# 研究サポーターになって、一緒に研究しませんか？ 皆さんこんにちは、ちんぺいです。 今日は、はやたかさんとの対談アーカイブをお送りします。 ちょっと最初の2、3分バタバタしてるんですけども、 面白い話が聞けたと思いますので、 ちょっと最初だけスキップしていただいて聞いてもらえると嬉しいです。 特にね、やっぱり研究活動をどうやって広めていくかっていうときに、 このポッドキャストというもの、Voicyもポッドキャストの一つだと思うんですけど、 大きな力を持っているんじゃないかなというふうには僕も思っているし、 はやたかさんもね、そういうレポートが書かれるぐらいその可能性を、 可能性に注目している方なのかなと思っています。 研究コミュニティの方もですね、 どういうふうに進めていったらいいんじゃないかっていう話をざっくばらんできましたし、 先ほど対談が終わってすぐに、今回の対談で最後のほうにね、 ネクストアクションをぜひ聞きたいというところで、 こういうのどうですかってはやたかさんに言ってもらったことを、 実際にDiscordのほうに実装してみました。 どう動くかわかんないんですけど、 ぜひ興味ある方は、 アカデミストのクラウドファンディング、月約300円からご支援いただけますので、 300円だけサポートいただきまして、 Discordで一緒に研究を進めていけたら嬉しいなと思っています。 ポートキャストのプロジェクトと、 あとは感覚過敏と不登校に関するプロジェクトを、 まずはやってみようかなと思っております。 今のキーワードにピンと来た方も、そうじゃない方も、 こういうのやってみたいですっていうのは大歓迎ですので、 ずっとできるかどうかまた別の話です。 どれくらいできるかわからないけど、やってみるってことだけはできるはずなので、 手探りでまだまだ成熟していないコミュニティであるんですけど、 だからこそ今のタイミングで遊びに来てもらえると、 とっても嬉しいなと思っています。 クラウドファンディングのURLここに貼っておきます。 ぜひお願いします。 次のチャンネルでは、早貴さんと話が始まるんですけど、 早貴さんの発信もぜひフォローしていただきたいので、 そちらには早貴さんのTwitterのURL貼っておこうと思います。 フォローして一緒にポートキャストのこれからとか、 あとは科学コミュニケーション、資材ハンターのこれからにも やっていただきたいなと思っています。 よろしくお願いします。 # リサーチのお仕事と知財ハンター / ポッドキャスト好きからレポートを書くまでに / ポッドキャストは教育・ビジネス応用が盛んとの研究結果 / 小杉湯と小杉湯となりの事例 / ポッドキャストと研究コミュニティの関係性 / 一緒に研究する第1歩目を歩み出す！ あれ、じんぺいさんの声が聞こえなくなりましたね。 じんぺいさんの声が聞こえないです。 聞こえないです。 じんぺいさんの声が聞こえないです。 あれだし。 あ、来た。 もしもし。 あ、もしもし。 なんか途中聞こえなくなってしまって。 僕もね、はやたかさんの声全く聞こえなかったです。 だけど、皆さんにははやたかさんの声だけ聞こえてたみたいです。 あ、そうですか。なんかじんぺいさんのロゴが接続中ってなっていて。 悪いのかな。 はい、ちょっとやや不安なんですが。 ちょっとこのまま続けてみて、もしダメそうだったら何か他の作戦を考えたりしようかなと思ってます。 あ、突然今お二人の声が聞こえました。 あやちゃんありがとうございます。 よし。 いきますか。 ダメか。 あ、聞こえた。 聞こえてます。 ありがとうございます。 じゃあ、すいません。バタバタしたんですけども。 はやたかさんの方から自己紹介の方をいただいてもよろしいでしょうか。 はい、ありがとうございます。 はやたかと申しまして。 Twitterとかもこの文字面はやたかでやっております。 普段のお仕事は研究開発向けのデータ分析とか調査の仕事をしています。 クライアントは民間企業とか公的機関だったりするんですけども。 民間企業とか研究開発の戦略を立てるときに、大体世の中どういう動向になってるかっていうのを最初に調査をするんですね。 そういうときに論文だったりとか特許調査っていうのを行うので、そこで私が論文調査特許調査っていうのを受け取っているということをやっています。 普段論文とか特許って本当に大量のデータになるので、それをどうやって効率よくデータ分析できて、いい戦略に活かせるような情報を抽出するかっていうのがポイントで、そういったデータ分析調査のお仕事を普段はしております。 他にも仕事以外でもいろいろとお話できることはあるかなとは思うんですが、一旦仕事はこんなことなんですけども、何かここで何かあればおっしゃっていただければなと。 これも結構興味深くて、前お話したときも聞いたんですけど、本当にあれですよね。幅広くいろんな研究分野のニーズに普段の仕事で対応されてるって感じですよね。 そうですね。お客様の業界とかテーマによってやることがバラバラですので、あるときは人工知能の動向を追ったりとか、量子コンピューティングの動向を追ったりとか、またあるときは化学分野であったり、電池であったり。 本当に原案に応じて適宜勉強しながら操作を行うって感じですね。 なるほど。これもなかなか利用があるかもしれないんですけども。バックグラウンド的には修士を出られてるって感じでしたっけ? そうですそうです。修士を出て、最初は、修士は電力工学をやっていて。 電力工学。これもまたちょっと違うと思うので。 そうなんです。ちょうど10年前くらいに僕は大学院に卒業したんですが、当時は大統領になって、グリーンニューディールっていう政策が始まって、ちょうど再生可能エネルギー、太陽光発電とか風力発電とかが盛り上がっていて、どう活用していくかっていうのが盛り上がっている時代でした。 当時は今も言われてますけど、スマートグリッドっていってですね。再生可能エネルギーが入ってきた時に、どうやってこの電力ネットワークをどう安定化させるかみたいなことを研究をしていたというのが大学院時代ですね。 なるほど。そこからどうだったんですか、その就活というか、お仕事を決めるときって。どういうお考えで今の。転々とされてたのかちょっとわからないですが。 そうですね。ちょっと転々とはしていて、もともと電力工学の研究をやっていて、やっぱり環境エネルギー系に興味があってやっていまして、最初に一つで入ったのがNTTの研究所なんですね。NTTにはNTTの事業会社がいろいろ、東日本とか西日本とかドコモとかコミュニケーションとかいろいろあると思うんですけど、その持ち株会社として日本電信電話っていう会社があります。 そこは事業をやってるわけじゃないんですけど、各事業会社が必要となるような基盤技術っていうのを開発する、研究開発するっていう研究所がNTT研究所というものがあります。 当時は十何個研究所があって、本当にある研究所はデバイスとか物性とかの研究をやってるところもあれば、AIの研究をやってるところもあれば、通信の研究をやってるところもあれば、本当に十二個ぐらい幅広くやってるんですけど、僕はその中の環境エネルギー研究所っていうところにいて、 そこでまさにデータセンターっていうのがこれからデータが増えてくる、処理が増えてくると、データセンターがどんどん電力を食ってしまうから、それをいかに省エネしていくかっていうので、 例えばデータセンターって空調系をガンガンつけてるんですけど、それをいかに効率よく冷やすか、コストも環境負荷も下げるかだったりとか、通信ビルとかデータセンターで蓄電池とか再生可能エネルギーをどう活用するかみたいなことを研究するような部門にもともとはいました。 【佐藤】なんかそのグリーンの話といい、冷却どうしようかみたいな話って、まさにこの数年ホット中のホットみたいな話題を当時からやられてたって感じですよね。 そうですね、10年前も盛り上がってて、また1回落ち込んだってわけじゃないですけど、昔のオバマの言ってた通りグリーンエディールとかいった時代よりはちょっと落ち着いてきて、またさらに最近、今度カーボンニュートラルって言葉に変わってですね、また注目され始めているというところかと思いますね。 なるほど、ありがとうございます。 あれちょっと続いて言うと、もともとそういう企業の研究者だったんですよね。その後に環境エネルギーも面白いんだけども、研究の手段として機械学習とかシミュレーションとかデータ分析ってやってたんで、そっちは面白いなと思い始めて。 こっちを活用できる方向も試してみたいなと思って、その後ビッグデータ活用を行うようなウェブ企業、リクルートなんですけど、リクルートで転職して、リクルートでデータ部門っていうとこにいて、そこでデータ分析をやっていました。 なるほど、いろんなハイスペック度合いがすごいんですが、お仕事以外の方もすごい面白いことされていて、こっちもぜひご紹介いただきたいなと思っています。僕さっき知財ハンターのディスコードに入りましたよ。 本当ですか。ありがとうございます。 見させてもらいました。ぜひその後にも紹介いただいてよろしいですか。 分かりました。ありがとうございます。そういえば、キャリアのことを言うとリクルートに入ってビッグデータの分析をやってたんですけど、その後にやっぱりデータ分析をやる対象としてウェブサービスもやってたんですけども、これから元々企業研究者っていうのもあったんで、研究改革を支援できたら面白いなと思って、また違う会社に転職をして、そこはどちらかというとSyncTank、今の会社なんですけど、SyncTankのコサルティングをやるような会社なんです。 そこでデータ分析を使って研究開発を支援していくということをやっているというところになります。ちょっと長くなってしまったんですけども、こんなキャリアになっています。 ありがとうございます。 仕事以外で言うと、僕のモチベーションはやっぱり研究開発の業界っていうのを活発化していくっていうことに貢献したいっていう気持ちがあります。 そのために科学技術情報、論文とかトップとか、そういった情報って面白いし活用できたらいいなと思っていて、仕事ではデータ分析とかやってるんですけど、 その他にもメディア制作、記事を書いたり、面白い技術を紹介する記事を書いたりとか、そういう面白い技術をみんなで見つけてシェアし合ったり妄想し合うみたいなことをコミュニティでやったりしています。 それが先ほど紹介していただいた知財ハンター協会というものでして、知財っていうのが特許とかそういったものを企業はどんどん出してるんですけど、そういった面白い知財、アイディア、技術っていうのを見つけてきて、ここに入っているコミュニティでシェアしていく。 おのおのやりたいことをやりながら仲間を見つけてやっているみたいな、そんなところがあります。根底には世の中、面白い技術とか知財、アイディアっていうのがいっぱいあるんだけども、それが埋もれてしまっていて、うまく活用できてないところがあるんじゃないかっていう意識があって、それを解決する一つの手法として、 知財、面白い知財をハンティングする人っていうロールを持つ人が増えていけば、埋もれてしまったアイディアをどんどん掘り起こして、新しい妄想であったりとか、事業家につながっていくんじゃないかということで、こんな活動をしています。 いやー、本当にいいですよね。図鑑の方も見させてもらったんですけど、本当におもろいですよね。例えば、具体例があるといいなと思ったので、脂質ゼロの油を生成する装置とか、洗剤を使わず水で洗う洗濯システム、オーシュプラスとか、今トップページに書いてあるのだけでも、めちゃくちゃ面白いですよね。 こういうのを見るとすごい興奮しますよね。まさに図鑑っていう、あの時図鑑を見ていたときの、わくわく感があるなと思うんですけど。 まさに多分、僕も今これ見て初めて知ったんですけど、そういう、実際技術として今徐々に立ち上がっているところのはずなんだけど、知らないっていうのが世の中にたくさんあると、それをシェアしていこうじゃないかというところでやっているのかなと思いますね。 そうですね。あとは、特許の文章ってちょっと難しいんですよね。一般人じゃ読めないっていうか、書いてる内容が技術的にも難しいし、あと法律文章でもあるので、聞けるほどの反応とかですね、結構読み解くのが難しいんですよね。 それを一般人が読んで理解して、こんな応用があるんじゃないかって妄想するって結構大変で。特許ってフリーなんで、オープンソースがオープンデータなんで、誰でも本当は検索できて、 自分で調べて、自分で読んで、自分で妄想を膨らませるとかできるんですけど、難しいですよねっていうところで、その間に入り込むような形で、知財ハンター協会とか知財図鑑っていうのが存在しているのかなっていうイメージです。 おだしょー なるほど。ちょっと興味で聞くんですけど、割と自然科学的な研究が多いのかなと、研究というか知財が多いのかなと思うんですけど、心理学とかってこういうところにも乗ってきうるんですかね。 おだしょー そうですね。僕らは知財って言ってるんですけど、特許技術とかそれだけではなくて、振り返ると面白いアイディアっていうところに置くをして、それが世の中に広まればいいなっていうので、こういう活動をしているので、心理学のお話とかそういったものも全然取り上げられる対象になるんじゃないかなと思いますね。 おだしょー なるほど。ちょっと何かこういうところに乗る面白いことができたらいいなというふうに思いますが、そういう早岡さんのやっていらっしゃることとか、面白いじゃないですか。お仕事のことでも1時間いけるし、知財ハンターのことでも1時間いけるんですけど、またちょっと違う側面というか、 おだしょー ポッドキャストはどういうあれですか。もうただただファンっていう感じじゃないですか。このポッドキャストの話に徐々に移っていきたいんですけど。 おだしょー そうですよね。 おだしょー そう、どこからポッドキャストっていうこのキーワードが出てくるかっていうね。 おだしょー ポッドキャストは、本当ただのファンです。コロナになったぐらいの時代から聞き始めた気がします。それで、それのきっかけはもうほぼ覚えてない。たまたまですね、たまたま。 たまたまそうだ。ちょっと思い出すと、僕、タクラムっていうデザイン外資、デザインエンジニアリングっていう会社のファンでも好きで。ご存知ですか。 おだしょー わかります。 おだしょー わかりますか。彼らのある本を読んだんですよね。本を読んでる中で、こんな組織があるんだ、面白いなと思ってググってたら、ポッドキャストを結構昔からやってて。 タクラムなんちゃらっていうポッドキャストがめちゃくちゃ2つぐらいあって、さらにタクラムの中の人が違う名前でポッドキャストをやってて、そこで彼らのポッドキャストを聞き始めて、めちゃくちゃ面白いって思って。 そこから本当にいろんなポッドキャストを、デザインとかあるし、あとデータ分析とかそういう真面目なやつもあれば、雑談系のやつも含めて幅広く聞き始めたっていう感じですね。 なるほど。これ本当にすごいですね。ちょっと僕も聞いてみます。タクラムキャスト。 タクラムキャスト、タクラムレイディオとか、どれも面白い、とても資産深い話をよくされているので。 まさに美しさとかそういったことも、デザイナー目線であると思うんですよね。 すごい。このランディングページがそもそもめちゃくちゃ美しい。すごいな、こんなポッドキャストあるんだ。ありがとうございます。ちょっと聞いてみます。 こういう普通に聞き始めるところから始まり、今はだって、それこそシェアもさせてもらったんですけど、レポート書いたりとかしてるっていう。 そこって相当何があったのって感じなんですけど。ちょっと聞かせてもらっていいですか。 ありがとうございます。まずポッドキャストが聞くのが好きで、ハマっていきました。 資材ハンター協会に僕入ったのが、ちょうど去年の4月ぐらいに入ったんですよね。 その中で、資材図鑑っていう難しい技術をわかりやすく、面白く記事に仕立て上げるというメディアをやってます、資材図鑑が。 それは国の活字メディアなんですけども、それを音声化したら面白いな、面白いんじゃないかなと思ったんですよ、勝手に。 よく僕も思うのが、要はツイッターとかそういうところで、いろんな面白い情報が流れてきて、いいね押しとくんだけども、見返さないみたいなのが結構あって。 だったら、全部音声化されて、それがランニングするときに耳から入ってくるみたいな、そのシステムできたら面白いなと思ってて。 そんな中に、生成AIがちょうど出てきたタイミングでもあったんですよね。そしたら、あるメディア記事、活字記事を生成AIに加わせて、会話形式にして、難しい記事でも専門家と非専門家が問詢し合いながら会話するっていう台本を作らせて。 そういう見上げ方が、これも自動的にPodcastできちゃうんじゃないかって思ったんですよ。それで知財ハンター協会で、知財図鑑のある記事を使って、生成AIに加わせて、音声も作ってBGMも生成で作らせて、Podcast番組も一本作ってみたら、これは面白いってなってですね。 実際に去年から、7月から約1年間、この知財図鑑Podcastっていうのを制作してきていました。それが活字の記事からPodcast、生成AIで作るということを1年間やってたんですね。 そんなことをするのも好きだし、こういうPodcastを作る、生成AIを使って作るっていうのもやってたんで。なんか、そもそもPodcastに関する研究って世の中あるのかなって、ちょっと疑問に思いまして、それで調べてみたっていうのを今日おっしゃったレポートになります。 何を調べたかというと、世の中のPodcastって書かれている論文を集めてきて、それが約4,000件ぐらいあってですね、それをテキストマイニングとかデータビジュアリゼーションとかやってですね。 4,000件全部読むのは大変なので、機械に処理させてですね、こういう研究分野があるよっていうのを吐き出させたということをやっています。 そうなると、大きく分けて2つあるかなと思っていて、Podcastをいろいろ応用しますよっていう方向性の研究と、Podcastってある種は音声のメディア技術なので、その技術、音声メディアをどう開発するかみたいな技術の話、IT技術っていう、大きく2つあるから。 応用の方はどういう応用があるかというと、教育に生かすとかですね、ビジネスに生かすとか、ヘルスケアに生かすとかですね、要はPodcastによって介入をして、それで何か良い効果を得られるみたいな、そういった研究が結構あって、これはこれで面白いなと思っています。 で、Podcastの研究というか技術っていうところでいくと、それこそ感情認識だったり音声認識だとか音声合成とかですね、Podcastをどう要約するかとか、あと結構今問題というかPodcastを他のメディアで比べて弱いと言われているところは検索とかレコメンデーションとかだと思うんですけども、 それをどうやってやっていくかとか、そういったICT技術とか機械学習技術っていうのを、その応用とメディア技術っていう、その2つの大きな研究ドメインがあったかなと思います。 そうなんですよね。これどうですか、綾鷹さん、研究してみて、3900件でしたっけ、思ったより研究されてるなみたいな印象でした? そうですね。意外とあるなと思っていて。時系列数を見て、2001年から取ったんですけど、1回2007年でピョンと上がるんですよね。上がって、そこから19年ぐらいまで一定なんですよ。 で、19年ぐらいからまたピョンと上がっていてですね。そういう2段の山になっていて、やっぱり直近感覚的に盛り上がってる感覚があるじゃないですか、ユーザーの一側としても、実際配信されてる側もきっと盛り上がってるだろうなって感覚はあったと思うんですけども、 本当に直近コロナぐらいかな。 すごい盛り上がってるかなっていうのは、肌感覚と合って面白いなと思いましたね。 これだから2005年か7年ぐらいはあれですよね。iPhoneが出てっていうぐらいの時ってことですかね。 そうですよね。 そっかそっか。面白いですね。 そうですね。あとはやっぱり、僕はビジネスのマーケティングの効果とか、あとはそういう技術、メディア技術っていうところがメインかなと思ってたんですけど、意外と教育への活用みたいなのが多かったと思っていて、 教育の中でも工学とか技術者の教育とか、医療教育とか研修とか、授業とか工芸の活用とか、反転授業に使うとか、あとサイエンスコミュニケーションとか学部とかに使うとか、語学系教育に使うとか、本当に教育でも幅広くやられていてですね。 なんかそういうところでポドキャストの介入価値みたいなことが検討されていて、そこは意外ですね。 面白いですね。なんか語学が一番ピンとくるというか、なんか僕も使ってるし、むしろなんか割といろんな人のポドキャストの入り方って、そこなんか英語聞かないとみたいな感じで入る人って結構多いのかなと思ってて、でもまあなんかそれだけじゃないっていうことですもんね。面白いですね、これも。 そうですね、そうですね。 ありがとうございます。 早貴さんの資材図鑑をAIに喋らせるっていうのは、これ去年の7月からやってるんですね。早いですね。 去年の7月からやっていて、ちょうど1年やっててですね、2024年の7月までに50回、記事50本分、生成AIでポドキャスト化して配信するっていうシーズン1終えたっていう感じですね。 いやー、これはなかなか、すごい早い。しかも日本語でやられてて、結構難しいと思うんですけど、そういうことまで実践されていて、なんかこういう僕もライバルじゃないですけど、論文を自分の声で紹介している側なので、すごいこんなにも早くやっていらっしゃるっていうのがすごいなって思います。 し、Googleの話もまた聞きたいんですよね、僕はね。 そうですよね。 そこはびっくりした、僕。 僕が2023年7月からちょうど1年間やって、シーズン1は終えたんですけど、その2ヶ月後、2024年の9月にGoogleがまずイルミネートというツールを発表しました。 これまだ一般ユーザーは使えないんですけども、どういうコンセプトかというと、論文から、あと書籍とか専門書とかから、会話をするポドキャストを自動生成するという汎用ツールを公開したんです。それイルミネートというもので。 まだ一般ユーザーは使えないので残念なんですけども、その後にですね、同じ9月の後半あたりに、ノートブックLM。 LMっていうのがありますよね、Googleが出しているツールで。 で、それに音声会話機能が追加されまして、イルミネートは使わないんですけども、実はノートブックLMで音声会話化させるってことができるようになっちゃいました。 で、今その自分、ノートブックLMってどういうものかというと、自分の興味のあるデータソースとかそういったものをどんどん、あとURLとかですね、情報をどんどんこのノートブックLMに読み込ませることによって、それを学習しているというか、検索学習できるようなチャットGPTみたいなのができちゃうんですよね。 チャットGPTって、学習した情報は知ってるけど、専門的な情報は知らないとか、いろいろあると思うんですけど、ノートブックLMっていうのは、自分の使いたい情報ソースを学習させることができるというものになっています。 そこに自分の好きな論文をアップロードして、で、音声会話化してくださいってボタンがあるので、それを押すと、数分後に音声会話をする音声がダウンロードできるようになっています。 おだしょー やってくださったんですか、僕の論文を。これはちょっと、後で、これってあれですよね。こっちはだから公開されてるから、皆さんでも試してもらえるってことですよね。 そうですね。じんぺいさんの論文をアップロードすれば、もうすぐできちゃうんで。 おだしょー あれ、びっくりしちゃった。これ、ちょっと今、流してみていいですか。 じんぺいさん あ、できます。 おだしょー ちょっと今、パソコンで豊田さんにこの間送って、これ本当に感動しちゃった。 うーん、聞こえるかな。ちょっと今ね、来客が来てて大丈夫かな。 おだしょー OK, so, get this, today's deep dive is on AI and Haiku. ジェイソン AI and Haiku. おだしょー Yeah, really, there's this research paper, and get this, it won an award from the Japanese Cognitive Science Society. ジェイソン Wow, an award? That's a pretty big deal for a research paper. おだしょー Right, so of course we had to check it out. ジェイソン I don't think I've ever even seen a Haiku written by a computer before. おだしょー Me neither. But these research… ジェイソン Yeah, so it's like this. ジェイソン Well, it's a research paper that evaluates the Haiku written by AI. ジェイソン So it's like, Haiku, or Cognitive Science, it's like a cognitive science paper. ジェイソン I was surprised by this. おだしょー まさに、これ、じんぺいさんの日本語の論文、今はまだ英語しかできなくて、 おだしょー 今、ただこれ、じんぺいさんは日本語の論文を読み込ませて、英語で返ってくるという状態です、今。 おだしょー できたのは、多分、日本語を入れたら日本語の音声会話になるんじゃないかなとは思いますね。 ジェイソン これでも、普通に考えて、日本語を入れて、英語で発信できるってことですよね。 おだしょー あ、そうそう、だから、ある意味そうなんですよ。 おだしょー すごいですよね。 ジェイソン やばすぎる。 ジェイソン ちょっとね、しかも、もう本当になんか、なんていうんだろう、こう淡々と読み上げるというよりは、 ジェイソン すごくエモーショナルに感動を表現しながら喋ってくれてるし、 ジェイソン 全然、解説を機械的にされるよりは、入ってきやすいし、聞きやすいなっていう印象を持ちましたね。びっくりした、本当に。 おだしょー そうなんですよね。あと最初の部分で、これ、心理学会で受賞したんだよね、みたいな話をされると思うんですけど、 おだしょー 論文に書いてあるんですよね、最初に。これ受賞作品です、受賞論文です、みたいな。 おだしょー ちゃんとそこも拾って、お互い驚き合ってるみたいな。わあ、それすごかるいね、みたいな。 ジェイソン アホっぽいですよね。 おだしょー ちょっと恐ろしくなっちゃいましたけど、なんかこれ聞いて、自分の話、若干、大田区さんにも振ってみたいことがあって、 以前、ボトキャスト好きで、僕のボイスも聞いてくださってる方が、対談が聞きやすいっていうのをしきりにおっしゃってたんですよね。 おだしょー 一人で喋るよりも、対談、例えば、コッテンラジオもそうか、TJTちゃんもそうですよね、対談だし。 おだしょー この今流したノートブックLMのボトキャスターって二人で喋ってる設定になってるしっていう、そういうのってあるんですかね。 田中さん自身もそう思われますよね。対談聞きやすいみたいな。 田中 そうですね。結局、僕も対談系が多く聞いている気がしますね。やっぱり、詳しい人と、両方二つあるかな。 詳しい人と知らない人がいて、知らない人が僕らの目線で質問してくれて、その質問を僕も持ってたみたいなことを聞いてくれて、解釈がこっちの方に落ちるっていう。 なんか、二人とプラス僕三人で会話してる感覚っていうのが、ややすいなっていうのは感じていて。だから僕も資材図鑑の記事をポドキャスとかするとき、単に読み上げではなくて、会話形式にしたかったんですよね。 それで、先生を使って台本を作ったっていうのが。たぶん、Googleなんかもそういう感覚か、ちゃんとユーザーリサーチしてるんじゃないかなと思うんですけど、そういう感覚があるから、わざわざ読み上げではなくて、要約して読み上げていいじゃないですか、実際。 だけど、そうではなくて、あえて会話形式にしてディープダイブさせるみたいな音声合成させてるんで、たぶんそういう傾向があるとわかってやってるんじゃないかなと思ってます。 あと、置いていかれる系もあって、会話だと。詳しい人3人が集まって、どんどん詳しい話を、千本用語バンバン使って詳しい話をどんどん広げていくっていうのも、僕も嫌いじゃないとか結構好きで。 本当にこの分野のスペシャリストたちが集まって話すと、こんなハイレベルな話になるんだみたいな。 おもしろいですね。こういう研究があるのかな。これ、わりと心理学者の仕事な気がするんですよね。この対談がいいか、人に喋るのがいいかみたいな。 どこの要因を持ってそれがいいと感じられるのかとか、聞きやすいのかとか、記憶に残りやすいのかとか。結構おもしろいテーマかなと思ったりはしてますね。 それはあるかもしれないですが、おもしろいですね。おもしろいテーマですね。 この辺かなと思ったり。他にもいろいろ聞きたい話があって、話題提供が分厚すぎて。最後のほうで、僕コミュニティとか、自分でやってる研究コミュニティなんですけど、 クラウドファンディングの話もそうなんですけど、その辺りを含めて研究とか、科学コミュニケーションということについていろいろと聞いていきたいんですけど、この話もぜひしていただきたい。 【佐藤】個数技術の話。生活基盤と社会関係資本と自己実現機会。ちょっと藩主さんの口から説明をいただいてもよろしいですか、この辺り。 【佐藤】ありがとうございます。最近、ある本を読みまして、それが、銭湯から広げるまちづくり。個数技術に学ぶ場と人のつなぎ方っていう本になります。 【佐藤】個数技術っていうのは、高円寺に長く根付く銭湯なんですよね。それプラス、銭湯の隣にですね、僕も行ったことないですけど、個数技術の隣にですね、個数技術の隣というスペースが、シェアスペースがあります。 【佐藤】コワーキングスペースだったりとか、そこでコミュニティ活動ができるような施設があるらしくて、個数技術を出て銭湯に入って上がったら、一人でスペースでゆっくりするのもよし、そこで仕事をしてもよし、料理を作ってもよし、そこでいる人たちと会話をしてもよし、みたいな、そういうシェアスペースがあるらしいです。 その2つの関係性について書かれた本になっています。実は、個数技術っていうのは個数技術っていうところからやっていて、個数技術の隣っていうのは、実は個数技術がやってるんじゃなくて、銭湯グラスっていう違う会社がやってるんですね。それもまたまた面白い話なんですけど。 この2つの関係性について書かれていて、なんでこういう関係になっていったかみたいなのをひも解いている本なんですよね。これって割とポドキャストとそれに関連するコミュニティにも似てる部分あるなとは思っていてですね。 この本は個数技術と個数技術と隣の関係性っていうのを、給信力と延伸力という言葉でまとめています。個数技術っていうのが、そういう銭湯という伝統を守るというか、そういったもので人が集まっていく給信力というのがあって、銭湯グラスと個数技術と隣というシェアスペースは、 銭湯がある暮らしって豊かだよねとか、そういったものを世の中に広げていくような延伸力の力があるようになっているので、この2つが成り立っているという話をされていて。 まさにポドキャストっていうのもそうだなと思って。例えば、じんぺいさんのボイシーに照らし合わせると、自体は心理学の面白さを伝えるっていう、この給信力を発揮してるなと思っているし、 一方で、延伸力として今、ファンコミュニティとか、ディスコードコミュニティが形成されていると思うんですけども、それは、じんぺいさんボイシーがある暮らしを広げる延伸力になっていくんだろうなって感じまして、お互いにいい関係性ができていくんじゃないかなっていうふうに感じています。 あとは、コミュニティのところでもいくつか改造構想があるかなと思っていて、まずは、じんぺいさんのボイシーがあるっていうことによって、何か生活が楽しくなるとか、ちょっとした気づきが生まれてなるとか、 生活が豊かになると、自分自身の生活が豊かになるということで、生活基盤が整っていくみたいな。次の、じんぺいさんという研究者と、あとはファン同士が繋がりができて、その中で社会関係の資本ができていく。 さらには、本当はじんぺいさんがファンで入っていったコミュニティなんですけども、そのうち、じんぺいさんが頑張っている姿を見ていたりとか、他のファンの人たちが頑張っている姿を見ながら、自分も何かいろいろ挑戦していきたくなってくるみたいな、何かそういう自己実現の機会みたいなのが生まれてくるんじゃないかなと思っていて。 まさにそういう生活基盤、社会関係資本、そして自己実現機会みたいなのが構造化される仕組みに、じんぺいさんのコミュニティが発展していくんじゃないか、そのための施策を、じんぺいさん打っているんだという感じはしていてですね、そういう状況です。 嬉しいです。いつもすごく発信と自分の研究とか、あとは心理学というジェネラルなものと、僕がやっている美学の中の心理学みたいな、その関係性を説明するのって本当に難しいなと思っていて、ずっとずっと苦戦していたんですけど、この図を見たときに、これ結構自分のモヤッと考えていたことが図示されているかもしれないみたいなことを思ったんですよね。 今の話もまさにそうで、嬉しい、とっても嬉しいです。しかも、綾鷹さんみたいに、僕がちょっとボヤモヤしていたところを、むしろだから、外からだからかもしれないんですけど、指摘していただいたのがすごく嬉しいなというふうに思っていました。 たぶん、アカデミストの中でも確か書かれていたと思うんですけども、研究はもっと身近なもので、誰でもできるような状態にしたい。みんなで研究をやってみたいとか、たくさんのことが書かれていたと思うんですよね。 それって、社会関係資本であったりとか、自己実現の機会を作るとか、そういったことにつながっていくんだろうなという気はしていて、そのために、報道のコミュニティの中でも日々のちょっとした疑問とか、面白いと思ったことをシェアできるチャンネルを作ったりとか、 あと、月一の会合で、ちょっとした不思議とか研究を発表するとか、そういう機会を作ろうとされたりとか、まさにこのこすぎゆとなりの書かれている、この構造というのは当てはまっているなという気はしています。 嬉しい。ありがとうございます。 そうなった時に、これからどういうふうにしていきたいかというところで、本当にまだまだ軌道にも乗っていないような段階ではあるんですけど、ちょっと早田さんにもいろいろアドバイスをもらいたいなと思ってて。 そうですね。ボイシーとそれこそクラウドファンディング、コミュニティみたいなことを何かこう、なんて聞いたらいいんだろうな。 結構これまでも実はボイシーを聞いてくださってて、じゃあ人平さんの研究も興味あるのでとか、まあ研究興味ないけど、ちょっと人平だったらみたいな人ももしかしたらいるかもしれないですけど、 ボイシー経由でアカデミー室を支援してくださった方って結構いらっしゃって、それをこのままの感じで続けていくのか、それとも何かいい関わり方がもっとあるのかっていうふうなことを考えたときに、早高さんってどうですか?何かアイディアあったりします?ちょっと待つなって思いなんですけど。 あ、いえいえ。まずはやっぱりこう、今まで発信されていて、そこでファンが集まって、ついにフォロワーも一体ファンも集まっていると思うので、そこからアカデミー室で応援してくれるっていう行動ができてて、すごいことだなと思っているので、これはまず引き続きやるべきことなんじゃないかなとは思いますね。 あとは、とはいえ、じゃあそのままで、例えばその1,000人、今回の目標である1,000人って届くんですかって言ったときに、それを積み重ねだけではいかない気もしていて、それをどうするかがポイントですよね。 で、もちろん、例えばいろんな人たちとコラボし合ってですね、VC上でコラボし合って、ファン存在をどんどんいろんな方々に知っていただく。で、その中のリスナーさんで興味を持って出資してくれるみたいな、なかなかきっとこういうループもあるでしょうし、また違うメディアを使ってみるとかですね、何かそういったことはもしかしたらあるかもしれないし、 あとは、じんぺいさんだけじゃなくて、僕らファン側、コミュニティ側が徐々に発信することによって、それに興味を持って入ってくれる人たちもいるかもしれない。そのじんぺいさんの研究はあんまりわかんないけど、なんかそれで一緒に取り組んでる人たちが楽しそうにしてるとか、 研究がハードルが高いものだと思ったんだけども、結構誰でもできるようになってきていて、そうしたことでも研究になるんだなみたいなことを発信されていけば、そこに興味を持って入ってきて、実はこれじんぺいさんっていう人のコミュニティなんだみたいな、ちょっと応援してみようかなみたいな流れもできるかもしれない。 ちょっといろんな、呼び込むというか入り込むチャンネルをいくつか考えないといけないかなって気はしましたね。 そうですよね。本当そうなんですよね。僕の最近、それこそこの1ヶ月くらい新しいプロジェクトをやっていく中で、すごい心の支えになってるのが、まさに早貴さんとか、この間お話しした源さんとか、杉さんもそうですけど、いろんな方が応援してくれるし、しかも広めてくれるのを手伝ってくれるというか、 それがすごい心の支えになっていて、何から聞きたいかというと、どういうモチベーションでそこまでやってくれるのかなっていうのを純粋に聞いてみたい。応援するかつ、その人のことをXで発信するみたいなことって、どういう条件が揃うとそういう行動を人って起こすんだろうみたいな。 知っておくと、もしかしたらいろんな人に同じようなムーブをしてもらえるのかなって思ったりしているんですよね。 なるほどな。僕はでもそんなに意識は、単純に僕は惜しかったと思ってるんで。 陣平さんと陣平さんの考えていることに共感をしていて、その考えていることをどんどん広げていきたいなと思ったので、コミュニティに入って拡散をするとか、そういったことはやっているなと思いますね。 陣平さんの新しい研究者のスタイルみたいなところ、コミュニティを作っていくとか、音声配信かけるコミュニティ活動かけるファンドレイジングみたいな、新しい研究者のスタイルを作ってみたいっていうのもあるじゃないですか。 美学の話もあるし、それプラス、研究者スタイルを作りたい。そういうモチベーションってすごい面白いなと思っていて、そういうスタイルがどういうふうにできるかみたいのを、僕も見てみたいし、こんな研究者がいるんだよってことを広げていきたいなと思って発信している感じですね。 楽しいですね。 その話聞くとやっぱり、研究内容のこともそうだし、成果とかも発信するのはもちろんそうなんですけど、みんなで研究していきましょうみたいなので、そういうポイントが引っかかりになってくださった方も確かに早拓さんもそうかもしれないし、何人かいらっしゃるので。 一緒に実際に研究して、本当にできたぞって一回見せたいなっていう気持ちが今またさらに湧いてきたっていうのが聞いたところの感想ですかね。 そうですね。そういうスタイルを見てみたいと思ったし、お手伝いしてみたいと思ったんですよね。そういうことを思わせてくれたクラウドファンディングのページだったなというふうに思っています。 ありがとうございます。僕、お手伝いしてみたいって言ってくださったら本当に嬉しいんですけど、お手伝い頼むのってすごく難しいじゃないですか。 これってどうしたらいいんだろうな。 ゆくゆくはそれこそ、できるだけいろんなところ自動化をして、年間100本みんなで論文書きましょうみたいなことを本当にしたいなと思ってるし、できると思ってるんですけど。 それをどこから始めるかっていうところで、多分、平塚さんはそういうAI関連も詳しいし、あとはここにも書いてくださってますけど、DAOとかDECIDEとかもすごい詳しいと思うので、 今日の最後の話題として、ファーストステップのコミュニティで何かできそうなことないかなって考えたいんですけど、何かないですかね。最後超雑い。 みんなのそれぞれの興味を寄せ集めて、それぞれが検証していくっていうのもあるだろうし、あとは、やっぱり実兵さんが気になっていることとか、検証してみたい問いみたいなのを発信してもらえると、 なんかそれに関連する、ちょっとじゃあ事前リサーチしてみましたとか、先行研究をちょっとリサーチしてみました、こんな過去にありましたよとかですね、あとは実験デザインしてみるといいんじゃないですかとか、 そういったものがどんどんみんな、引き込みやすくなるのかなと思ってですね。実兵さんのやってみたい、興味のある研究の種みたいなのをどんどん放り込んでもらえると、そこにフォロワーが出てきてくれれば、何か一つの研究のストリームが作れるんじゃないかなっていう。 これって僕が1個目投げるのがいいんですかね、それともそれこそ早高さんに何か投げてもらって、ちょっと1個チャンネル作るんで、そこでゆるゆるシューシューから始めてみますかみたいな、メンバーの方の疑問からスタートするのがいいのかっていうと、なんかこうした気がするんですけど、どうなんですかね。 最初は僕が言うべきなのか。 メンバーでも既にある方だったらそれでもいいと思うんですけど、最初は人平さんのファンで来てる人たちなんで、やっぱり人平さんが大に興味あって、なんかお手伝いしたいなと思っている人たちもいるんじゃないかなと思っていて。 そのあと人平さん発信で何か投げかけると、みんなこうついてくる可能性もあるんじゃないかなと思いましたね。 なるほど。やってみますか。 最近は感覚過敏と発達妨害とか、感覚過敏と登校の関係性とか、問いはたくさんの中から生まれたりはしてますよね。 そうなんですよ。すごく嬉しいし、それぞれがそれぞれの角度から書いてるのが結構感動的なんですけど、個人的には。確かに。 ああいうものを拾って、じゃあこれをどうやって、関係性ってどうやって調べられるんだっけとか、どういう実験をしたら分かるんだっけとか、先行研究をそもそもどういうことやってるんだっけっていうのを、研究のフォームってあると思うんですよね。 それに沿ってみんなでやってみるみたいな。 そうですよね。これいいかもしれないですね。最初のテーマとして。 そういう種が生まれつつもあると思うの、雑談の中から。それをじんぺいさんがピックアップして、一つのチャンネルを作ってみて、 じゃあこれを研究やるんだったら、どういうリサーチクエスチョンをやってるべきなのか、そこからどういう先行研究を調べて、どういうツールを使って先行研究を調べて、どういう検証方法をするか考えて、どういう実験をして結果をまとめるべきなのかみたいな流れがあると思うんですけど、 そこをやっていくっていうのもあるかなと思いました。もちろんじんぺいさんが思っているテーマを投げてもいいし、コミュニティの中でエマージングしてきている問いみたいなのをピックアップして、ちょっと研究っぽく。そういうのは面白いかもしれないですね。 いいですね。ちょっと実験的に反応もしかしたらないかもしれないけど、いっぱい投げてみて、花畑さんも一丁紙してくださってますし、あとククちゃんとか、渡辺隆一さんはまさに研究者の方だし、反応してくださった方がそれぞれアクティブな方々なので、 もしかしたら行くとこまで行けるかもなっていう感じはちょっとだけワクワクしますね。 そうですね。せっかくコミュニティがあるから、湧き出てきているものをちゃんと汲み取って、研究の流れに持っていくというスタイルと、かわいいじんぺいさんのファンでもあるので、やっぱりじんぺいさんが思っていることを聞きたいし、疑問に思っていることから研究がスタートするところをお手伝いしてみたいなという気持ちもあるんですよね。 なので、両方あるかなと思います。 ありがとうございます。よし、ちょっとじゃあそれはやってみようと思います。ありがとうございます。ちょっとワクワクしてます、すごく。 僕はあんまり、例えば心理学とかであれば、逆に実験デザインとかその後の統計処理とかあんまりよくわからないんですけど、逆に先行研究調査とかはよくやっているので普段から、 そういうところでまたお手伝いできるかもしれないですね。データベース支えて、こんな先行研究あるねとかですね、そういうところから教育、貢献できるかもしれないし、逆に皆様のその実験デザインの考え方みたいなのを見ることによって僕も勉強になるし、 それと僕でデータベースってこういうのがあるよとか検索の仕方こういうのがあるよっていうスキルを紹介することもできるかもしれないし、お互いの得意なところが掛け合わさってお互い勉強になるし研究もできるみたいな、そういうのができるかもしれない。 いや、ちょっとやってみます。ありがとうございます。すいません、時間になってしまいまして、これ時間になるとバツッと切れてしまいますので、終わろうと思っていますが、早貴さん最後、感想でも宣伝でも一言いただいてよろしいですか。 そうですね、まさにじんぺいさんがやりたいと思っている新しい研究像というところに、私もそれを応援したいし、見てみたいなと思っているし、手伝いたいなというふうに思っているので、ぜひ一緒にいろいろやっていただけると嬉しいなと思っています。 ありがとうございます。引き続きご指導いただけると嬉しいです。何か一緒にやりましょう、本当に。 はい、ありがとうございます。 聞いてくださった皆さん、ありがとうございます。またお願いします。おやすみなさい。 はい、おやすみなさい。