# 明日2日は17時から心理学対談！ おはようございまして、リアクションのじんぺいです。 本日は昨日の対談のアーカイブをお送りします。 松外雄貴さんと1時間ほどお話をしました。 結構いろんな話をしたんですけど、特に最初の方の 松外さんの、昔やられてた研究とは言ってなかったかな。 高専時代にやっていたアートの話が、アートの研究の、研究って言ってなかったか。 アートの、なんて言ったらいいんだろう。 分析みたいな話がすごく面白くて。 ポロックのアクションペインティングの画像分析とかをしていたみたいって、 そのあたりの話、面白かったし、なんか 僕ができない分析の方法とかをやっていらっしゃったみたいなので、 いつかコラボしたいなというふうにも思ったりしました。 後半は町づくりの話もそうですし、あとシェア本屋さんの話もたくさん聞かせてもらいました。 ぜひお時間の時に聞いてもらえると嬉しいです。 あと、また対談が決まってまして、 明日の17時から土曜日なんですけど、 橋本強子という心理学者対談の12弾かな、をさせていただきたいと思います。 京都大学時代の先輩、アートをかぶってはないんですけども、大先輩にあたる方です。 アーカイブも残しますが、ぜひ遊びに来てもらえると嬉しいです。 よろしくお願いします。 # 【初貝優樹さんと対談】 本とアートとまちづくり はい、みなさん、改めまして。こんばんは。 今日はですね、お久しぶりの対談になりますが、 発芽ゆうきさんと対談させていただきます。 いろんなテーマになっていこうかと思いますが、 まずは発芽ゆうきさんの方から自己紹介いただけますでしょうか。 自己紹介ですか。 福島県の平田村というところに住んでいる発芽居といいます。 じんぺいさんとは、自分がシェア型本屋というところで、 棚主という形で、ちっちゃい本屋みたいな形で参加しているんですけど、 もともとはそのシェア本屋での、なんていうんですかね、 シェア本屋のオーナーの人とじんぺいさんが喋っているところに自分がコメントをして、 それでじゃあ話しますかみたいなことになったっていう感じですよね。 そうなんですよ。 今も来てくださってますよ、安田さんが。 そうなんですか、はい。 ありがとうございます。 来てもらったのもそうですし、その後、自分のやっている研究のクラウドファンディングにも支援してくださって、 本当にありがとうございました。めちゃくちゃ励みになります。 なんかすごいなと思って。 そういうのもあって、結構お話したいなと思って、本当だったら先月中に話せる予定だったんですけど、 引っ越し詐欺じゃないですけど、だいぶトラブっておりまして、 ちょうどその日に厚外さんと対談の日だったんですよね。 どうしても厳しいのでというので、今回にリスクしたという形で、その説もありがとうございました。 家見つかってよかったですね、やっぱり。 家見つかってよかった。本当に大変でした。 そういうご縁です。 いろいろ聞いていきたいんですけど、まずその話の延長で、 どうして自分の研究にサポートいただけたのかというところとか、結構個人的には気になっていて、 言ったら出会ってすぐぐらいにすぐ入れてくださって、本当にありがたいんですけど、 何かありますか、応援し合ってもいいなみたいな思ったきっかけというか。 陣平さんの研究の全部を把握してるわけでは、もちろん全くなくて、 もともとというか、自分が脳科学だとか神経科学っていうのには興味があって、 あとそれ、なんて言えばいいんですかね、広くアートはアートで興味があってというか、 それを一緒というか、混ぜて捉えようとしているっていうところに興味があったのと、 それを活かして、社会的に何か活かせる形にしようと奮闘されてるんだろうなと思って、 ちょっと支援させてもらいました。そこがすごいなと思って。 なるほど。あれですね、結構興味が近かったんですね。 脳神経科学、そうなんです。自分も実はそういう手法もやや取り入れていて、 どっちも刺さってるっていうのは結構、今聞いて初知り情報で嬉しいんですけど、 脳神経科学とはどういうあたりで興味があるんですか。 これは、なんて言うんですかね、もともと学生の時から、 はじめは心理学とかだったんですけど、興味があって、自分で。 そういう選考をしてたってわけではないんですけど、それで興味を持っていったら、 脳科学のほうにたどり着いていってみたいなことがありますね。 なるほど。 あと、なんですかね。 学生の時に、自分が高専ってところにいたんですけど、高校と大学の間みたいな。 はい、もちろん。 そこで自分がソフトウェアの学科の専攻で、卒業研究っていう形で、 追試みたいなものなんですけど、ある絵の解析みたいなことを試験してたんですね。 あんまりうまく説明できないんですけど、 アメリカだったかな、ジャクソンポロックっていう人がいるじゃないですか。 その絵は、ある方法で、またうまく説明するのが難しいんですけど、 フラクタルっていう概念があって。 はい、わかります。なんとなく難しいですよね。 その抽象画を描く方なんですけど、ジャクソンポロックって方が。 それを自己創事性、フラクタル次元という形で、ある種定量化できないかみたいなことを、 追試験みたいな感じでしてたんですね。 興味っていう意味では、微妙なつながりちはあるんですけど。 いやいや、めちゃくちゃつながってますよ、それ。 そうですか。 そうなんだ。だいぶ興奮しましたね、今のは。 自分で、アートと、自分が行ったのは工学系の学科だったので、 それ以上、何か発展的っていうんですかね。 その時点で、広がりを、その時は見つけられなかったんですけど、 だから陣平さんがそういう神経美学っていうことをされてて、 より広く深くされてるのかなって思って、そういう関心もあります。 そうなんですね。ありがとうございます。 結構、それこそ絵とかの評価とか鑑賞の研究をするときに、 大きく分けて2方向あると思うんですけど、 1つはそれこそ、初代さんがやっておられたような作品、 おそらくですけど、やられておられたような作品自体を分析するような手法と、 あとは心理学がもうちょっと、鑑賞者の方を分析する。 実際どう感じたかみたいな話で。 間違いはあるけど、芸術を解析したいという気持ちは結構似ているような気がしましたね。 どうですか、実際にジャクソンプロックの絵を使って、 でもあれですかね、心理学的に人の美しさの評価を集めたりとかはしてないって感じですかね。 そうですね、そういう方向のは全然していなかったですね。 なんか発見ありました、新しいフラクタル。 ちょっと難しいですけどね、しかも音声だけで説明するっていうのもなかなかに。 発見ですか。 興味あったからやってたっていうか、こういうことがあるけどどうみたいな感じで、 担当教官の人にちょっと紹介してもらって、興味を持ったみたいなところがあるんで。 発見っていうとなんだろうな、そういう。 ちょっとパッと出てこないですね、すみません。 ありがとうございます。 プロックの絵を選ばれたのは何か理由があったんですか?好きだからですか? いや、それもうなんていうんですかね。 いや、そういう対象、解析をしてるような絵の前例っていうので、紹介をされていたので、 じゃあまずやってみようかっていう感じなんですよね。 そういう意味でも、追思ってそういうことか。 なるほど、なるほど。 皆さんジャクソン・プロック知ってるのかな?ぜひググってください。 アクションペインティングって言うんでしたっけ?なかなかこの人の絵は動きますね。 実際に侵略のそういう研究があって、ジャクソン・プロックを使って鑑賞させるんですけど、 何だったかな、ちょっと覚えないんですけど、 WiiのWiiボードってわかります?人が乗って、人の重心とかを測れる。 別にもともとはそういう測る機械ではないんですけど、ゲームの機械なんですけど、 Wiiボードの上でジャクソン・プロックの絵を鑑賞させたら、 他の対象の絵、モンドリアンとかがわかんないですけど、 動きの少ない絵と比べて、より動くというか、前止めになるんだったかな。 そういう研究があって、ジャクソン・プロックの絵は文字通り人を動かせるというか、 動いてしまう絵っていうので、それはだいぶ心理学的なやり方ですけど、 それを思い出しましたね。 そういう心理学的だとか、そういう行動面での計測とか、今みたいな、 自分がやってたみたいな、数理的な解析っていうのを付き合わせてみたら、 そうですよ。 僕はマジか。 そういうところまで行けたらよかったんですけど、 自分もちょっと尻切れトンボというか、そういう感じで。 いやいやいや。 今、研究を一緒にしようというプロジェクトを僕自身はやっていて、 別にそういうプロジェクトではないんですけど、もともとは自分の芸術と美の研究の、 固定コメントにもURL貼ったので、よかったら覗いてほしいんですけど、 これはもう厚谷さんは支援していただいているものですが、 プロジェクトで、裏目的として、いろんな人と一緒に研究しようということを今やっておりまして、 サポーターの方はみんな入れるので、よかったら厚谷さんも後ほど遊びに来ていただきたいんですけど、 研究をいろんな人とやりたいと思っていて、いろんな人というのは別に研究者だけじゃなくて、 厚谷さんみたいな方、別に保証とされている方もそうだし、 リタイアされた方、退職された方とかもそうだし、お父さんお母さんとかでも、 本当に誰でもいろんな人と研究するということをやりたい、そういうことに挑戦していて、 せっかくそんなに興味が近かったら、厚谷さんと一緒に何かやりたいなという気持ちに今すごくなっています。 というか、僕の持っていない分析の力とか、今忘れてしまっている部分もあるかも分からないですけど、 ちょっとコラボしたら結構おもろいことできるんじゃないかなみたいなことは思いましたね。 ちょっとコメントだけ拾います。 折り紙さん、こんばんはです。 吉田さんですね。 マサさん。 じんぺいさん、はつちゃん。 はつちゃんって呼ばれてるんですね。 かわいい。 はつさんっていいですか。 呼ばれてます。 はつさんって呼ばれるかな。 はつさん、こんばんは。 折り紙さんも既にそのコミュニティに入ってくださって、一緒に今研究しようとしておりますが、 いらっしゃいというコメントもいただいてますので、またリンクとかも改めてお送りするので、よかったらチェックしていただきたいです。 何ができるかな。 今でもそういう解析とかってお仕事に使ってるんですか。 全く別ですか、それは。 それは結構全然別な方向じゃ別な方向ですね。 何なら、本当に僕これ結構あるあるやと思ってるんですけど、例えばその高専の最後でやった、研究ってその当時は呼んでなかったかもしれないんですけど、 僕にとってはめちゃくちゃ研究なんですよね。今の話聞いてる限りは。 そういうものを世にアウトプットするだけでもめちゃくちゃ意義のあるというか。 その当時その本人たちは何の気なしにやっていたことが、実は科学の世界ではすごく宝物みたいなものってたくさんあるなと思っておりまして。 そういうのを掘り起こすとかもやってみたいなと思いました。 それは若干無茶ぶりなので。 なるほど。 そういうことを普段思っているという感じでございました。 ちょっとだけ方向を変えて。 はつがいさんの街づくりの話ですよ。 これは僕あれかな。 Twitterのプロフィール見てこのテーマ思いついたんだったかな。 結構街づくりということに関心があるという感じですね。 そうですね。今話した交戦の後で、大学にもそこで都市計画という街づくりの専攻をしていて、 今は建設関係のところで働いてるっていうのもあって。 あとシェア本屋っていう、自分とオーナーの吉田さんも街の活性化とかに関心がある方で、 そういう意味で街づくりっていうのは今も関心を持ってますね。 住んでる街自体は違いますよね、吉田さんのところと。 そうですね。平田村と田村市の船引きってところ。 平田村。離れている? 離れてますね。車で行って、今40分ぐらいはかかると思うんですけど。 でも遠くないですよね。東北的には。 岩手生まれ育ちなんで。 そうですよね。 はっちゃん頑張るというコメントが吉田さんから届いてますね。 頑張らなくても大丈夫です。気楽にいきましょうという感じですが。 そういう自分が住んでいないところの街に行って、さらに本をシェアするっていうことで、 言ったら応援の形だと思うんですけど、それはどういうきっかけなんですか? アルマティエというシェア本屋が、今年の1月に正式にオープンした場所だと思うんですけど、 その新聞にたまたま載ってたんですね。オープンしますみたいなことが。 福島の新聞だったと思うんですけど。 平田村にはなかったんですけど、たまたま吉田さんが船引き出身の方で、そこでオープンされるってことで、 それまで結構自分も好きで本を読んだりはしてたんですけど、 結構読んだことについて話すだとか、やり取りすることがしたいけど、あんまりする機会がないなと思ってたところだったので、 渡辺の取りというか。それで参加させてもらおうっていう感じで。 実際どうですか?参加した後に、どういう関わり合いをされるんですか?本について話すみたいな機会もあるんですか? 本について話す。 なんていうんですかね。 直接、今みたいな感じで話すっていうわけではないんですけど、棚主として好きな自分の読んでる本だとかを並べて、 そういうものに関心を持って、たまに店に来てくれた人が本を買ってもらえると、 何か繋がり感を感じるとか、そういう感じで。そういう意味ではもっとやり取りをいい形で増やせたらなっていう部分はあるんですけど、そういう感じですかね。 そもそもの、アルマティとかシェア型本屋のお話をもうちょっと先に聞いたことがあったかな。僕はなんとなく吉田さんとも話して分かってるつもりでしたが、 はっさんの方からもうちょっとだけ説明してもらっていいですか。そのシェア本屋っていうのはそもそも何をやってるのかとか、アルマティって何をしてるのかとか。 なるほど。シェア本屋っていうのは最近増えてきている本屋の形って、本屋自体は少なくなってるだとかニュースでやってることは話題になったりもするんですけど、 シェア本屋っていうのはそれとは別な形で、いろんな人が集まって、小さい棚ではあるんですけど、それぞれ自分で刺激を受けた本だとか、 これを他の人にも読んでもらいたいなだとか、そういうことを共有するための場としてって自分は思ってるんですけど、アルマティの場合は棚が100個あって100人の人がそれぞれ本を並べられるみたいな感じの本屋っていうことですかね。 ご提言ありがとうございます。だからあれですよね、僕が最初シェア本屋っていうことを聞いたときに、実際本を書かれてる方が自分の本を宣伝するために置いてるのかなって思ったんですけど、あれですね、自分がいいと思った本を置くってことですかね。 そうですね。ただ自分で書いている方は自分の本も並べられますし、アルマティではなかったかと思うんですけど、他のシェア本屋だと実際そういう方もいるみたいです。 なるほど。それって1冊だけ置くんですか、それとも自分のコレクションみたいな感じで何冊も置けるって感じですか。 そうですね。置ける本は大きさにもよるんですけど、ちっちゃい本だったら20冊ぐらい置けるかもしれない。 おお、そんなに置けるんだ。 結構単行本みたいのだともっと少なくなると思うんですけど。 なるほど。じゃあ、本屋さんの本棚にあるところを見て、20冊なくても多分10冊ぐらいあれば、この人ってこういうことなんだろうなというか、こういう人なんだろうなみたいな、なんとなく想像できますよね。 そうですね。自分が他の人の棚というか、こういうことに関心がある人なのかなとか、想像するのも結構好きで。 楽しそう。確かに。本棚ってめっちゃその人出てきますよね。興味のあることもそうだし、 なんか美意識じゃないけど、そういう感性的なものも結構反映される。本の想定とかもそうだし、って思って。確かにそれは結構いい体験かもしれないですね。 そうですね。そうやって置いてある中で、その本を手に取ってもらえたりすると、直接その人とやり取りしたわけではないんですけど、本を買ってくれる人と何かつながりを感じるというか、そういう面白さがありますね。 今ちょっと固定コメントのとこにも貼ったんですけど、はつはえさんのまとめた全国シェア本屋マップを見て、僕は結構興味深く今見させてもらってるんで、 皆様よかったら覗いていただきたいんですけど、皆さん住んでるところにもシェア本屋というものがそもそもあるのかどうかって話ですね。 そうですね。結構いろんな地域にあるみたいですね。自分で見ていくと。 これは、京都は今2カ所かな。あんまり多くないな。京都ってもっとあっても良さそうだけど。ちょっとどっちも知らないですね。 福島はもう完全に吉田さんのとこだけって感じですかね。このマップでいうと。 そうですね。今のところというか。 でもちょっと耳に挟んだのが、アルマティエで棚主されてる方がいるんですけど、棚主っていうのは本を置かれてる方が。 その方がもう少ししたらというか、あんまり本屋されるってことで増えるかもしれないという話をちらっと聞いてはいますけど。 シェア本屋界の最先端情報が今いただけましたけども。 これもうだいぶシェア本屋マニアになってきてるって感じですか。はつさん自身が。 いやーそんな。でもせっかくマップがあるんで、近いところから行ってみたいなという気はやっぱりありますね。 いやーいいですね。 なんかまちづくりと若干つなげると、結構これがそこに住む人たちにとっても、 なんていうんですかね、ためと言っていいのか、文化と言ってもいいのかわからないですが、そういうのにつながると思いますか。 まちづくりと、シェア本屋がってことですか。 そうですそうです。 そうですね。 今もなんていうんですかね、自分が直接やってることではないんですけど、 アルマティエの話だと、シャッターアートの話を吉田さんがされてたと思うんですけど、 船引きの駅前にアルマティエっていうシェア本屋があるんですけど、 そこでシャッターアートをクラウドファンディングで資金募ってやっていこうと。 今ちょっと船引きの駅前は人通り少ない状態になっていることがあって、 こういうプロジェクトをやろうってことで進んでますね。 これもちょっと、なんか今日結構進んだみたいですね。 そうですね。嬉しいですね。 実際にこう進んでいくとすごい嬉しいですよね。 僕も一応ほんのちょっとだけの支援させてもらったので、 とても嬉しい気持ちで見させてもらった。 これ皆さんも言われるようになったら飛んでください。 何回も張り替えて申し訳ないですけど。 そうですよね。やっぱりこう、本とかあとはアートで街づくりって言うとすごく僕はテンション上がるけど、 まあでもこれはまだあれかな、仮説段階というか始まったところだから、 今のところなんかこうめちゃくちゃ活気づいたなみたいなところを言えるほどではないって感じなんですかね。 そうですね。 いやーすごい、なんか実際にやられていくところを見ると 結構ワクワクしますよね、ほんとに。 うーん、実際そういうプロジェクトが走り出してから、 他の船引き以外の地域に行ったときに、 なんかそのシャッターアートなり、そのなんていうんですかね、 街中にあるアートみたいな。 うん。 あ、やばい。 はっさんの声が聞こえなくなった。ちょっと待ってください。 僕の声は聞こえていますか。 あ、落ちちゃったかも。ちょっと皆さんよかったらコメントください。 落ちちゃったかな。 せっかくいいところだったのに。 僕の声は聞こえてますか。結構元気でしょ、僕。元気でしょって。 あ、ハート送ってくれたから言ってるのかな。はっさん聞こえてますか。 いや、すいませんね。ボイシーね、これ。 どんだけ環境が良くても落ちることとかあるので、 あまり気にせずに続けたいんですけど。ありがとうございます。 せっかくいいところだったので、ちょっと話し続けてもらいたいが。 あ、どうも切れちゃってすいません。 いえいえ。 えっと、どこまで話しましたっけ。 シャッターアートっていうプロジェクトがあって、 それを通して自分の他の街を見る目が変わってきたかなっていう話ですね。 今思ったのはシェア本屋、アルマティについても、 それまで自分が船引田村市っていう場所に全然行く機会がなくて、 シェア本屋っていうきっかけができて、 ここをどう盛り上げようかって考えるうちに、 ここにはどういう人たちが住んでるのかなだとか、 どういう歴史があるのかだとか、 自分がむしろ今、街を知る過程というか、 途中みたいな感じがありますね。 そのシェアっていうのを通して。 めちゃくちゃいいことですよね。 さつさんみたいに、結構ご縁というか、 すごいそういうことをやりたいなって思ってたときに、 偶然広告で見つけたって話ですよね。 そうですね。 広告自体も、自分が新聞撮ってるわけじゃなくて、 自分の奥さんのお父さんが新聞見てて、 こういうのがあるよって、 そういう話で、教えてもらったことで話が繋がったというか、 今から思えば。 すごいですね。 さつさんとはくさんが出会うのもめちゃくちゃ、 奇跡というと若干シンプルな感じしますけど、 本当にちょっとずれたら、 全然一緒にしているっていうのはなかったかもしれないですね。 そうですね。それが面白いなと思いますし、 それがあるから今、 じんぺいさんとも喋っているっていう。 本当ですよ。 不思議。 ちょっとすごいな。 先にコメント読もうかな。 ピッチさん、ありがとうございます。 シェア本屋さんの存在初めて知りました。 ぜひ行ってみたいです。 本当です。 ぜひぜひ。 うれしいですね。 ピッチさんはどこの方なんだろう。 ちょっとコメント変えちゃったんですけど、 はつさんのマップ見ていただいて、 結構全国どこでもある感じ。 そうでもないか。 ややないところもあるか。 よかったらマップ貼るので。 よかったら行ってみてほしいです。 すごいこれまでにない体験ができそうで、 僕もやってみたいな、そういう。 そうそう。 思ったのが、 シェア型本屋とか、 シャッターアップはすごくいいなと思うのは、 別に興味なくても見ちゃうというか、 そこにあるから見ざるを得ないみたいなのが、 すごくいいアイデアだなと思うんですけど、 そういうはつさんみたいに、 ちょっと他のところから興味を持ってもらうというときに、 偶然そういう広告を近くの人が見つけてくれて、 さらに教えてくれてみたいな奇跡が重なると、 繋がるけど、 もっと多くの人にそういう体験をしてもらうときって、 何ができるんですかね。 すごく難しいことを言っているという字が変わります。 もう一回いいですか。 本当に一般的に言うと、 もっといろんな人に、 そういうシェア型本屋みたいなところを知ってもらい、 さらにそこから街に興味を持ってもらうためには、 どうしたらできることがあるのかなということを、 ちょっと考えていたという感じですね。 刺さる人には刺さるけどというところは、 もちろん大事なんですけど、 その先も行きたいなという感じがしますよね。 そうですね。どうやったら。 いきなり答えみたいなのはわからないんですけど、 シェア本屋で棚主をしていたり、 活動されている方が結構他の場所っていうんですかね、 関東に住んでて戻ってきただとか、 住んでたことがあるだとか、 他の地域から地元に戻ってきただとか、 そういう経緯でシェア本屋、アルマティエで棚主をすることになった という方が結構いらして、 だからシェア本屋っていうのがどういう場所かなって考えると、 外から来たとか外でいた人が、 その地域で何かしたり交流するための場なのかなってすら 想像しているというか実感しているっていう感じはありますね。 ちょっと答えになってなくてすみません。 本当気になるんですよね。 その場所にいるとか、 かつさんも近くと言っていいかわからないけど近くに住んでいる、 人はまだなんとなくわかるんですけど、 遠くに住んでいて、その街の本屋さんの棚主になるっていうモチベーションは、 どこから来るんだろうなっていう。 確かに。 自分は遠くに住んでいるけれども棚主を指定されているって方もいるにはいるみたいですね。 今の話の続き的に言うと、 むしろ船引きに住んでる、昔からずっと住んでる人にシェア本屋っていう形を知ってもらうというか、 楽しんでもらうみたいなのをどうしたらいいのかなっていうのが、 自分なりの課題というか、どうしたらいいのかなと思っていることで、 この前もある街で、シェア本屋で、船引きの高校生がインターンという形で2日間だったんですけど、 5名来てもらって、いろいろ職場体験ってことをするみたいなことがあったんですけど、 5名来てもらって、5人ともシェア本屋というか、そもそもそこにお店があることを知らなかったっていうことを聞いて、 学校も近くにあるっちゃあるんですけど、駅を挟んで逆サイドにあるみたいな感じで、ほんのちょっと違うだけで、 場所が違うだけで、ああ、そうなんだみたいな。 そういう発見というか、ああなるほどなって思いますね。 これ結構すごい話ですね。 確かに。 そこの1人は届いてて欲しいって気持ちありますけど、実際はね、 そういう出会ってなかったっていうのもなかなか興味深い話ですよね。 どうしたらいいんですかね。 街づくりのヒントというか、課題感がそこにすごくあるような気がしますね。 僕の地元岩手県の広間町ってとこなんですけど、もうそれはそれはなかなかに、 かさってるって言うとあれだけど、人がね、なかなかどんどん減っていってるし、多分街の元気がなくなっていってると思うんですけど、 自分の故郷の駅前とかも想像しながら今話してたんですけど、確かに。 高校生通らないなぁみたいなところは思うなぁ。 でもどうしたらいいかって言われてもよくわかんないし、難しいですね、この問題ね。 街づくりですか。 ちょっとその街づくりの話からはそれちゃうかもしれないんですけど、 このじんぺいさんのチャンネルっていうんですかね、たくさん聞かれてるかもしれないですけど、 じんぺいさんの研究のきっかけというか、そういうのってどういう経緯というか、 今に至るみたいな興味の変化というか、どういう感じなんでしょう。 そうですね、ありがとうございます。 僕本当に結構いろんな、何でもかんでも興味を持っちゃってて、 街づくりもそうだし、最初の話とアウトの話ももちろんそうなんですけど、 そういうものをひっくるめて、人の心というか、興味があるんですよね。 だから心理学をやってるわけなんですけど、 特にその中でも結構強い心の動きというか、感動と言われるものとか、美しいというのもそうかもしれないんですけど、 そういう感情に特に興味を持ったんですよね。 それは何でかというと、人を変える力があるんじゃないかなって思っているから、 感動をしたっていう体験の前後で、人って価値観とかが変わるんじゃないかなっていうふうに思っていて、 そういう研究をスタートしたって感じですかね。 芸術体験もそうだし、芸術じゃなくても、例えば結婚式とか、学校行事とか、 いろんなイベントごととかもそうだろうし、 いろんなところで感動って言葉を使うと思うんですけど、 それは本当にポジティブに人を変えていくっていう力を持っているなっていうふうに思ったって感じですかね。 なるほど。感動っていうところから。 じゃあ、アートが好きでそこから変化してだとか、他の医学的なところから関心があってっていうより、 感動っていう心の動きっていうのがキーなんですかね。 そうですね。僕はもう完全にそっちですね。 脳科学とかもちょっとやってるんですけど、本当に難しくて、手法として頑張って取り入れたいっていうくらいのもので、 もともとはそういうバックグラウンドあんまりないので。 そういえば、八木さん、神経美学のほうを読んでくださったって言ってましたよね。 買って手に取って、ちょっとなんとかこの放送までに読み終わりたいなと思ったんですけど、ちょっと叶わずというか、この後も読みます。 ありがとうございます。 関西大学に石津先生という先生がいて、その先生が書かれた神経美学で本があって、これ八木さんが今手に取ってくださったって説明してもらったのはそれなんですけど、 これは結構読みやすいって言うとわかんないですけど、でも読みやすいんじゃないかなと思うので、ぜひ皆さんにも読んでもらいたいですね。 神経美学って言って、だから脳科学から美についてとか芸術体験について考えるっていう学問の入門書みたいな感じなんですけど、 もちろん脳の話ばっかりじゃなくて、心理学の話からスタートしているところもあると思うので、ぜひ読んでいただきたいですね。 そういう研究です。すみません、ちょっと話があっちゃかっちゃいってますけど。 動機はそんな感じですかね。 おりがみさん、ありがとうございます。神経美学。そう、神経美学。書きましょうかね、本のURL。 結構八木さんは、興味持ったら本をとりあえず読むって感じなんですか? そうですね、いろいろ関心は広がっちゃう方というか、手に取りますね。 広がっちゃいますよね。寸複多すぎてわけわからんことやってますもん。 はい、今貼りました。よかったらチェックしてみてください。美と技術の科学っていうサブタイトルついてます。 美学っていうのを、分野を自分が全然知らなくて、どういうものなんだろうと思いながら読み進めようと思ってるんですけど。 何なんですかね、美学ってね。結構難しいけど、美というか美しいというものについて探求する学問っていうぐらいの認識でいいんじゃないかなと思いますからね。 特にその中でも美学っていうので言うと哲学の一領域なんですけど、例えばこれの本もそうですけど神経美学っていう神経科学的に美を扱おうっていうのもあるし、 また実験美学っていうのが僕の今やっている学問だと思ってるんですけど、実験的にそれこそ最初のフラクタルの話もそうですけど、 画像を分析したりとか、真画像じゃなくて人の評価を分析したりして、統計とかデータを用いて美って何かということを扱っていく学問ですよね。 それはなかなか面白いなと思うし、たぶん哲学の人からしたらそれはどうなのって思うところはあるかもしれないですけど、僕たちは結構そういう数字を使ってっていうところに手法の重きを置いているって感じですかね。 いろいろな対象があるってことですか。絵画だとか音楽だとか、それ以外にもいろんなことについての哲学ってことなんですかね。 そうなんですよね。やっぱりでも絵画の話とかは一番多くて、美術っていうとまさに絵画が思いつくと思うんですけど、ずっとそういう研究されてきたけど、最近だと僕のやっている言語芸術、詩とか俳句とかの研究もあるし、 あとは舞台芸術ですよね。ダンスとかオペラとか、そういう研究も増えてきたし、建築とかインテリアとか、あとはもう街づくりですよね。これ結構前になっちゃったんですけど、街を歩かせて調査するっていう研究とかもあったりするんですよね。 これまた貼りたいな。すいません。皆さんちゃんとURLチェックしてください。どんどん貼るの変えていくから。僕の放送を貼るのは恐縮なんですけど。そういう研究もあったりするんですよね。 【佐藤】それ気になりますね。街を歩けたりして。 【河村】オーストリアのウィーンっていう街は、街中にアートがあったりとか、その一方で緑があるエリアがあったりして、そういうところを歩かせたときに、人のポジティブな感情とかネガティブな感情って変わるんじゃないのかっていうふうなことをやった研究とか。 あとは、これ紹介したのはあれかな。看板の話で、人って意外とかどうかわからないですけど、街中の看板をよく見てる。自然を見てるよりも人を見てるよりも、看板を見てる時間が長かったみたいな研究だった気がするんですけど。 あれなんですよ。メガネをつけさせて。メガネっていうのはただのメガネじゃなくて、人の視線を測定できるメガネで、それを使って歩かせることによって、人が一番どこを見てたかっていうのはわかるっていうね。結構独特の実験なんですけど。 今そういう実験のための装置も増えてきて、やりやすそうですよね。 まさにまさに。めっちゃ大変そうですけどね。例えば雨降ったらもうできないし、その時期に中止になっちゃうし。雨降らなくても、例えば太陽がよく出てる日と曇りの日では、おそらく目の中の反応って違うだろうし。 いろんなノイズがあるので、実験室のすごく管理された環境でやるよりは、よっぽどデータが処理するのが難しそうだなと思っているんですけど、おっしゃる通り、そういう機械は増えてるし、どんどん安くなってるし、小型化していってるし、楽しいですよね。 それで、せっかくアルマティのところにシャットアウトができるから、僕はそのシャットアウトのところを使って、実験とかしたらすごく面白そうだなって思ってるっていう話ですよ。 それすごく面白そうですね。 ちょっとライトラッキングの機械はさすがに高いので、すぐにはできないんですけど、でもアンケート用紙を配って、この通りを歩いた時と別の通りを歩いた時と比べると、差が出るんじゃないかなって思いますよね。 そうですね。 今、じんぺいさんはどこに住んでいるんでしたっけ。 今僕はドイツです。 ドイツ。 感動ってことを考えた時に、やっぱり国だとか地域だとか言語だとかで、簡単に捉え方が変わるっていうか、そういうことってあるんですかね、やっぱり。 あるいはそれから普遍的な美しさというか、そういうのがあるのか。 ちょっとぜひ一緒に考えていただきたい超壮大なテーマなんですけど、僕は結構、違いを探したいなっていう思っている派で。 言ってもあれですかね、普遍的なものがありつつ、その後に違うところもあるなっていう感じですかね。 今それこそやりたいなと思っているのが、いけばなの研究で、いけばなはなかなか文化差が出るんじゃないかなと思っているところがあり、まさに何かというと、 日本人は無常観というか、これまさに折上さん、まだ聞いてるかな、折上さん仏教がすごく詳しい方なんですけど、無常観ですよ、無常観。 人はいつか終わりが来てとか、この社会はやがて移ろっていくっていう、そういう感覚を、宗教性というか精神性を持っている文化だと思うんですが、 その程度にはもちろん差があるんですけど、日本と西洋の人を比べたときには、日本ってそういうことを内々に持っている文化だと思っていて、そうなったときに、 いけばなって、つぼみのときもあれば、咲き乱れるというか満開のときもあれば、枯れていくときもあるっていう、枯れそうなときっていう感じかな、そういういろんな顔を見せると思うんですけど、 日本人だとそういう精神性を持っているから、仮に枯れそうなときでも、結構そこに美を見出し得ると思うんですよね。 枯れ際というか、散り際の美みたいな。だけど、西洋の人はそういう美の感覚がどれくらいあるのかなと思っております。 そこを比べるために、肌っていうものを使うっていうのは、今ちょっと僕の妄想段階ですが、思っているっていうところはありますね。 いけばな。いけばな自体は、いろんな国でありそうですね。日本でいういけばなとは違うかもしれないですけど。 本当にそうで、フラワーアレンジメントみたいなのは、もちろんどんな国にもある文化だし、あとはいけばなと浮世絵がヨーロッパにも伝わったみたいな感じで、 いけばなもヨーロッパに伝わったりして、その境目がどんどんなくなっていってるので、結構だから、もしかしたらそうですね。 いや、本当におっしゃる通りで、僕の今言ってきたことも、もしかしたらあまり実は差がなかったみたいな結果になるかもわかんないですけど。 今、林平さんの話を伺っていて、いけばな。 普遍的な。 すみません。実はもうあと時間が残り2分になっておりまして。 すみません。しゃべりすぎた。 いやいやいや。僕がしゃべりすぎちゃった今日。すみません。最後の方めちゃくちゃ冗長にしゃべってしまったんですけど。大変失礼しました。 ごめんなさい。お便りを最後に読んで終わってもいいですかね。 はくさんとは今後もちょっと一緒に何かしたいなと思うので、引き続きよろしくお願いしますというところなんですが、 吉田さんです、これ。もうすでに差が出ている気がしますって言ってますね。シャットアウトの話だと思います。 多分どうなんですかね。街を歩かれてる人が、よりポジティブな感じを持っているのかなと。 なるほど。今ちょっと時間が落ちちゃうのかな。ちょうど最近というか今読んでる本で、 アート、シャットアウトに限らずだと思うんですけど、外国でも路上で床にチョークなり何なりアートなり書いたりしてる人がいて、 そうやって書いている、人が活動している方が人が見るっていう、書かれたものがあるだけでは、 よりもずっと人が何かやっているっていうことが、やっぱり人を引き付けるっていうことが、今読んでる本に書かれてましたね。 それめっちゃ重要ですよね。だからさっき貼った写真もそうですけど、まさにシャットアウト今書かれてますって状況ですもんね。 だから一番むしろ、みんなの心が盛り上がっているのかなと思ったりしますね。 ありがとうございます。時間になっちゃった。すみません。 後は引き続き、エリノと関わり、意見交流してもらえると嬉しいです。聞いてくださった皆さんもありがとうございました。