# 本日17時から伊藤東凌さんと対談！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 本日は論文紹介ではなく、伊藤東亮さんのご著書の紹介をしたいなと思います。 本日17時から伊藤東亮さんとVoicyで対談をすることになっております。 前半は東亮さんのチャンネル、17時半からはこちらのチャンネルでお話をさせていただくことになっていて、とても楽しみにしております。 東亮さんのVoicyを聞き始めたのは、半年は言い過ぎですね、3、4ヶ月くらい前ですかね、からなんですけども、 せっかくだったらということで、ご著書もKindleで読ませていただきましたので、 今日はその紹介をしたいなと思います。 なかなか10分くらいで紹介するのが難しいなというふうに思っているんですけど、 これね、論文だったら結構頑張ったらできるんですけど、本を紹介するってすごく難しいなといつも思っています。 どこをピックアップするかというところが、なかなか骨が折れる作業なんですけども、 自分の心に特に響いた部分を中心に紹介していこうかなというふうに思っております。 また東亮さんは昨日のVoicyFestでもすでに話をされているので、 ぜひ皆さんVoicyFestのチケットを購入いただきまして、聞いていただければと思います。 筒美監督とお話をされているみたいです。 僕はチケットを買っているんですが、まだこの収録時点では聞けていないので、 明日の対談までに聞いて臨もうかなというふうに思っております。 それでは本題に行きます。 # 美とアート、禅的思考 伊藤東亮さんの御著書。 何冊か出されていると思うんですが、今回は「傍我思考」という御著書を配読しました。 2023年に出された本だというふうに思います。 傍我というのは、我を忘れると書くあの傍我です。 禅的な、禅の思想ももちろん書かれているし、 後半の方では、 EXP メソッドという 東亮さんが開発された メソッドが紹介されています。なかなか一言で説明するのが難しいんですが、 ゴールというのが書かれていて、考えを深め広げること、それによって人としての柔らかさを獲得することを目指す メソッドで、EXPという英語の頭文字がつく単語4つで構成されている。 探索、表現、実験、展開という4つですね。 というのが書かれているんですが、今日はこの紹介をこれぐらいにしておきまして、せっかくなので自分との関連が特に深い パートをね、紹介したいなと思います。それが第3章です。 第3章は美とアートそして禅というタイトルがつけられていて、ご存知の通り 東亮さんは 住職さんをされる傍ら、アートの企画とかも行っている方なので、 まさにね、この美と禅というものの関連性を 常に意識して 活動されているのかなというふうに思います。 この章がどんな書き出しだったかというところを 引用させていただくと 禅的な生き方、考え方が今の時代に求められていると感じる大きな理由に 禅と美との親和性があります。 私が考えるにこれからの豊かさと幸福に何より欠かせないのは美という概念です。 政治であれビジネスであれ個々人の人生であれ 美しいと感じる方向に向かってこそうまくいくのではないか そんな思いを最近ますます強くしていますというふうに書かれています。 めちゃくちゃ同意しています。この一節だけで結構 語り尽くせることがあるんじゃないかなというふうに思うぐらい同意をしています。 自分も今研究のプロジェクトで 美は世界を救うということを実証したいというようなねすごく大きなことを掲げて 研究をしている詩があるんですけど 美は世界を救うというのは僕が言い始めたことではなくて ドストエフスキーさんが小説で書かれていた言葉なんですよね。これを 心理学的に明らかにそういうことがいろんな方向でできるんじゃないかというふうに思ってやって ます。 そのあたりからも東龍さんの考えていることはとても 自分の研究領域と一致しているなというふうに感じます。 これがどう前的な考え方と 親和性が高いのかという話がもう少し後の方に出てきていてそこもちょっと引用したいんですけど ここもまたとても味わい深い文だなと文章だなというふうに思います 心を込めて読ませてもらいたいなと思うんですが 美しいものに心を動かした時人は暴力性を失います 堅くのな感情は柔らぎ 狭苦しく閉じていた視野は広がり否定的な気分は肯定的に排他的な姿勢は融和的に変わります 大変興味深いことにこれらはどれも前的変化そのものです 互いの違いではなく共通点を探し合う 乱発しようと挑みかかるのではなく歩み寄る そんな前的態度の延長線上に美的なるものはあります 美とアートには前的な要素が入っていることが多い そう言ってもいいくらいだと思います という文がね書かれております 本当にこの通りだなというふうに思っていますし 心理学の 実証的なデータ 実証的というのはどこまでこの心理に 当てはまっているかと言われると難しいんですけど 例えばアート作品を見る前後で 社会的な社会のために行動しようと思う人が増えたりとか もちろんポジティブ感情が上がったりとか欲打つ状態が下がったりとかそういう研究が たくさんあるわけなんですけど これがね前党関わりのあるというところが 面白い視点だなと思います とはいえ 独自の考え方かというと 鈴木大雪という人がいまして 鈴木大雪の 禅と日本文化という本はね本当に僕のバイブルの一つにと言ってもいいかもしれないんですが 禅の考え方とあとはいろんな日本文化 僕は特に俳句を研究していたので俳句の小説を読んでますけど 俳句とかお茶とかそういうものを関連づけて 哲学的に論じられていてとても面白いんですけど そういうところとの関係性も強く感じて います 個人的にはこういう 日本的な芸術とかここに今伊藤弱中の絵が本の中にね書かれてますが こういう絵が 例えば西洋の人ヨーロッパの人にどう受け取られるかとか 禅的な考え方を 伝えるためにどういう役割を発揮するのかとかということもとても興味深いなと思っています 鈴木大説の本を紹介したときに 過去の文史で紹介したんですけど なかなかまとめ方がねその時も難しかったんですが 自分は本当に美と 禅 宗教的な 感覚っていうことがほぼニアリーイコールなんじゃないかなというふうにも思っていて まあそれをね 言語化するのってすごく難しいんですけど 言語 のまあ外に出ているものっていう共通点があったりとか あとはそれがある特定の場面で表出するっていう共通点 例えば 美的なもので言うと例えばアート抽象がとかって 意味を運んでいるわけではないかもしれないけどそこに 意味とか言語ではない何かが載っていたりとか 言語の芸術であったとしても俳句だって17文字という情報量以上のものを運んでいる はずなのでそこの 意味というものの以外のもの それも意味というかもしれないですけど 奥底の何かという点では共通しているまあ宗教的な感覚で言うとそれは儀式なのかも しれないしこの とりあえずの本でも出てくる祈りというキーワードもありましたが そういうことなのかもしれないんですが ともね興味深い人の心というのはねまだまだ わかっていないことが多すぎるなというふうに感じていてこの前と美という共通点を 探るという方向性で 探求研究を進めていくともしかしたらその0.001%ぐらいがわかるのかなと思ったりしています やっぱり本の紹介は難しいなぁと思いながら 一旦ここで締めさせていただいて当量さんとの 夜の対談をとても楽しみ待っていたいなと思います # おわりに（夜楽しみ） 先ほどのチャプターでは、鳥代さんの本を紹介するつもりだったんですが、 自分の研究の話も多くなってしまいました。失礼しました。 よかったら、ご著書も読んでいただいて、鳥代さんのこれからの発信にも注目していただけたらと思いますし、 勉強させていただきたいですね。僕はもっともっとこの実践をされてきた、しかも宗教的な方向性でもそうだし、 技術的な方向性、アウトの方向性でもそうですし、この実践化、そして抽象的な思考、複雑性を保ちながら伝えるというのが、 抜群に上手すぎるなというふうに思っているので、勉強させていただくことが本当にたくさんあるなというふうに感じています。 今日本当に対談の機会を与えていただいてありがたく思っております。 楽しい60分にしたいなというふうに思います。ぜひ遊びに来てください。 最後まで聞いてくださってありがとうございました。今日もいい1日にしていきましょう。 陳平でした。心を込めて。 # 余談「祇園といえばルーマプラザ、サウナも研究」 はい最後、雑談というか本の続きの話をちょっとだけしたいんですけど 当僚さんが従職をされている、副従職をされている寮職員というお寺さんは 偽音にあるというふうに書かれていて 僕はね偽音とあんまり 密接に関わってないというか、大学生が行ける場所じゃないという認識があったので ちょっともったいないなというふうに思っていたんですが、もったいないというのはこういう当僚さんという人がいるにもかかわらずというところですけど ただね一つだけ偽音の思い出というか 馴染みのある場所があって、それはルーマプラザという 沢山なんですけど、そこだけは何回も行きました。ちょっとね学生からするとやや高いんですけど でもご褒美的にたまに行っていたなというふうに思っています。 別に関係ないわけじゃないですよ。サウナの話が実はこの本にも書かれていて サウナが心を解放する手段として手っ取り早いんじゃないかということが書かれています。本当にそう思うし 当僚さんがここまで聞いているかわからないんですが、実は僕はサウナを研究していて同じような感覚を持っているんですよ サウナが心を解放するという言い方よりも 心理学で自己超越的な感覚とか自己超越感情という概念があって 自己を超えるような感覚を持たせてくれるんじゃないかという仮説のもとで研究をしたりしていました なのでここにもまた共通点があったかというふうに、ルーマプラザはあんま関係ないですけど 京都来るときは是非ルーマプラザというサウナは行ってください。僕がドイツに来るちょっと前に改装されて綺麗になったしめちゃくちゃいいです ただあれか、男性限定なのかな。それはやや前時代的な感じがしなくもないんですけど 場所の立地的にいかにか時代に合わせて改修というのも難しいのかなという 本当に関係なくなっちゃった。そんなので許してください 前頭、美的なもの、アートとサウナというこの3つの共通点と言うと言い過ぎかもしれないんですが そこに可能性を見出しているという点では今日は面白い話ができるんじゃないかなと思っております