# 杉さんとの心理学対談はこちら！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の論文の紹介など、心理学関連の面白い知見を紹介しております。 今日は、雑談、対談会、僕たちのバンボブチキン第2回をお送りします。 手探りでやっておりますが、ちょっと実験的にじゃないですけども、 少し短めのスケールでお話ししようというところでやっておりました。 杉さんとバンプの話ができてとても楽しかったなと思っております。 結構その後、いろいろと考えておりまして、 バンプの供給が持つ話題にも出てましたが、 力の一つに、自分でも意識していなかったけど、 輪郭という言葉が出てましたね。すごい良いですよね。 だから輪郭、形ですよね。言語化という感じでもないんですよね。 その感覚を研究するにはどうしたらいいんだろうとかね。 ちょっと難しいな、でもこれ。 言語じゃないものを研究するって結構難しいんですよね。とかいろいろ考えてます。 好きなものを研究するというのはとても良いことだと思うので、 そのうちバンプ研究スタートするかもわからないですけども、 そんな楽しい時間になりました。 杉さんとの心理学の話、杉さんは心理学をやっていらっしゃる研究者の方なので、 3、4ヶ月前に話したものをここのチャプターに貼っておこうと思いますので、 よかったらそちらも大盛り上がり会に個人的になっていると思いますので、聞いてもらえると嬉しいです。 それではアーカイブ本編どうぞ。 # 杉さんのBUMP思い出3曲 はい、じゃあやっていきます。企画としてはバンプの話をする回の第2回目なんですけども、早速バンプの話をしてもあれなんで、 ちょっと杉さんの近畿報告とか聞きたいなと思っております。先に言っておくと、杉さんとはいつですか?半年はいつか?3、4ヶ月前? そのぐらいですね。 前にガッツリ勉強の話聞かせてもらって、あの回ね、僕結構面白かったんじゃないかなと思うので、 貼っておきます、録音というかアーカイブの時には、ぜひそちらも聞いていただいて、今日はもう基本はゆるゆるだという感じでありますが、 そっちを聞いてからこっち聞いてもらってもいいかもしれません。というわけで杉さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。杉と申します。 最近はどうですか?忙しいくらいですか?論文のほうは。 そうですね。やりとりがだんだん進んできて、だんだん先が見えてきたかなというところですかね。 何か言える範囲でいいんですけど、出してはないんでしたっけ?空いてる最中。 予備審査というものが通過はしているので、あとは本文をジムに提出をして、白紙論文として提出ができれば学位が取れるという、そういう段取りになってるんですね。 そこの本文を今作っていて、指導教員の先生とやりとりをしているっていうのが、もっぱらの状況ですね。 結構忙しそうな時期ですよね。大変だよじゃないですか、それ。結構大変な時期な気がしています。 でも僕の先生は結構マイペースというか、こちらが原稿を送ってすぐ入ってくるというよりは、しばらく間が空いて帰ってくることが多いので、 やつり早に原稿を修正しないといけないみたいな、テンポ感じゃないので、そこはゆっくり考えながらやらせてもらってますね。 でも一応3月末には取ってるみたいなイメージですか? 出したいなという感じですね。本文出せた後に公開審査って言って、先生方の前で発表するっていうことなので、そこが一つ山場ですね。 なんか審査の話って先輩とかから聞いたりします? 聞きますし、実際先輩の審査の会議に参加させてもらったこともあるので、雰囲気はなんとなく掴めてると思ってます。 あれってだいぶ大学とか先生とか依存すると思うんですけど、どうですか杉さんとか、結構温かい雰囲気というか、結構厳しそうだなとか。 結構温かい雰囲気だと思います。そんなにあらを探してやろうみたいな先生は、多分僕の目から見た感じではいらっしゃらないので、 テクスルとしても研究がより良くなるようにっていう心遣いはあるんじゃないかなって、学生の目線から思ってますね。 何よりでございます。じゃあちょっと楽しみにその結果もお待ちしたいところになりますね。 そうだよね、これね、ワンプの話したいんだけど、どっから入ったらいいかわからないし、結構ムズイな頭だったね、前回やったときにね。 あれ杉さん、前回ツッチーさんの会聞いてもらったんでしたっけ? アーカイブで聞かせてもらいました。 どう思いました?結構マニアックすぎる? いやいや、そんなことはないですね。ただ一曲一曲にすごいツッチーさんの、その当時のエピソードが出加えられてすごいなって思ったんだけど。 ちょっと無理やり引っ張り出してきてもらった感じですけども、これちなみに今聞いてくださってる方は、どれくらいバンプ・オブ・チキンのことが好きというか、知ってるんでしょうか。好きってことじゃないのかな。 バンプって割と特殊ですよね。明らかに地位としては、アーティスト界というかロックバンド界では確固たるものだけど、メディアらしさとかが対応してない感じがするから、その人気と。 意外と見ないというか、見捨てとかそんなに多くないし、というのは結構面白いところかなと思うんですけど。 そうですね。今回こういう放送で聞いてみようってきっかけになってくれるといいですね。 確かに。確かに。それいいな。あんまりめちゃくちゃ大それた広めようみたいなことは思わないけど、聞いてもらったら嬉しいですね。それよりは嬉しいです。 ここから聞いていこうかな。うっちーさんのときもそうだったと思うけど、どれくらい聞いてきたというか、いつぐらいから聞いてたって教えてもらったのか。 僕今34なんですけど、歳が。僕が中2か中3ぐらいのときに友達に勧めてもらって聞き始めたので、14歳とか15歳ぐらい。なので本当に20年前に聞き始めたのは。 ずっと聞いてるというわけではないんですけど、他のアーティストさんももちろん聞きながら、30代に入ってからまたガッツリ聞き始めて、改めていいなって思い直してるところですね。 そうなんだ。じゃあ脱線しながらでいくと、他にはどういうアーティストとか好きだったんですか? 他は、ラルク・アンシエルとか。 ラルクとかの方がいい。そういう世代ですよね。 そうですね。 かっこいいよね。僕たちのラルク・アンシエルになってしまいそうだから、あまり深掘りはしないんですけど、20年前って言ったら何のアルバムとかですか? アルバムで言うと、ユグドラシルとか。 ユグドラシルぐらいですかね。 リアルタイムで追ってないので、詳しくはないんですけど。でも曲で言うと、涙のふるさととか。 もうちょっと後なのかな。 でもその辺りですよね。 そうですね。 大びたるペリオドに収録されてる曲だから、ちょっと前みたいな感じですよね。 そうですね。それよりちょっと前のタイミングです。 だから似てるかもしれないですね。 スギさん34だから、僕のここ上だとすると、スギさん中2で僕が小4とか、全然その時ぐらいから僕も聴いてた気がする。 そうだよね。なるほど。 聴かなかった時期みたいなのは、どうしてなんですか? 嫌いになったわけじゃないですか? 全然嫌いになったわけじゃないんですけど。 あんまりCDとかを買う方じゃなかったので、新しいCDが出たとかアルバムが出たっていうことを、そういう話題を知らなかったっていうのもあって。 他のアーティストさんの方を聴いてた時に離れてしまって、そのままズルズルと聴かなくなってたっていう感じですね。 僕のちょっと経験上、1回聴かなかったアーティストをもう1回聴くみたいなのって、大変じゃないですか?追いつくのめんどくさみたいな。 あ、そうですね。減らない曲がすごく増えたなっていうのは未だにしてますし、僕が気に入った曲があるとずっと聴いちゃうっていう、そういうスタイルで楽しみにしてて。 これはいいですね。 大人になって聴き直す時も、その当時ハマってた曲をもう1回何回も聴いちゃうみたいな。 なるほど。いいですね。 ちょっと杉山セレクトのバンプ曲を聴くのがすごい楽しみになってきましたけど、それ行く前に30代になってくらいからもう1回ガッツリ聴き始めたって話だったんですけど、そこにきっかけとかはあったんですか?そんなにない? 僕は車を結構乗るようになって、車の中で暇だなってなった時に曲を聴くんだってなって、いろんな曲を勝ち集めていく中でやっぱりバンプオブチキンが入ってきて、 昔の曲もいいけど、じゃあ最近はどういうのがいいのかなっていうことでYouTubeとか聴いて、また発覚してっていう感じで、生活の中で音楽を聴く時間が増えて、それでまた再びハマりだしたみたいな感じですね。 その時って、昔と全然違うなとか変わらないなって思いました? 受け取り方は確かに変わった気がしますね、自分の。でもバンプオブチキンのすごいなって思うところが、言ってるメッセージもずっと変わってないんだなっていうのが、すごいバンドだなって思いますね。 いやー、そうなんですよ。音楽性とかね、時代に合わせて取り入れるのとかも本当に上手いですもんね。だけど、寄り添ってくれるというか、 より弱い人の味方っていう言い方していいのかわからないけど、そういうメッセージとかね、感じますね。ありがとうございます。 そんなね、杉さんに、具体的に曲を挙げながらお話できたら、このマニアとしてはすごく楽しいなと思っておりまして、どうですか?3曲ぐらい選んでもらったらって話だったんですけど、選べそうでした? なんとか絞り込んだって感じですかね。 ちょっとそれを1曲ずつ聴かせてもらって、聴かせて、あの音楽はぜひ皆さん聴いていただきたいんですけど、それをね、魚にして、ちょっといろいろとさらに杉さんとバンプとの接点みたいなのをね、聴いていけたら嬉しいなと思っていますが、 どうでしょうか?1曲目、なんかベスト3みたいな感じじゃなくてもいいので、1曲まずこれみたいなの言ってもらってもいいですか? 1曲目はロストマンという曲ですね。 これまさにユーク・ドラシールとかその辺りの。 なるほど、これは中学生とか当時聴いてた時からもう思い出の曲みたいなんですか? 当時から一番好きな曲でしたね。 どの辺りが刺さっているんですか?ロストマン。 歌詞開きたいなあ、改めて。 歌詞も素晴らしいんですけど、ロストマンのミュージックビデオを友達がDVDか何かで見せてくれた覚えがあって、 これがすごくかっこよくてですね。もちろん曲もかっこいいんですけど、ビデオと一緒に聴くとさらに良くて。 最初はその曲調からすごくハマったんですけど、歌詞もちゃんと聴いて意味を考えている人、ほらすごいメッセージというか。 そうですね。 結構こう迷いがちじゃないですか、その中学生高校生っていう時期は。 本当だよね。 ちゃんと進めてるのかよくわからないけど、それでも一歩踏み出していくみたいなメッセージが当時自分に刺さって、今ももちろん刺さるんですけど。 うーん。 それで何回も聴いてたなということで。 うわー。 いいなロストマンが。 これって実際に藤くんとかも苦悩していた時期の曲なんでしたっけ。 そうですね。曲ができた経緯として聞いたことがあるのが、メロディーは先に書けたんだけど、歌詞がなかなか追いついていかないということで。 歌詞作って時間がかかったみたいなエピソードは聞いたことがある。 それかそれか。ああ、なるほど。そうなんですよね。 なんかすごい当時から多分、マンプって売れるのが早かったから、若いけどすごく売れているみたいな状況に急になって、 すごく人気者だからこその、この迷いみたいなのとかを歌っている曲が当時とかすごく多い。 たぶんロストマンってそのまますもんね。めっちゃ迷ってますもんね。 うーん。 なるほどね。 すごいですね。これを聴く中学生とか、たっかんしてそうな感じですね。 いや、なんかいろんなね。12秒もたぶんかかってたんでしょうね。 ははははは。 かかるよね、12秒はね。なるほど。 これ今ちょっとすいません。歌詞をね、見ながら全部こう、味わうようにね、杉さんの話を聞かせてもらいたいなと思ってますが。 そうなんですよね。ちょっと何かに迷っている人はぜひ聞いてもらって。 なんかこう、別にね、この曲を聴いたからといって正解が何か見つかるわけでもないんですけど。 確かにこう、そうだね。すごい今、早くもっかい聴きたいなってなってますね。今、僕の気持ちは。 今日の僕の出勤ソング、今まだ家なんですけど。はい。 ロストマンかもしれないですけど、ちょっと。 聴きたいなと思いましたね。 いい曲ですね、やっぱり。 ありがとうございます。じゃあ、2曲目。 2曲目は、真っ赤な空を見ただろうかって言いますね。 いい曲、いい曲ばっかり。 これはどうですか、何か思い出に。 当時聴いたんですけど、なんか曲調はすごくアップテンポというか、明るい感じの雰囲気なんですけど。 そうですね。 結構なんか、タイトルにあるようにUグレードっていうのを連想させるような内容なんですよね。 アップテンポなんですよ、なんかちょっと切ない感じがして。 今覚えてるのは、当時これを一人で聴いてた時に、なぜか涙が出てくるっていう体験をしてですね。 これっていう理由は特にはないんですけど、なんかふと涙が出てきたっていうのが、すごい自分でもびっくりした。 面白い。 歌詞もちゃんと聴いてみると、誰か大切な人がいるんだけど、その人のことは、自分はその人じゃないから、痛みとか辛いこととかわからないけど、 一緒にいることしかできない、なんか切なさみたいなのが歌われてて。 でも一緒にいるっていうこと自体がすごく、大切なことみたいなメッセージを当時受け取ったのかな。 それ、なんかすごいなててきたっていうのを覚えてますね。 結構これは印象的なエピソードですね。 なんなんでしょうね。言語化むずいけど。 そうなんだよね。やっぱり夕日を連想させるみたいな、ちょっと感傷的に鳴らせるようなポイントがあるんじゃないかな。 僕もなんか満腹の曲でいっぱい泣くわけではないけど、なんか泣くとしたらこの曲みたいなかもしれない。 なんか泣かせようみたいな曲調じゃ全然ないんですけど。 全然じゃないです。 なんかすごく、こういうことが今の自分の気持ちを言葉にするとこういうことなのかな、みたいなのが歌われてるのかなって勝手に聞きながら思ってて。 バンプオブチキンのその曲の歌詞っていうのが、自分の気づいてない感情の輪郭をちゃんと伝えてくれるような言葉描きがすごい。 それめっちゃいいですね。 今日は研究の話じゃないけど、すごい研究のヒントになりそうな話だったな、今の。感情の輪郭か。 だからちょっと言語ともまた違う何かなんだよな、それが。 面白いですね。 この曲でも本当にメロディ的にもすごい綺麗というか、キャッチーという言い方が分からないけど、多分割と万人受けするような音楽だと思うんですね。 気持ちいい、このサビの階段みたいに上がっていく感じとか。 僕のパートナーもすごい、バンプあんまり好きって感じはなかったけど、この曲一回聴いただけでめちゃくちゃ好きになったから。 ぜひ聴いてほしいですね、これ聴いたことない方。 こういう言い方あれかもしれないですけど、どっかで聴いたことあるような感じなんですよね。 そうかもしれない。 すごく懐かしくなるような。 それだ。 まさしくノスタルジーなのかもしれないですね。 ノスタルジーですね、これが。 ノスタルジーを生み出してるのは何なんだろう。 夕日とか真っ赤な空っていうモチーフなのか、メロディで懐かしさか。 面白いですね。 なるほど。これもシングル曲じゃないですね。 確かカップリングで涙が降るとか何かの。 そうだ。 だからね、気が抜けないんですわ。 なかなかこのシングルとかじゃなくても眠ってます。 YouTubeとかPVとかはないですよね、さすがにこの曲は。 と思って昨日見てみたんですけど、一応ミュージックビデオらしきものがちゃんとありましたね。 公式から? 公式だったかな。 そのCDのジャケットの不思議なメカみたいな。 本当だ。知らなかった。 じゃあ、もうこれ全然公式ですね。 皆さんも見ていただけるところで。 これ知らなかったですね。 じゃあ最後1曲お願いしてもいいですか。 最後はハッピーという曲ですね。 ハッピー。ありがとうございます。 今30代になって聴いてすごい曲だなって思ったんですけど。 一応ハッピーバースデーっていうモチーフの曲だと思うんですけど。 歌詞が100%前向きというか、ただただハッピーだけじゃない歌詞の内容なんですね。 生活して生きていく中で味わういろんな苦しみとか喪失感みたいなのがちゃんと受け止められている歌詞なんですよね。 ミュージックビデオとか曲の感じとかは明るい感じなんですけど。 歌詞も結構戦っているような歌詞で。 これもすごく刺さる。 すごい良いところ行きますね。 まだ昔のやつばっかりで。 すごく良いです。 これはバンブ好きな人はみんなブンって聴いてると思いますね。 この曲も本当に、何かありますか?引用しますか? 結構だからすごいガツンとくるメッセージ、バースというか。 言葉がめちゃくちゃたくさん、特に最後のラストサビとか、これでもかってくらい畳みかけてくる感じとかが。 なんか藤くんの誕生日、ウキに出てたんじゃないかな確か。 そうなんですね。 そうだったと思うんですけど。 そうだよね。 そういう歌詞が。 健康な体があればいい、大人になって願うことって本当そうだなって。 今自分がそう思いますね。 これしみるな今。 確かに。 そんなハッピーバースデーの曲あるかって感じですよね。 本当そうですよね。 確かに、健康な体があればいいんですよね。 有名なパートだと思うんですけど。 2番のサビのところで、終わらせる勇気があるなら続きを選ぶ恐怖にもかけるっていう、すごく好きなフレーズで有名だと思うんですけど。 なんかこう、決断したり仕事のこととかでも、何でも悩んだ時にこれを考えると結構選べちゃうっていうのが自分の中にあって。 いい! そうだね。 他の2曲もそうなんですけど、後押ししてくれるものを多分自分が求めてるのかもしれないなって感じたんですけど、 もっと何とかもそうだし、一歩踏み出す気力がない時とかに聞いてモチベーションにしてますね。 そうだよね。 だけどなんか別に、頑張ろうみたいなそういうやり方じゃないですね、マンパー多くの場合は。 だけど力が出てくるというか。 先ほど陣平さんが言ったように、弱いものの味方じゃないですけど。 同じ人でも、良い時と悪い時があって、悪い時にちょっと上向きにさせてくれる感じです。 痛々じゃないけど。下がった時に支えてくれてるのかなっていう。 お便り来てます。今ハッピー聞いてます。ありがとうございます。 嬉しい。 他の曲名も書いておこう。ロストマン。 ハッピーですね。 ハッピーもめちゃくちゃ音楽的にも大好きで、何なんだろうな。 何百回って聞いてるまであるけど、でも飽きない。あの旋律というか。 ハッピーわかるな。 ちょっと今鳥肌立ったもん、僕が次さんの話聞きながら。 なんかこの歌詞すごすぎだろっていう。 頑張れそうと思った。僕も迷うこと多いけど。 ハッピーに答えてよかったかもな。 ハッピーはあれですか。中高生の時とかも聞いてました。 それとも本当に今改めて聞くといいな感じなんですか。 その当時は何回か聞いたことはあるけど、今ほどは刺さってなくて。 大人になって30になってもう一回聞いて、やっぱりいいなって。 歌詞ちゃんと読んだらこういうことだったんだって今更ながら感じてますね。 そうだね。 さっき輪郭っていう言葉が出たんですけど、歌詞の中にもなくした後に残された愛しいからぽを抱きしめてっていうキラーフレーズがあるんですけど。 これもキラーですね。 よくこんな表現が作り出せるなって本当に思うところですね。 本当だ。これも見えないものを確かするような感じですね。確かに。 部活とか何でも打ち込んだけど、誰もが成功するわけじゃないんですけど。 でもそれが終わった後に無駄じゃなかったって思わせてくれるというか。 そうですね。 変になるところかなって今めちゃめちゃ思いますね。 いやー。 ありがとうございます。ちょっと素晴らしい3曲。どれを持ってきてもらっても素晴らしいって言っていたと思いますが。 なかなかよく分かる。これを選びたいというのはよく分かる。 そんな曲たちだったのではないかなと思ってますね。 改めてどの3曲を選ぼうかって考えると、自分の中での共通のテーマというかフックがあるのかなという気がしますね。 確かに。どうですか?振り返ってみて。 やっぱりさっき触れたように、一歩踏み出すときに押ししてくれるものを自分が欲しているのかなという気がしますね。 確かに。 単純に曲だけ明るかったりアップテンポっていうのは他にもいろんな曲があると思うんですけど。 そういう曲調だけじゃなくて、曲の歌詞の意味っていうところも含めて前向きになりたいというか。 踏み出せる勇気が欲しいときに聴く3曲みたいな。そんな感じです。 本当にそうですね。 僕にも今必要なのは、「Pump of Chicken」だった気がしてきた。 迷うこと多いから本当に。 杉さんから頂いた3曲は僕は今日はたくさん聴いて、今年も頑張っていきたいなと。 あ、鬼神さんが引用してくれてる。 そうそう。消えない悲しみがあるならのところもありますね。生き続ける意味があるだろうですよ。 このね、対比がいいですよね。 この曲のタイトルがハッピーっていうのはまた何か。 そうなんですよ。 洋楽のハッピーとかあるけど、全然テイストが違うというか。 いいですね。やっぱり研究できそうだな。 ハッピーとか、そんなザ感情語というか、感情語の王道のはずなんだけど。 なんかテキスト分析したら絶対ニガティブな言葉の方が多いですもんね。 この今見てるところ。 悲しみとか。 恐怖とか。 これ一番の歌詞で、悲しみが消えるというなら、喜びだってそういうものだろうってあるんですけど。 ある。 感情的にこれはその通りなんですかね。 本当にそう思う。 いや、日に暮れては。喜ぶ時は喜ぶやと思うけど。 そうなんだよね。消えちゃうんだよねってよく分かる。 日に暮れてるわって自分で思うけど。 確かにそうですね。 こんなにもだからいろんな人に。 実感を伴わせるあたりは強いなと思いますね。 そんな感じで3曲聴いてきましたが。 一応30分くらいって言っても、結局30分過ぎちゃってますが。 どうですか杉さん。改めて喋ってみてバンプの話。 無理矢理じゃないですけど。 3曲以外にもいろんな接し方をしてきたバンプオブチキンというアーティストなので。 他にもいっぱい曲があるんですよね。喋りたい曲が。 そうそう。 同じ人にたぶん曲を選ばせても、聴くタイミングによって出てくるものは変わると思うんですよね。 分かる。分かる。 弱ってる時はこれとか、そうしない時はこれ。 そういう意味で言うと、一回だけじゃなくて、また今後もし機会があったらこういう感じで。 陣平さんとお喋りできたらいいなって思いますね。 そうですね。電波に色出せなくてもめちゃくちゃになってます。 個人的な対談としてみたいことでもいいですし。 オリガミさんからお便り来てます。 天体観測と七色しく知らなかったからご紹介していただき感謝です。 いいんだけどね。天体観測も七色も。 ぜひちょっとずつオリガミさん一緒にアンプラバーになっていってもらえると嬉しいなと思いますね。 あんまり流行りしたりっていうものがない感じの曲作りなので。 ある意味いつからでも聴いても、どなたでも受け入れてもらえそうな感じがします。 確かにそう思いますね。 僕の親とかも普通によく聴いてます。バンプとか。 だから世代問わずでいけるんじゃないでしょうか。 研究っていう絡みでもこういう歌詞とかですね。歌詞から人が受け止めるっていうのにすごく興味がありますね。 そっかバンプ研究か。されてるんですかね。やられてないか。そんなスペシックな。 やられてないんじゃないですかね。 結構難しいんですかね。論文みたいなものにしようとすると。 ケーススタディ的な感じで。 ちょっと面白いけどな。それぐらいのカジュアルさで。 アインマイトの方に一応メモっておきます。 ハッピーという曲があるんですが、この曲が明らかにネガティブワード多い気がするんですけど。 それスタートでいいかな。 言うとは言えない。 またお話ししましょう。杉さんできたら白論終わったぐらいというか、 学位取りました記念会談とかもぜひまたしてもらえると。 本当ですか。それは嬉しいですね。 ちょっとみんなでお会いしたいですよね。 でも最後ラストスタートぐらいだと思うので、引き続き応援してますという感じで。 40分ぐらいになりますが、終わらせていただこうと思います。 ありがとうございました。 とっても楽しかったです。 皆さんも聞いていただきありがとうございました。 ありがとうございました。