# 平岡さんのYouTubeフォローしてくださいね！概要欄に貼っています！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の研究のお話をしております。論文の紹介などを行っております。 今日は心理学の対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 アーカイブといっても、初めてZoomというかMeとかで収録をしたものを配信するという形になります。 Voicyのアップロード機能ができて、こういった形でよりいろんな研究者の方と対談していけるかなと思っておりますので、 その試みの一つ、初めての試みの一つですが、対談のアーカイブをお送りしたいと思います。 平岡さんという、僕の京都大学時代の同じラボの先輩ですね。 同じラボの人といえば、高野良太さんに昨年来ていただいたりとか、後輩の林竹近君に来てもらったりとか、いろいろ話してるんですけども、大先輩ですね。 僕が入った時の博士課程3年生だったので、本当に背中を見ながら研究をしてきた方ですけども、 本当にいつぶりかもすごく久しぶりにお話をさせていただいて、話の中でもたびたび出てくるんですけども、 平岡さんが子供の泣き声と後は親の良い態度であるとか、共感性であるとか、絆、感情、三号打つ、虐待、行動など、そういったテーマで広く研究をされているので、 子供が生まれた今、よく分かるなと思うところがたくさんあって、当時の自分だったらできない質問とかもできたんじゃないのかなと思いますし、 いつ研究者としてももちろん研究に興味があるんですけど、親になった身として質問できたところもたくさんあるので、 もし同じように子育て中の方であるとか、過去にそういうことがあったなと思ってくださる方とか、これからという方もそうかもしれませんが、 いろんな方に面白く聞いてもらえる内容になっているんじゃないかなと思いますので、ぜひ最後までお付き合いいただけると嬉しいなと思います。 対談の最後にお話ししているんですけども、平岡さん自身も今、論文紹介であるとか、子育てに関する研究のお話をされるYouTubeのチャンネルであったりとか、 あとはインスタのアカウントをメモしているということだったので、そのあたりの情報も概要欄に載せておきますので、 ぜひフォローしていただくなどして、研究のこれからの動向を掘っていただけるといいんじゃないのかなと思っております。 平岡さん、対談ありがとうございました。 次また日本でお会いできればと思います。 では、他にもお聞きください。 # 心理学研究の視点からみる母子関係、虐待、産後うつ では、新入学者の北谷仁平です。 今日も対談をしていきたいと思っておりまして、 今日は大学、京都大学の時の先輩である平岡さんに来ていただきました。 僕も話すのがとても久しぶりで楽しみにしておるんですけども、 平岡さん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 じゃあ、簡単に自己紹介と研究をどんなことをしているか、 どんどん深掘っていくは行くんですけども、 最初、お聞きいただいてもよろしいですか。 平岡大輝と申します。 今は名古屋市立大学、環境労働衛生学と医学研究科の一つの、 聞き馴染みがあまりないかもしれないんですけど、講座で特任講師をしています。 元々は平岡くんと同じ京都大学教育科研究科で大学院生をして、 同じ先生の研究室で研究をしていました。 3個違いですか。 いやいや、もっと違うんじゃないですか。 本当ですか。 僕がM1の時の、平岡さん1年しかかぶってないんじゃないですかね。 D3だった気がします。 坂野くんの何個下ですか。 坂野さんの2個下です。 じゃあ4個下か。 全然違った。 1年間で、当時からすごく積極的にいろんなことをしているなと思っていて、 今日そのうちの一つの対談という形で呼んでいただいてありがとうございます。 研究テーマ自体は一貫していて、 養育者の感情についての研究をしています。 ただ心理学、主砲は本当に何でもいいと思っていて、 養育者の気持ちとか行動とかを知れたら、 心理学とか医学とか工学とかも関係なく知りたいなと思っていて、 京都大学では教育学研究科で妊娠理学とか、 あとは生理的な指標も使っていたり、 そのあと福井大学、あとユニバースオブデンバーズいくつか回ったんですけど、 そこで主に脳とか遺伝子のメチル化とかも勉強しつつ取り入れて、 今は結局長居医学研究科の方で研究をしています。 もうちょっと最後に、具体的に言うと、 養育者の中でも関心自体は5億年でちょっと変わってきているんですけれども、 まず一番最初に関心があったのは、赤ちゃんの鳴き声に対するお母さんの反応です。 赤ちゃんの鳴き声っていうのがすごく愛着っていう発達の分野の中でもすごく強いシグナルと言われていて、 愛着行動、親と子どもを結びつける、引きつけ合う行動の一つです。 本来はそういった近接させるためのシグナルなんですけれども、 必ずしも実際にはそれだけではなくて、 赤ちゃんの鳴き声を聞いたときにイライラするであったり、 ちょっと鳴き合わせたい、多少ちょっと暴力的な手法を使っていても、 逃げ出したい、むしろ筋とは逆の行動してしまうのはなぜかっていうのが、 自分は最初に関心があって、 そこは結構いろんな他の研究者も、赤ちゃんの鳴き声ってすごく大事なシグナルなので、 本当に多くの研究者が研究をしています。 その中でもどっちかっていうと、 他の研究だと、AさんとBさんの親友さんに関する研究は多くて、 AさんとBさんが逆帯で子供のときに望ましくないご育児をされていたとか、 共感性が低いとか、社会的経済的値が低いとか、 Aさん、そうではない人との違いとか、そういう研究は多いんですけれども、 自分は同じAさんの中でも、 うまく反応できない、赤ちゃんの鳴き声が可愛いなって近づくときと、 同じAさんでもイライラするときの違いが何かとか、知りたいなというふうに思っています。 そこから今は発生して、中3期ってすごく体とか体育とかが非常に大きく変化する時期なんですけれども、 そこで脳であったり心理的ないろんな要因も要素が変わっていくっていう、 もうちょっと柔軟的な変化が起きている中で、 養育行動に適応するような個人内の変化であったり、 その後のもうちょっと変化、親になっていくなった後の、 個人内の柔軟的な研究っていうのに主に携わっています。 自己紹介になります。 ありがとうございます。すごくご丁寧にしていただいて。 多分、自分のことを知ってくださっている方とか、 自分の研究をちょっとでも聞いてくださっている方とかには、 僕と平岡さんが同じラボにいたっていうのが信じにくいというか、 すごい違うことをやってくれたというかですね。 本当に先生が一言が深い先生なので、 とても大きな分野、基本的には自由にさせてくれる先生という中で、 一つは手法ですよね。 心理だけじゃなくて、その性指標とか、 非常にオープンというところに自分はまず惹かれて、 そういった方が他にも集まるラボなのかなというふうには思って。 あとは紛争をなくしたい平和を侵略かという巨大なビジョンの中で、 自動虐待っていうのはそのうちの一つの要素っていう、 すごく先生の中ではとてもフィットするテーマだったというふうに聞いたというか、 そんな感じのことを。 もちろんですよね。 僕、平岡さんにちゃんと聞いたことなかったと思うんですけど、 その当時のテーマの決め方みたいなのって、 平岡さんがこれやりたいみたいな感じだったんですか。 そうですね。 自分はひとりクラス中、大学院から大学から来たと思うんですけど、 学部からずっと持ち上がりでいく中で、 卒業論文のテーマを野村先生と一緒に決めていました。 そこで卒業論文を何にするかっていうのを考えた中での1個が面白いっていうテーマ、 それが赤ちゃんの今の最初の研究だったんですけど、 そこからずっと自分提案の鳴き声研究が始まった感じです。 最初の研究とかで言うと、僕のポッドゲストとかでも紹介させていただいて、 それが今回対談を平岡さんと一緒にお話ししたいって思ったきっかけみたいなところで、 今もこの画面上では子どもを抱きながら平岡さんと話させてもらってるんですけど、 ちょっと側のところからいくと気になるのは、当時の学部生とか大学修士課程の学生とかっていうときに、 なかなかお母さんのことって想像しにくいというか、 自分レベルではもちろん先行研究は読めるんだろうけども、 そこに至った経緯みたいなのをもうちょっとだけ聞かせてもらいたいなと思ってるんですけど、どうですかね。 はい。こっちは全然大丈夫な中で。 話になりますけど大丈夫。 あんまり良くないかもしれないんですけども、 結局自分からの先行研究を読んで面白いかと思ったからであって、 自分の体験とか、必ずはそういうテーマは来ていて、 自分が一緒に住んでいた人がうつ病になったんですね。 うつ病になった中で、結構泣きがあって、 本当に一緒に住む中で、すごくビクビクしていたんですよ。 お姉さんと一緒に住むっていうときに。 何か自分がきっかけのときもあしそうじゃないときもあるし、 本当に読めない中で、なるべく刺激を与えないように。 泣いてしまうときや、うつ病のときはすごく支えられるようにしたいなと思っていて、 ただ、それができないときがある。 自分はすごく強悍、攻撃的な人間ではないし、 比較的強悍、大事な人にはある程度、厳重的な人間だと思うんですけど、 どうせができない。本当にイライラする。 でも別にそうじゃないときもあるっていうのは、 さっき説明した中の自分の体験がそのままだっただけなんですけど、 そういったことがきっかけの中にあって、 泣き声を聞く人の研究にしたいって思ったのは本当に最初です。 なるほど、それは聞けてよかった。すごい話だ。 なるほど。すごく一緒とは全く思わないですが、 僕もこの子供とか、あのときの放送でも言った通りですけど、 夜になるとどうしてもイライラする感じとか、 もうちょっと放置意図じゃないんですけど、もう勘弁してよみたいな感じになる。 自分の中でも不思議だなと思ってて、こんなに可愛いのか。 なるほど、そういう個人的な体験があって、泣き声に注目して。 実際に初めて書かれた論文で言うと、認知的負荷というような、 すごく心理学の中ではよく研究されているというか、 キーワード的には使われたと思うんですけど、どうですかね。 こんなに綺麗に実験、最初からうまくいくという気持ちで、 僕は内裂法の論文をよく読むんですけども、 当時はどうですか、その認知負荷とかっていうのに仕事やってよみたいなのは、 割とすんなりとできたことなのか、どうでした。 そこから先は、テーマは自分のすごい体験があって、 先は先生ももちろんですけど、先輩のサポートが多かったですね。 特になめざすの樋口さんとか、かじむらさん、後藤さん、河村さんとか、 そこらへんがすごく共感性であったり、 共感の研究を幅広く自分もされて、 全体の認知心理学、社会心理学の動向を抑えて、 当時2012年とか2013年くらいに、認知的負荷をかけると共感性が下がるみたいな、 研究が最高力サイエンスとかに出ていて、 それを教えてもらって、それをまた鳴き声、 ツイストでは全然ないんですけど、ある意味そのままで刺激を変えてという形ですね。 そこはすごく助けてもらっているという感じです。 めちゃくちゃ面白いですね。 だから、共感性と認知負荷って王道っぽいテーマでやられてたことを、 自分のテーマというか本をするってすごい、 なるほど、それはまた初めて聞く話で面白いですね。 今思うと良かったなと思います。 確かなパラダイムに乗っ取るっていうのは、今思うと良かったなと思います。 全然違いますけど、自分もすごく俳句とか、題材自体は新規というか、 あまり他の人がやってないようなことをやってることが多いですけど、 そこにある変数とかやってること自体は他の芸術でやられていたことだったりとか、 他の言語、他の詩でやられていることと真似してばっかりなので、 もちろんプラスアルファはそれぞれあると思うんですけど、 結構、研究のすごく大事なスタートというか、やり方だなと思って聞きましたね。 そうですね。そこが確かなシーンは大事かなと思います。 面白いな。僕がさっき言ってた、昼は大丈夫なんだけど、夜がどうしてもっていう話って、 やっぱりほとんど認知不可で説明できるんですかね。 ですかね。睡眠不足は本当に大きいと思いますし、 日内変動とかっていう話はすごく面白いなと思います。日内変動って使っていいのかわかんないんですけども。 サンゴーツの指標でEPDSっていうのがあって、 中産期メンタルヘルスの中のわと話につながっていくかもしれないんですけど、 中産期のメンタルヘルスとかっていうのは個人間の話が多いんですよね。 個人ないであまり、同じ人で何回も繰り返すとか、 同じ人の朝と夜を比較するとかって研究したりするのは少ないんですけども、 エジンパラの睡眠不足症をツイッターを使って集めて、 本当に24時間で、普通の午前4時がピークっていう研究が。 完全に日本人。わかるー。 その時間で生きてること、起きざるを得ないこと自体がすごくハードな状況だと思うんですけど、 理由はいろいろあると思うんですけど、実際そう生活するデータもあったりします。 そうですよねー。面白いですね。 睡眠不足、疲労とか。 そうですね。基礎研究をもとにどれだけ話が膨らませられるかわかんないんですけど、 本当に自分がそういう立場になって、すごく実感してるんですけど、 これを抑えるというか、ちょっとでも軽減したいって思ったときに、 平岡さんだったらどんなことをお母さんとかお父さんに言うのかなって少しなるんですけど。 基本的には離れてもいいっていうことを伝えると思います。 赤ちゃんが泣いてる状態と泣いてる理由を確認した上で、 どうしてもその理由がある泣きと理由がない泣きっていうのもあるので、 赤ちゃんは泣き止まないときは泣き止まないっていうことをまず把握した上で、 とりあえず痛みを感じているとか怪我をしているとか、 小さくしているとか危険性がない、寒いとかでもない、 確認してもちょっと辛い、泣き止まないとなったら一旦ちょっと置いて、 いいのはいいんじゃないかっていうふうに伝えると思ってます。 そうですよね。泣きの種類確かにいろいろあるなっていうのを感じてますね。 どうなんだろうね。すごい冷静じゃない感じが自分でも思い出して恥ずかしいというか。 子供が泣いてるだけじゃんって朝起きた今はすごい思うんですけど。 それこそマインドフルネスとか、ちょっと深呼吸するみたいなのっていうのは、 それだけでちょっと冷静になったりするんですかね。聞き終わりそうな感じで。 意外とない。泣き声に絞ったときにはないと思います。 マインドフルネスは本当に泣き声研究で、多分ダイレクトに聞くような気がします。 受け入れるというか、イライラするとかうるさいって思うこと自体は思うと思うんですけども、 思わなくなるというか、思ってそこからネガティブな行動とか感情に結びつきたい。 っていうのがマインドフルな状態だとできそうな気がするので。 とりあえず質問しちゃおうとでもやったら、それで論文になりそうですけどね。 意外とやられてないですね。そういうのはバンバンありそうな感じもしましたが。 本当にいろんな研究があるかもしれないですけどもちろん。 泣き声の研究が心理学の中で、発達心理学と、心理学じゃない領域で泣き声の反応とか、 小児科学とか産科の先生の産科学とかで泣き声研究があったりするので、 マインドフルというより心理学でトピック自体が泣き声研究フィールドだとそこまで、 心理学が持ってるほど上じゃないかもしれないと思います。 なるほど。それですね。面白い。 なんかでも平岡さんがこれまでいろんな所属を経てて、今も医学のところでやってるっていうのを すごく体現するような話だったなと思うんですけど、やっぱり平岡さんの、 今ずっとこれまで10分ぐらい話してきた研究の話は割と王道の心理実験みたいなものだったんですけど、 その後は遺伝子を取り、脳を測りみたいな、その手法の多様性みたいなのは本当に尊敬でしかないんですけど、 どうですか、例えば京都大学出た後にやられた研究とかで、ちょっとこれは話したいみたいな、 押し研究とかあればぜひ、僕がキャッチアップできてないところもあると思うので、 ちょっとシェアしていただきたいんですけども、どうでしょう。 そうですね。脳とか遺伝子の研究自体が形になってない、なったけどダメになったっていうのはあるので。 どうなんですか。それは途中で混雑しちゃったみたいな感じですか。 撤廃されたからです。 本当か。本当にあんまり深掘りしないほうがいいやつですかね。 どっちでもいいやつでした。 正直あれはあったデータで、自分が取ったデータではないので、 自分が取って泣き声を聞いているときのお母さんの脳の働きとか、そのお母さんの遺伝子を見つけた程度とか、 今ちょっとまだ解析中という感じですね。 結局心理的な形になってくるんですけど、今出てる論文でいうと、 赤ちゃんの泣き声に対する注意バイアスが、3、5、2ヶ月と3、5、8ヶ月を比べると、 3、5、2ヶ月のほうが注意バイアスが高いっていう。 これはいいですね。 これも知りたいなと思っています。 他の研究だと、個人内、中段期、妊娠前、妊娠中、3、5の変化を見るような研究も、本当に多くやられているんですけれども、 中でどうしてもというか、流れとしては妊娠前と3、5の比較であったり、 被養育者と養育者の比較で赤ちゃんの泣き声とか赤ちゃんの顔とか、 注意バイアスが生まれるみたいな研究が多いんですけれども、より報酬に感じるんじゃないかと。 自分も後のほうに関心があって、3、5、直後の非常に1ヶ月、2ヶ月の時期と、 1ヶ月、あるいは1ヶ月の中で何が違うのか。 どう変わっていくのか。 ずっと敏感であり続けるのか。 ある程度赤ちゃんに慣れて1じゃなくなっていくのか。 というのを注意バイアス、ストレープ課題の注意ない声を聞かせて、 ストレープ課題をどんだけ妨害したかという効果を見たんですが、 その妨害効果が8ヶ月の間下がっていたという結果、 ある程度泣き声に慣れていたんじゃないかという感じになっていくから、 個人的には面白いと思っています。 めちゃくちゃ面白いですね。 ちょっとだけ聞いてもいいですか。 注意バイアスが下がることっていうのは、 虐待文脈とかからするとポジティブなことっていうふうに捉えても大丈夫ですかね。 本文ではあえて注意文化を書かないようにしていて、 あくまでそのバイアスが下がった。 レビューアーからもこれのクリニカルなサジェストンとかインプリケーションは何か。 正直わからないって書いてる。 書いたかどうか、本文何書いたか、レビューアーへの反応に書いたかちょっと忘れたんですけど、 正直わからないです。 主観的な感覚でいうとポジティブだと思っています。 変化がないこと、ずっと敏感であることか、 あるいは初期の段階からの論感であることのどっちもある程度リスクだと思っています。 最初は敏感で、ただそこからの脱却をしているっていうのが大事。 ここにあんまり気にしてる人そんなにいないんですけど。 2013年にキム先生っていう、今その方がデンバーの、自分がイトラボのAIなんですけど、 同じくらいの質問指標調査で、愛着を測る、絆感情を測るような質問を参考に2回かけて、 2回目の方が愛着とか絆感情が下がるという研究を出していて、 ある程度赤ちゃんだけを考えている状況から脱するのは、 アメリカでも日本でもあるんじゃないかなっていう質問標レベルでも認知レベルでも、 それが一般的な傾向があることと望ましいかどうかは確かにわからない。 敏感的には望ましいと思っていて。 あとはスタッフ付き加えなんですけど、 一同精神科医でドラード・ウィニコットっていう巨匠レベルの1900年代の方がいらっしゃるんですけども、 この方がグッドイナフマザーとか今の育児間に通じるようなことをした中で、 産後直後の状態っていうのは非常に病的な状態っていうふうに表現していて、 オブモトイルメスって書いてて、 スゴ科の脱却は健全さが必要っていう活動をしているので、 その状態からあくまで特殊な状態で産後、経験や変化とともに変わっていくこと自体は健全なんじゃないかなというふうには思います。 面白いですね。 いろいろ聞きたいですけど、 すごく僕がポジティブかどうかっていうのを聞いたのはケース通ったなと思うんですが、 それを文章ではあえて言わないようにするとか、 そういう態度で家族がやってるものとしてとても大事だなと思って、 改めて聞かせていただいていたっていうのと、 あとはもう少し客観的なレベルで、 例えば2ヶ月の人と8ヶ月の人を比べたときに、 どっちが虐待率、虐待が多いみたいなのがあったりします? 8ヶ月の6ヶ月だとどうかちょっとわからないんですが、 虐待死の死亡事例が毎年出されてるんですけど、 日本ではゼロ歳が半数ぐらい。 低年齢、ゼロ歳が一番虐待の死亡までいくリスクが高い。 あとは、 鳴き声のピークがあるんですけれども、 ずっと鳴き声自体も平坦じゃなくて、 同じ時間鳴いてるわけじゃなくて、赤ちゃんも。 研究によってちょっと違うんですけど、 4,5,6ぐらいが鳴き声のピークって言われていて、 そこと、 アビューシブヘッドトラウマっていう、 日本語で言うと何? っていうかわかんないけど、外敵。 大分外震、虐待。 あとちょっと前だったら、ゆさぐらで症候群って言われたんですけども、 赤ちゃん、非常に脳がまだおっさんのことか。 非常な段階で鳴きあって、 首もまだ固まってない段階で強くうさぐることで、 それが外症になってしまう。 その発生件数と鳴き声のピークが重なるよっていう研究があったりしたから、 2と8を比べたら2ヶ月のほうが多いような気がする。 ちゃんとしたデータでやるからちょっとすいません。 鳴き声のピークっていうのは頻度ってことですか?ボリューム? それは時間です。 ボリュームのデータは多分ないかな。 どうなんでしょう。すごく難しそうな気がしますね。 録音環境を整えなくちゃいけないし。 なるほど、時間もか。 今度は日誌法で取られるんですけど、 そこで紙の質問表で取れるので、 頻度、時間がよく鳴き声変化研究とかではあります。 音響的な研究もまた別の世界があって、また広大ですね。 なるほど。まさに今4.5週ぐらいなので、この子が来てるわけですね。 非常にすごく国によるばらつきが大きいっていうのが書かれていて、 メタネタなんですけど、日本的なのかドイツ的なのかはすごい気にしますけどね。 純日本人ではあるけども、ドイツの病院で生まれ、 ドイツの環境にどれだけ何も接していられないっていうのはずっと家にいるだけなので、 家にいるのでも景色が違うのかは分からないですけど、 確かに国別の比較みたいなのも結構面白いし、 だいぶいろんなものとインタラクションしてそうかなと思うんですが。 面白いですね。 質問されているか、ツイッシュキックがちょっといまいちか、 買いすぎだというような批判自体はあったと思うんですけども、 ドイツとフランスの赤ちゃんの鳴き声のパターンが違うというのはあったと思います。 語尾が上がっていつも語尾が下がっているかみたいな。 母語、ドイツ語そのもののリズムとフランス語のリズムとある程度対応しているみたいな話だったような気がする。 すごいですね。だから親とかお医者さんとかとの会話で、 ちょっとそうなってるってことですよね。 そう。学習して。 学習してってことですね。 半端ないですね、それは。 めちゃくちゃ面白い。 なるほど。 もう一個聞きたいことあったんだけどな。 そうだ、推進会員の方のお話で、 1ヶ月が病的な状態っていうふうに言ってたんでしょうか。 1ヶ月っていう数字があったかどうかちょっとわかんない。 3ヶ月でしょうか。 なるほど。 それもどれぐらい鳴き声とか何で説明できるかっていうのはすごく興味深くて。 母親で言うとやっぱりホルモンの変化とかよく言うじゃないですか。 ちょっと僕はあんまり詳しくは言えない、わかんないですけど。 そういうものが大半を占めてるのか。 どうなんでしょうね。 どうなんでしょうね。 妊娠前と産後、直後の脳の容積は変化するらしい。 産後、直後から2年間は容積は減るんですけど、 2年後までは特に変化はない。 下がりっぱなしみたいな。 メチャコミュニケーション、2017年に出ていって。 妊娠、出産っていうのが非常にデカい変化なんですけど、 産後は妊娠の変化ほどは大きくは変化しないと思います。 ホルモンも、女性の場合は出産直前とか直後に一旦下がるんですけど。 産後ってどうなんだろうな。 出産されたり受入をしているかどうか。 受入前とか吸われたときとか出すときに一時的に特例に上がってみることを宣誓して、 長期的な変化にプラス短期的な変化っていうのは波みたいに変化して、 それがどう変わっていくんだろう、自分もちょっと勉強が足りてないですね。 産後とホルモンの変化があって、 プラス産後で、 養育行動、話がズレてるかもしれないんですけど、 ラットかマースカーは生体力が悪い。 基本的には妊娠・出産に関わるホルモンの変化がそのままの養育行動につながる。 十分条件と言われてたんですけど、実は別にそうでもなくて、 バージンな微経済原子類でも個体と一緒に置いていると、 最初母個体ほどすぐには良い行動を発現しないんだけども、 時間かけたら別にほぼ同じレベルに発見していくっていうのがあって、 妊娠・出産は別に十分条件じゃなくて、 経験で補える養育行動のためにはホルモンの変化も必要じゃなくて、 オキストシンってよく出てくると思うんですけど、 オキストシンは養育行動の発現と維持の2つがちょっと細かく分かって、 養育行動を獲得することができない。 赤ちゃんを舐めるとか、けすくいをするとか、運ぶとか、 さわげ、すずくりをするとか、できるようにするときにはオキストシンが必要なんだけども、 一回獲得してしまうとオキストシン遺伝子がノックアウトしたり、 オキストシンが主張株とか破壊しても良い行動がそのまま維持されるっていう研究もあって、 ホルモンが大事だけど必要じゃないぐらいの立ち位置なんじゃないかというふうに思っています。 面白いですね。 なるほど。 狙ったか回すかの話もすごく示唆的ですよね。 本能とか学習なのかっていうことは説明していいのか分からないですけど、 何も分からないけど、子供はやっぱりすごいなって思うことはたくさん。 おっぱいを見つけたときに最初からすんのすごいなとか、いろいろあったりするんですけど、 親とかでホルモンの話とかオキストシンだとかっていうのは、 どうなんでしょうね。人間だと分かりにくいのかな。 人間は共同養育をできる種なので、 自分はまだできてないですけど、研究の一つのタフィックではあって、 今急速に失われている状況で、 少子化だし、先進国だと全体的に。 各家族化だし、幼少期に子供と接する経験が少ない。 昔だと、近所の子に赤ちゃんが生まれたとか、 自分の弟妹がいるとかで、 自分が親になる前に子育て、子供に泣き声に聞くことがあるし、 それを寝かしつけるとか、子育ての経験をするのが、 基礎という種の中では普通だったんですけども、 ここ数十年で急にそういう経験がない状態で、 自分の大子を育てさせられる環境になってきて、 それは、メンタルヘルスの問題自体はすごく大きくなっていて、 ホデモンだけで全部説明ができるんだったら、 幼少期の経験とか、育児練習とかがなくても、 いきなりうまくできるはずなんですけれども、そうじゃないので、 人に関して、さらになおさらホデモンだけを説明するのが無理で、 教育経験、練習経験と共同教育とかが必要なのかなというふうに思っています。 本当にそうですね。 結構たびたび自分の話で申し訳ないですけど、 こいつだと親もいなければなかなか、 もちろん日本人の知り合いがいますけど、 どうやって頼っていくかっていうのは難しい中で、 訪問助産者さんが来てくれるんですよ。 週に何回か今は。 週に普通ですね。すごいですね。 それこそ何でも教えてくれますね。 木浴のこととか、木浴はあんまり一般的ではないですけど、 本当に子どものちょっと横断っぽいのが出てるねとかっていうので、 病院ちょっと見てもらった方がいいかもみたいなのをアドバイスもらったりとかして、 これは結構ちょっと日本とはもしかしたら違うかもなと思いながら、 別の人にも見てもらうっていうことの大切さはすごくよく分かりますね。 沢木くんは海外からの留学生だとかじゃなくても、 全体にそういう福祉の助産者さんの延長がある感じですか。 そうです。ただなんか、やっぱり移民の方がすごく多いので、 受産者に限ったこともないんですけど、数が少ないので、 頑張って探さないといけないからいいんですけど、 でもちゃんと探せたら、16回までは保険適用ですかね。全部無料です。来てもらうの。 それ以降ちょっとお金払わないといけないですけど。 それは本当に新しい形というか、福祉の力がすごい。 やはり人間の自然な力を失われてしまっているかもしれないですけど、 制度とある程度のお金と福祉でカバーできるというのは、すごく人の遠知なのかなと思います。 確かに。そうですよね。 どうなんですかね。本来的には子どもにはおばあちゃんが近くにいるべきというか、 いているのが自然という感じなんですかね。 そういう仮説もありますよね。おばあちゃん仮説。 そんなのもあるんですか。おばあちゃん仮説ですか。 あ、知らない。 おばあちゃん、正しく説明できているかわからないですけど、 ある程度自然界において生殖能力が失われて、しかも身体能力も衰えている状態で、 非常に一つの役目をおいていて、 文化が入ってくるから、語るのも難しいんですけど、むしろ非常に大事にされて、 集団の中でも立場があるとか権威があったりするんですけど、 おばあちゃんという存在がすごく必要で、 一つは子育てのリソースという言い方があるかわからないですけど、 子ども、孫、世代を支えるために経験があって、知識があって、 そういう存在がいるということが、人の子育ての中で大々受け継がれてきているというのがおばあちゃん仮説です。 面白いですね。 ちょっと気になるのは、おばあちゃんは血がつながってたりとか、 いろいろおばあちゃんが持っている変数と、自分のところに今来てもらっている女参さんが持っている変数とは何が違うのかっていうのが気になってて、 知識とかでいうと多分女参さんが全て補ってくれるんですけど、 この子におばあちゃんエッセンスが何かあったら面白いなっていう。 あと自分が今面白いなと思うのは、ボンディングっていう絆感情。 ここが参考図と並んで2大参考のメンタルフェイスリスクと言われていて、 日本の参院とか自治体だと、その先のEPDSというエジェンバー参考図質問表と、 赤ちゃんの気持ち質問表という2つの質問表と、 もう1つは、サポートできる家族はいますか?みたいなデモグラフィックなものが多くの自治体で配られて、 スクリーニングに使われていて、参考図ほど有名じゃないんですけれども、 注目をされているのがボンディングの障害で、 ボンディングの定義としては、我が子に特異的に持つ愛情、愛情というか絆感情というのが定義で、 子育児であったり、助産主の人が持つ広く子供に対する好意的な感覚はボンディングではないと定義的には言われるのですが、 今はボンディングというのは親が持つ、我が子への気持ちだけなんですけど、 定義というか、研究を進めていった祖父母が我が子に特異的に持つ感情も、新しい名前がついたりするかもしれないなという話を聞いて思っていました。 面白いですね。なるほど。 ボンディングは愛着と訳して大丈夫ですかね? ボンディングはボンと絆感情ですね。 愛着は双方向、親との関係性を指す言葉で、ボンディングは一方向ですね。 人によって解釈が違ったり、愛着という人が研究者では多いので、自分が正しいわけでもないかもしれないですけど、一応そういう分け方がある。 面白いですね。今、平岡さんの論文を全然読めてないんですけど、 サイコロジカル・メディソンに載っている論文を始まる前にチラ見してきたんですけど、それがまさに今話したこととだいぶ関係しているという感じですかね。 そうですね。ボンディングと心理学的などっちかというと印象関係かな。 本来多分スクリーニングで使われる質問表を2つで見ていると、あとMIBSがボンディングの尺度なんですけど、 鉄砲の関係性とか自体には印象的にあまり価値がなくて、あまり興味がなくて、 心理学的にはどっちが先なのかというのは単純に気になる。 その柔軟データがあるので、柔軟データをどっちかというと研究は解析方法を頑張ったという研究ではあるんですけれども、 個人考察チェーン、パネルモデル、よく2変数でどっちが先かとか斜めの方向でAからBからBからAかというのを見る。 それはちょっと最近の天板、ランダム、切片、考察チェーン、パネルモデルというやつを使って、 どっちかというとボンディングが先で、ボンディングが悪くなると物が悪くなるけど、 物が悪くなったからといって次のボンディングが悪くなるわけではないというのが、 少しでも面白いなと思っています。 今の一番最近の自分の中のトピックですね。 これはだいぶ、中盤に入ってきて別論文を聞いて、これはオープンアクセスではないですかね。 オープンアクセスです。 素晴らしい。最初に話していたようですと、認知不可の話の論文と、この論文もどこかに貼っておくので、 皆さん興味があったら読んでいただきたいんですけど、 まとめると簡単に言うと、ボンディングがさっき、ちょっとそういう傾向があるというぐらいですかね。 結論は言えないかもしれないですね。 ボンディングから普通の公開自体は第一ですね。 知る程度はこっちの方向性だということで、なるほど。 今ちょっと、さっき自分が環境省の仕事をしていると言って、そっちのデータは発表後じゃなくて出せないんですけど、 裏で自分の若手研究をしていて、そっちは自分しか変わってないので言えるんですけど、 そっちは今深掘りみたいな研究をしていて、平均サンプリングを使って、 1日内で50件、ボンディングとうつ症状と罪悪感を測っていて、どう関係するか。 結局ボンディングが何でうつ症状を悪化させたのかの細かいメカニズムが知りたいと思って、 仮説としては赤ちゃんを可愛く思いながら買ったことが、 罪悪感を感じさせているんじゃないかと。 それが結局、別体的に好きな感情をもたらしているのかっていうのを、 今年の日本心理学会で発表をよって。 ほら、僕も日清に行くつもりなので。 じゃあ厳重で。 なるほど。罪悪感でも自分も実感としてはすごくよく分かるし。 だから今平岡さんがやってる研究は、 サンプルうつをつなぐ何かっていうことで、 もう一個気になったのは、ボンディングがそもそもなぜ下がるかみたいなのって、 どうなんですか。 さっきのことでもあるんですか。 いや、でもそうですね。 市内で変動することは、正直変動はそんなにしていないんです。 多少はそういうので、なんとか解析まではするんですけども、 あと罪悪感の方が変動していて、市内で。 それは全然正直意外で、 ボンディングが一番安定していて、 変動はすると思って、何が影響するかは正直、 わかんないですね。 そこがすごく大事なところだと思います。 ひとつはそこが泣き込みじゃないかと思っています。 ここでまた最初のところに戻るって感じですかね。 ちょっとこの子供がいる状態というのが気になったときの研究は、 身にした時と違うので。 今さらこんなに深掘りしている。 僕の一番最初のときから一緒に研究を先にされてきた先輩ですけども、 今さらになってこんなに深掘りしている。 楽しいんですけども。 もう1時間そろそろ経ちそうというところで、 もうちょっとだけひろこさんに聞きたいことがあって、 ひろこさんYouTubeやってますよね今。 そうですね。 本当にちょっとだけ聞きたいなと思ってて、 あなたどういう意図で始められたんですかね。 ありがとうございます。 今環境署のエコ中調査というものをやっていて、 もうちょっとこの説明を簡単にさせていただきたいんですけれども、 参加者10万人いて、 2011年からリクルートが始まっていて、 今小学校、子供さんが小学校5年生か中学2年生の文学院でやってます。 自分の仕事はデータを用いた研究と、 またいかに質問評価手率を上げるか、 大変ときてもらうかで、 もともとこれが検査の予定が、 12歳小学校6年生になったらおしまいという予定だったんですけども、 いろいろ成果も出ていたり、 その10万人規模って結構なかなかないので、 続けることに価値があるっていうことにして続けてるんですけど、 最初にもらった同意って12歳まであなたの子供さんに3回同意しましたから、 最後を続けるためにはもう一回同意を取り直さなくちゃいけなくて、 そこが結構自分の仕事でもあり、ただ全体的に苦戦するところでもあります。 なんで苦戦するかというと、 研究、いろんな参加者のモチベーションが10万人向いてあるんですけれども、 お金が欲しいとか全然それはOKで、 なかなかエコチュー調査って何かとか、何があったのかとか、 分かったらそれに参加しててよかったなとか、 研究の成果を分かりやすく伝えるとはみたいな、 今更ですけど、もうちょっと早く思ってもよかったですけど、 特に小学生も含めて、いかに分かりやすく作るかというのを課題として、 新しい動画というのが分かりやすいかなと思っていました。 エコチュー調査の方では、 Vyondっていうアニメーション作れるサービスでバスの動画を作ってるんですけど、 それとは別に、あそこで得た知識、 逆に自分のトレーニングも兼ねて、 エコチュー調査の方はエコチュー調査の話しかしないんですけども、 そこでもうちょっと、 練習の会でどちらかというと、内容は自分の言いたいこととか、 自分の面白いと思った研究を作ってみたいなと思って始めた。 なるほど。すごく嬉しいというか、 そういうガチ研究者がこういう発信をしてくださるのって、 すごくありがたいことだなと思っていて。 先輩派です。ユーチューブの先輩派。 ああ、平岡さんがって思って見てました。嬉しいなって思って。 難しいですね。 難しいですね。 めちゃくちゃ難しいですね。 僕もラジオとかでも話してますけど、 ここで話したら面白いなとか、 複雑、単純化しすぎるのもすごく嫌だなと思うし、 分かりやすいことを言ってあげられたらというか、 欲しいんだろうなと思うんですけど、 そこを研究者がやってるからには、 誠実にやっていきたいなという気持ちでやってます。 本当に平岡さんのそういう試みが嬉しいなと思って見てたので、 よかったらこれもさっきの論文と一緒に貼っておこうと思いますので。 ありがとうございます。 フォローしまくりでお願いします。 大好きです。 基本的にユーチューブですよね。インスタとかもやってますか? インスタも使い方わかんなくて放置してる。 ユーチューブ。 ユーチューブじゃないですか。 途中調査の愛知のインスタグラムを、 一番若いっていうより若さいって言うんですけど、 人生ミスとしか覚えない。 よくないですよね。若さとかで頼むのを。 やめてくれても。 インスタグラムが10名より若いって言っても、 全然若くないので。 もうちょっと広報というか、 参加者コミュニケーションとかは手探りで、 いい経験をしながら今は研究をしています。 なるほど。 エコチル愛知出てきましたね。 これも貼っておきましょう。 これがよく見られると、 平岡さんの仕事が認められてることなので。 ありがとうございます。 エコチル調査で一番上に出てくる ザグランシスタ役のやつじゃなくて、 二つ目の方ですね。 愛知。 違うのかな。 エコチル調査愛知ユニットセンターってやつじゃないか。 はい。っていうチャンネルですね。 23人。 よし、ここから爆伸びしていくことでしょう。 僕の影響力が全然ない。 動画は実はもうちょっと作ってるんですけど、 参加者向けの動画で限定公開していて、 ひどくエコチル調査以外の人に知ってもらうっていうのは、 ちょっとの次さの次になってしまってるんですけど、 まさにいい機会かなと。 エコチル調査に参加してない人で、 新医学とか柔軟で発達の人でも知ってていいと思うんですけど、 知名度のエコチル調査って、 全然勉強しない以外問わず知ってもらえたら嬉しいのでお願いします。 僕もあんまり知らなかったので、ちょっと勉強不足でしたが、 でもこの10万人とか聞くとすごいなと思うし、 柔軟的に取ってるデータというか、 とてもリッチで貴重なデータだと思いましたので、 世の中に知ってもらいたいですね、ぜひとも。 話が長くなる。 どっちかっていうと、 言うとエコロジーチャイルなんですけど、 何回か出てきてる環境省の政策というか事業なんですよね。 よく新医学とか、 厚生労働省とか文化省とかじゃなくて、環境省でもやってる理由が、 環境中の化学物質がお母さんであったり、 子どもの発達にどう影響するかというのを重大的に見るというのが主な目的で、 中心仮説という枠組みと中心仮説外という枠組みであって、 中心仮説というのは化学物質のパックだと、 子どもの発達とか成長とかがあるとかの関係で、 それ以外は中心仮説外というスモーターみたいなやつがあるんですけど、 なので、自分はここに関わりつつスモーターというスモーター。 というのが新医学の人から違うというか、あまりフィットしない理由なのかなと思います。 すごいでも、そういう大規模なプロジェクトに関わってる人の話聞くの面白いなと思ってて、 10万人も取るんだったら、化学物質だけのことだけはすごいもったいないなと思ってたので、 中心仮説外というのでもたくさん論文が生まれていくんだろうと思うし、 それぐらい外にかけても気になりますけどね。 それぞれ環境省のページに全部リストがあるんですけど、 中心仮説の論文が60とか70で、中心仮説外が500でしたね。 すごすぎる。 自分も含めて、メインは医学とか医学先生とか研究者が多く関わってはいるんですけども、 比率としては自分以外の心理の人とか、いろんな心理学、他の部屋の人が関わっているので、 切り口は何らかの数としては全然中心仮説外が中心みたいな感じになってしまうぐらい。 面白いですね。 ちょっといい話を。 今見てます? 524番目が最近出てますね。 すごいですね。 すごい面白い。 結構これ、見るだけでも面白いかもしれないですね。 例えば、歯磨き頻度と子どもの分泌との関係とか、 父親の体格と3歳児の体格との関連とか。 いろんな人に関わりそうなというか、興味持ってもらえそうなテーマが多そうだなという、 雑感というか、所感です。 結局、やっぱり今子育て中ということで、子どものアテンション。 しかし今いる子たちって中学生ぐらいなんですけど、 結局この成果って、今出てき始めての3歳4歳までとか、 全然まだゼロ歳の発達とかも出てきていて、 エコ地調査に参加していない人にむしろ、今子育てに参加している人とか、 これから今で妊娠中とか、そういう人に今出てきているデータとか研究が 大きな影響すると思うので、そういうところに成果が知ってもらえたらすごく嬉しいですね。 最後です。いい話聞きました。 これも貼っておきます。よかったらみなさん見てください。 いいですね。こういうのに関われるの、かっけえなって思いますね。 いいデータに使えるという環境操作。 こういう苦になっていることに携われるとすごく研究者として 喜びのひとつなのかなって想像したりするので、 僕もいろんなことに追いつけていきたいなと思いました。 それぞれ、ありがとうございます。その上で大変なところが多いんですけど、正直。 本当だね。 それぞれ全然頑張りましょう。 ありがとうございます。 もう1時間も終わってしまいましたけども、平子さん今日はどうもありがとうございました。 よかったら最後に話してみた感想とかシェアしていただけると嬉しいんですけども、いかがでしたか? ありがとうございます。 今、医学研究科の最初に言った環境労働衛生学という場所にいるんですけど、 もちろん心理学ではなくて、心理学をしている人も周りに1人もいない環境なので、 心理学をしているひとりくん、話すのももちろん楽しいですし、 自分の作家・コミュニケーション・社会関連というところで、 研究をなるべく分かりやすく伝えるというのは苦手ですけども、 ひとりくんに引き出していただいたと思うので、いい機会でした。ありがとうございます。 ありがとうございます。めちゃくちゃ分かりやすかったというか、本当にいろんな人に面白くなってもらえるんじゃないかと思いますので、 僕もいっぱい聞いてもらえるように頑張りたいと思います。 ありがとうございます。 では、平岡さん、本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 # 今後の対談のおしらせ はい、アーカイブ最後までお聞きいただいた皆さんありがとうございます。 ちょっと対談の日程が決まってますので、スラスラさせていただきたいと思います。 16日、もう明日か。 渡辺道春さんと対談をすることになっております。 18時から道さんのチャンネルで前半話す予定になっておりますので、 ぜひ聞きに来ていただけると嬉しいです。 ここにそのURL貼っておこうと思います。 週をまたいで19日の月曜日、高山ゆかりさんとお話することになってます。 こちらは20時からゆかりさんのチャンネルで先にお話すると思いますので、 そちらもぜひ認定押さえておいていただけると嬉しいなと思います。 ビッグなゲストが続きますけども、Voicy楽しんでいきたいなと思います。