# 後半はりんさんのチャンネルで！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の論文紹介など心理学の話をさせていただいています。 今日はドクターリンさんとの対談アーカイブをお送りしたいと思います。 こちら前半になります。後半はリンさんのチャンネルこちらにリンクも貼っておこうと思いますが、そちらから聞いてもらえればと思います。 前半は自分がリンさんに対して研究発信どういう風にやっているかとか、どういう風にやっていきたいかという話をさせていただいて、なかなか結論を見えたものを我々は言うことが難しいんですけども、 それでもより多くの人に研究のことを知ってもらえたら嬉しいねという話とかで盛り上がれたんじゃないのかなと思っています。 ややリンさんの深掘りモードで難しいというコメントがあったんですけども、もうちょっと練習してというか目線を合わせながら話せたらと思っています。 自分の研究の話もそんな感じで聞いていただいたという具合になっています。 リンさん対談していただいてありがとうございました。また引き続きよろしくお願いします。 では、会見どうぞ。 # 【ドクターりんさんと対談】正確で伝わる科学の発信をするには？ はい、では改めまして、皆さんこんばんは。お集まりいただきありがとうございます。 本日はスペシャル対談で、Dr.リンさん、Voicyパーソナリティ研究者のDr.リンさんに来ていただいております。 リンさん、今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。ちゃんと打ち合わせもせず、よく準備させてもらって。 いいね。打ち合わせっていうのは、これ喋ります?みたいなのもあるかなと思う。ない時も全然多いですよ。 長くて大丈夫です。ライブ感がいいなと思うので。 そうですね。喋ることは多分途切れないんじゃないかなと思って。 確かに。 そうなんですよ。すごい、だって私めちゃくちゃコメントしてたでしょ。 そうなんですよね。 すいません。いっぱい気になっちゃって。アイディア出しとかも楽しくなっちゃって。 そうですよね。嬉しい。ちょっと時間かかるかもですけど、いつか確実にコメント返しもさせていただきますので。 大丈夫でしょう。気にしないでください。勝手にいろいろ想像して。 じゃあ自己紹介させていただきますね。こんにちは。初めましての方。 じんぺいさんのリスナーさん、はじめまして。ドクター林と言います。 私は今年の1月からですね、配信を始めたところなんですけれども、 エビデンスに基づく人生デザインというチャンネルをしています。 私自身が研究論文とかをすごい楽しんで読むというか、好奇心があるので読んで、それを生活とか人生に生かしていったんですね。 今もそうなんですけど、これいいなーみたいなのを使って、自分の人生を楽しく豊かにしてきたので、 それをちょっとお注ぎしたいなっていう配信をしています。 皆さんの人生とか生活が豊かになればいいなーって、エビデンスをもとにですね。 じんぺいさんも同じなのかなと思ってるんですけど。 はい、というわけで、ドクター林です。よろしくお願いします。 ちなみに匿名でやってるので、匿名でやってるから、研究分野、一応医学系っていうところまでで、 無作為化比較試験を今実施しているところですけれども、ちょっとそこまでで申し訳ないです。 やるの十分ですよ。 ありがとうございます。 嬉しいですよね。今、リツナーさんで、林さん話したことありますか?数学者のスイさん。 見たことはあるんですけど、お話はしたことはないです。女性の数学者の方ですよね。 スイさんと話したんですけど、結構この1年、僕も言ってそんなにVC歴長いわけではないんですけど、 この数年、特勤で研究をされてる方が。 あ、永高さんも来てくれた。この博士。 永高さんは博士号は。 今頑張って撮ってるところですよね。 なななな、こんばんは。これ永高さんですか? 違います。これはITさん。 これ違う人。 やらなきゃいけないんじゃないんですよ、計算が。 すごいですね。そこまでちゃんと伝わってる心境具合がね。さすがでございます。 本当に。 研究されてる方がVCでたくさんおられて嬉しいなというふうに思ってるんですが、 前半、今20時からスタートして30分ぐらいお話しさせていただこうと思ってます。 その後、凛さんのチャンネルに移動してということなんですが、 前半は研究分野そんなに限らず、研究の発信とか結構難しいというか、 凛さんあれですよね、ちょっとアンサーしてくれてましたよね、すでに。 ごめんなさい。勝手に。 凛平さんがすごい迷われてる雰囲気だったんですけど、 私たぶん特性があるから、やりたいことしかやれないので、 今のスタイルを変えたほうがいいのかって、むしろちょっと目が覚めた感じでした。 凛平さんは何を悩んでらっしゃるのか、まだ知らない皆さんに聞いて。 何を悩んでるのか、ずっと考え続けてるみたいなところですけど、 研究の営みって本当に細かいし、結論めいたことってほとんど言えないじゃないですか。 仮にこの研究でこういう優位さが出ましたとか言ったとしても、 絶対じゃないよね。 絶対じゃないから、他の絶対がないままに伝えたいんですけど。 分かる。でもこれ研究者だからだと思います。 だって正しいとか絶対って絶対ありえないじゃないですか。 結局RCTとかメタ分析でこれが確からしいみたいなのが出たとしても、 それがガイドラインに乗ったとしても、N-of-1になったとき、 一人一人の人を見たときに、その一人一人で合わない人って絶対いるから、 それを考えると多くの人には適用できるけど、 あなた自身で使ってみて試してみないと分からないよっていうところまでしか言えないんですよね。 確からしいっていうところまでしか言えない。 これはでも研究者だからですよね。 エンターテイナーじゃないもん、私たち。 そうなのよ。 分かる。 でもやっぱりちょっといろんな人に聞いてもらいたいのは、 もしかしたらりんさんはそういう欲求があんまりないのかなというのも思ったりするんですけど、 自分はもうちょっといろんな人に聞いてもらいたいし、 研究のこと面白いと思ってもらったら嬉しいなって思ってる。 分かる。 面白いと思ってほしいまではあってますけど、 認知されたい。楽しいから知ってほしいし、 いい研究論文がいっぱいあるし、皆さんの生活を豊かにするいい研究があるから、 これ知ってほしいってすごくわかるんですけど、 でもそれを確からしさとか情報を歪めてまで伝えたいかっていうと、 私はそこまではないんですよね。 歪めちゃうじゃんね。絶対ないのに、 これをやったら良くなるとか、ランキング1,2,3,4,5みたいなのって、 どっから来たって思うもん。 だいごーさんとかのやり方がバズるってわかってるけど、 でもそれは正しさがやっぱり減るって思うから、 ちょっと私はできないなって思うんです。 本当にそのスタンス結構ほぼ同意で、 だいごーさんっていうか、こういう話も出ましたけど、 だいごーさんってまだ読んである方やから、 ちょっと確かに伝え方は自分はしないやり方だけども、 一応その論文は読んでる。でももっと言うと、論文とかもなく、 それっぽく専門家、辞書専門家みたいな方もいるわけじゃないですか。 で、そこの間で我々みたいに結構もごもごするというか、 結論めいたものをそんなに言えないというのを、 研究発信者もいて、ここのグラデーションの中で、 自分はもう少しだけ、だいごーさんじゃないけども、 ちょっと寄れるところがあるのではないかの、そこのグラデーションを いつも見定めてるっていうところですかね。 分かります。多くの人がやっぱりはっきり言ってほしいっていうのも、 分かってるんでしょう。多分8割ぐらいの人は、 これをやったらいいって言われる方が楽だし、 だって考えなくていいし、検討しなくていいから。 でも検討しなくていいことなんて、この世界に一つもないって思っていて、 ただそのスタンスが理解されないのがやっぱ苦しいですね。 ほんまでかTV。 水曜日の21時でしたっけ。 なるほど、コメンテーターさん。でも研究者が出てるんじゃないな、あれは。 フィールドのというか、論文を書いてる人たちかなと思って。 先生たちだと思うんですけど、やっぱり伝え方はテレビ仕様というか。 ああ、そうか。タレントなんだね。 だいぶキャッチーに伝えてるのかなと思いますね。 これはちょっと譲れない。まだ私は譲れない。 それは私の特性もあるからかもしれないけど、 情報を歪めて伝えるんだったら、 私の研究者としての倫理が汚れちゃう気がするんですけど、どうですかね。 そう思います。 倫理って一回汚れちゃうと、自分の倫理観を汚しちゃうと、 多分成し崩し的になる気がして。 ハードルって一個超えちゃったら取り返しがつかない。 もう一回やったしみたいになりそうで。 自分の性質もよくわかってるから、 だから超えないように頑張ってる。 じゅんぺいさんはどうしていきたいですか。 エンターテイナー寄りにして認知度を高めたい。 認知度を高めたいのは私もそうだけど、 私たちの配信って人をめちゃくちゃ選ぶと思うんですよね。 ある程度リテラシーが高くて、 検討を前提としてる人だから集まってくれてるんだと思うんですよ。 それこそ、研究者じゃなくても分かりやすい、 1行とか2行で分かる文章で教えてくれる人のほうが、 いいっていう人が本当にいっぱいだと思うんですよね。 そう思います。 なんかだから結構、基本的にはそんなに変えないんですが、 例えばこれも前もしかしたら例に挙げてたかもしれないんですけど、 サンプルサイズを1の桁まで言うかとか、 統計の値とか用語を使わないとか、 それこそランダム化比較試験とかでも、 すごい実験群、統制群が何かってめっちゃ重要じゃないですか。 何もしない統制群なのか、何か別のことを発明する群なのか。 アクティブトリートミントとかもあるしね。 それを果たしてどこまで言うかみたいな。 だから自分の間違ったことは言わないし、別のも言わないんだけども、 別に群に細かすぎて伝える必要はないんじゃないのかなっていう、 そのアンバイブも。 そう。 私、一般の人向けにジャーナルクラブやってるんですよ。 何年もかな。 5年以上やってて、一般の人が成長してくるんですよね。 別に大学院とか出てなくても、ピーチがとか、 サンプルサイズがとかって言うようになってくる。 やっぱりそれが理想だと思ってて、 一緒に成長できるジャーナルクラブ、 全部読むって確かにめんどくさいもん。 何時間もかかるし、解説しながらだから。 だけど、本当のエラシーを持ったコミュニティを育てたいなって思ってます。 それはあれですよね。 でも結構広めるというよりは、 ちょっと本当に広くはないんだけど深くというか、 っていうスタンスですよね。 いいと思います、すごく。 そうなんですよ。 だからそれこそ本当に人を選ぶというか、 3人とか4人とか小人数でやってるんですよね。 本当に興味を持って、真実を知ることに興味を持っている人って、 すごい少ないかもしれないけどいらっしゃるから、 そういう人たちだけでも育ってくれればいいなって。 だからあまり広めることよりも、 本当にできるだけ確からしく、 いいことが伝わればいいって思ってます。 なるほど。ありがとうございます。 いえ、とてもいえ。 ちょっと聞いてみたいなと思ってたのが、 関連すると思うんですけど、 りんさんの研究紹介のネタとかって、 結構いろんな人が興味持ちそうな話題を 挙げてらっしゃることが多いのかなというふうに思われてるんですけど、 基本的に自分が興味持ったやつを紹介するっていう感じですか。 自分が興味持たないと読めないから。 で、ネイチャーとかはネイチャーニュースが来たりとか、 そのニュースとかからピックアップすることが結構多いです。 これ面白いじゃんみたいな感じで読むのもだし、 自分のそのときの精神状態で必要なものをピックアップして、 今なんかちょっと落ちてるから、 落ちてることに対する対策が必要だなって論文読んだりして、 それをシェアするみたいな感じですね。 最近はなんかちょっと感謝シリーズみたいになってましたけど、 感謝の効果がやっぱりすごいって分かってるので、 自分も使ってみていいなと思ったからシェアしたりとか、 そういう感じですかね。 使ったことをシェアする感じです。 そうですよね。 いろんな種類の論文を紹介されてるので、 基本的に何でも興味があるというか。 そうなんです。 雑食ですよね。 確かに。 なるほど。 あと陣平さんが配信で言われてた研究のことに触れてもいいですか。 もちろんです。 推し文化のやつ。 本当に面白いなと思って、 なんか気になるっておっしゃっておられたでしょ。 気になります。 Voicyだって結局推し文化みたいなところあるじゃないですか。 確かに。 投げ銭とかもあるでしょ。 プレミアムとかもそうだし、 お金を払ってもらうみたいな。 そういう実験、Voicy関係のリスナーさんに研究とかしないんですか。 なんかできそうですよね。 なぜプレミアムになったのかとか気になるし。 小さいサンプルでもできそうだなって。 いっぱいでもテーマ持ってらっしゃいますもんね。 本当にね。何からやってったらいいんでしょうね。 やりたいやつからだけど、 でもたぶん飽和してる感じですよね。 アイデアがいっぱいです。 あの配信の中だけでも何個も出てきたですもんね。 そうなんですよ。 キャッパーオーバーです完全に。 でも横断研究が多いですか。されるのって。 横断研究が多いですね。メインはそうかなと思って。 あまり実験はされない。 それで言うと、実験もするはするか。 何だろう。 これもちょっと苦手な話になると微妙なので難しいんですけど、 ランダムに分けてということもしますよ。 ある群に文章を提示して、 また別の群には別の文章を提示してみたいなので、 どう変わるかみたいなのも全然やります。 やったんですね。 ロザックイカヒカ福祉研はどんなやつ。 一番キャッチーというか、 割とサブ的に遊びでと言うと言い過ぎなんですけど、 一応書いてますね。 理由と、大学院のとき俳句の研究してたんですけど、 それも面白いと思った。 俳句の美しさの評価がどうやったら変わるかということを いろんなところで試してたんですけど、 コロナのときに嗅覚って面白いなっていう風な ちょっとトレンドが僕の中で巻き起こってるんですね。 匂いというのがある空間で俳句を読むと、 俳句の評価が上がるんじゃないかっていうので、 受験室にアロマを炊いて俳句を評価する群と、 そういうのない普通の部屋で俳句を評価する群で 火の木のアロマを使ったんですよ。 俳句もちょっと木の匂いとかを感じさせるような俳句と、 そうじゃない俳句と何種類か用意して、 いっぱい評価してもらうということをしてやりました。 ただ、結果全然出ず。 僕のパソコンは完全に否定されたんですけど、 そのときは。そういうこととかはやったりしましたね。 でも、ネガティブな結果でも意味はあるじゃないですか。 思います。 次の研究に活かせますし。 香り研究いいですね。 あいまいさのことも言われていらっしゃったでしょう。 そうです。 ちょっとコメントしたんですけど、 わびさびみたいな欠けたものが美しいって思うのって 日本人だけなのかなとか、ちょっと気になっていて。 どう思いますか? 外国、それこそヨーロッパとかだとシンメトリーじゃないですか。 お庭とかも。 日本って神社とかお寺の参道ってちょっと歪んでるでしょ? まっすぐじゃないというか、 やっぱりシンメトリーじゃない。 完全なところに意味がある文化なのかなって。 そういう社会だから、あいまいさっていうのに美しさを感じる。 特にとかがあるのかなって思いました。 そうなんですよ。 どうやったら研究できると思います? あいまいさの研究。 でもツール作ってませんでした? 基本は主観評定によるので、 あいまいさをどれくらい感じますかみたいなところになるし、 あとはあいまいな俳句とそうじゃない俳句とかを自然言語処理みたいなので、 ちょっとやったりすることはできるかもしれないですけど。 難しいですよね。定義、あいまいじゃない俳句とあいまいな俳句ってどうやってするのか。 俳句以前の造形とかで測定とか、 それこそ綺麗なお茶碗とわけさびのお茶碗とか、 どうやって客観的に測定するのかわかんないけど。 本当ですよね。 それを測定してどうするんだっていう。 結構どういう刺激を評価してもらうかっていうのは重要ですよね。 ドイツに行ってからは、やっぱり俳句とか言語で比較するのはすごい難しいなと思う。 仮にドイツ語に俳句を翻訳できたとしても、 だいぶ違うよねみたいな話になるわけじゃないですか。 そうだ質が入ってるのか。量的研究だけど質の部分も入ってるんだ。 難しい。でも俳句が好きなんでしょ。 実はそんなに俳句にこだわりがなくて。 じゃあ俳句じゃなくていいじゃん。 なので最近はいけばなとか研究してますよ。ちょっとやりやすそうでしょ。 いけばな。フラワーアレンジメントとかは向こうもあるから。 ただ形がやっぱり全然違うよね。 フラワーアレンジメントは本当にシンメトリーだけど、 日本は三角形も三角形じゃない形でいけたりするでしょ。 そうそう。 視覚的な画像もそうだし、物理的な対象物があると、 言語だと人の頭の中でもいくらでも想像ができたりするので、 俳句とかを読んでも感じることとかイメージすることって人それぞれみたいになっちゃうんですけど、 いけばなみたいな対象物があると、一応見てるものは大体一緒だよねって雑なんですけど、 そこでドイツ人もいけばなを見て何を感じるかってことは、 研究できそうなわけじゃないですか。 そうですね。 それを比較しようとしてますね。日本人と。 日本人とドイツ人? ドイツ人で。 さすが。ドイツにいる醍醐味ですね。 そうですね。 海外にいる。国際研究ができるのがいいなって思います。 そんなことを挑戦してるんですが、ちょっと僕の話ばっかりしちゃった。 いいえ。すいません。 リンさんの話を聞いてる途中で返されてしまう。 ちょっと待ってください。港本さん、いけばな、十数年学んでました。 そうなんですよ。ちゃんと型はあるんだけど、きれいなシンメトリーじゃないほうが美しいっていうのが、 日本の独特の文化だなって思う。茶器もそうだし、おはにもそうだしね。 そうなんですよ。 そういうことを頑張って研究しようと思ってるので、何かアイデアがあればね。 日本独自の文化じゃないといけないっていう感じでもないんでしょ? だってどうせ英語で書くから。 それとも日本の文化のことを発信したいっていう思いが終わりなの? 結構日本の文化好きだし、もっと研究されるべきだなというふうに思っていて。 リンさんの分野でも同じようなことが起きてるとは思うんですけど、 基本的に英語論文で、西洋というか北米、欧米の研究がほとんどみたいな感じじゃないですか。 そうですね。 北米の分野もそうで、しかも芸術とかって、さっき言ったシンメトリーとか、そういう研究が多いわけですよね。 だけどなんかそれだけじゃないよねっていうふうにいつも思いながら、 そういう大量にヨーロッパから配置される論文を読んできたわけなんですけど、 そこでの思いがちょっとあるかもしれないですね。 こっちにも面白いものあるぞみたいな。 そうか、伝えたいものがあるんですね。 ちょっと鳴った。 ありがとうございます。聞いていただいて。 いえいえいえ。面白そうな研究、サウナの研究とかめっちゃ面白いなと思ってた。 前半までもっとリンさんの話聞くつもりだったんですけど。 ごめん。 いえいえ、全然いいんですよ。私が聞きたくて聞いた。 後半でまた私が喋るかもしれないし。 確かに。 じゃあちょっとせっかくだからあと5分ぐらいで前半終わるんですけど、 今日は研究発信どういうふうなスタンスでやってるかとか、 バランスみたいな話をしてきたんですけど、 リンさんのこれからみたいなことを最後ちょっと聞いて前半締めようかなと思うんですけど、 引き続きこのスタンスで仲間をちょっとずつ増やしていく、 あとは研究のリテラシーみんなで上げていこうみたいな感じなんでしょうか。 それがですね、ちょっと最近傾向が変わったと思います。 私、科学的に検証できる、観測できることはすごく大好きなんですね。 分かりやすいじゃないですか。数値でみんなと同じ視点で、 1センチは1センチとかって見れる世界は大事だし、 観測できて客観的に評価できるんだったらもうそれは最高だって思うんだけど、 でも計測できない世界の方が結構多かったりするじゃないですか。 実は研究者ってリベラルアーツとか関心のある方たちも多くていらっしゃるでしょ。 哲学とか宗教とか、観測できないことの外のことも関心があって、 それこそ真理で、今は計測の方に寄っていると思うけれども、 やっぱりそのエンドオブワン、一人一人の心の中って、 作為科比較試験とかで出た結果をそのまま適用できなかったり、 本当に一人一人全然違う人だから、 99人聞いても1人聞かないとかっていうこともあるし、 そういうことに関心があって、やっぱり実践をしてもらいたいと思っているんですよね。 実践プラス観測できない、測定できないことも、 自分の力で発見していけるとか、実験にしていけるとか、 そういう力をみんなで一緒につけていけたらなって思っています。 なんかちょっと壮大だなって思うんですけど。 すごく素敵だなって思います。 本当にアカデミアの中にいると、なかなか理論ベースというか、 ちょっと机上の空論とまではないんですけど、 これってどう使えるのかなみたいなことを思うときもあるんですけど、 りんさんは本当に一人一人の人生を豊かにするというか、 そういうところに結構モチベーションがあるのかなというふうに言ってました。 おっしゃる通りです。 たくさんの人に使ってもらうというか、たくさんの人がやってくれたらいいけど、 多分そのフォローを私はたくさんの人ができないから、 本当に少数のコミュニティでもいいので、 ゼロを1にしたり、1を100にしたりするお手伝いができたらなって思っています。 ありがとうございます。 というわけでちょっと前半終わりになるんですけども、すみません。 すごく難しいかなり白雷になってますよ。 マジでごめんなさい。本当に置いてけぼりにしちゃって。 自覚をしてます。すみません。マニアックな研究をしてるという自負があるので。 本当だね。 ぜひ後半ではもうちょっとそういった声を少なくできるように努めますので。 頑張ります。 嬉しくてさ、本当に研究者の人としゃべるのって、 しかも違う分野の人としゃべることって最近全然なかったから、 ちょっとウィッチサイトしちゃいました。 引き込む生活。 この後はりんさんのチャンネルをフォローしていただきまして、 皆さんで移動していただければと思っております。 では、りんさん前半ありがとうございました。とても楽しく話させていただきました。 はい。じゃあ行ってきます。ありがとうございました。