# じんぺーさんとのコラボを終えて 人平さんとのコラボが終わりまして、楽しかったです。 研究の話はですね、共同研究者とかとはするんですけど、 分担者の人たちが何人かいるので、 でもメールでのやり取りとかが多いから、あんまり直接喋ること、音声で喋ることがないし、 久しぶりにちゃんと研究のことについてお話できて楽しかった。 もっと喋りたかったなって思います。 もっと深掘りできればよかったなって思いますけど、うまくできなくてすみません。 でもね、人平さんの研究楽しいっていうのもすごい分かるし、同じだなって思いました。 研究すごい面白いんですよね。 次から次にアイデアが湧くのも分かるし、 私はもう自分の研究テーマがコアの分があるから、それをやるだけで一生終わっちゃうし、 他の研究も関心があるけど、私も絶え間なくアイデアが湧いてくるタイプなので、 研究論文を読むたびに、こういう視点でやればいいのにとか、こういうのをやりたいなとかは論文を読むたびにあるんですが、 人平さんは好きな研究というか、実現されていて楽しそうだなって思います。 いいですよね。またお話ができるときがあったらぜひお願いします。 人平さんはクラウドファンディングをされています。 今は円安だから、客観からお金をいただいていても大変かもしれないなと思います。 研究業績とかもすごくたくさんある人なんですけど、ホームページを見たら分かるということなので、リンクを載せておきます。 よかったら見てください。どうもありがとうございました。 # 心理学じんぺーさんと研究者同士の対談後半！色々聞きます！ では始めたいと思います。後半ですね、心理学研究者のじんぺいさんに今日はお越しいただいています。 じんぺいさん、ぜひ自己紹介をお願いします。 はい、みなさんこんばんは。先ほどから引き続きましてありがとうございます。 今、ドイツのハンブルクというところで心理学の研究者をしております。 じんぺいと申します。よろしくお願いします。 あとちょっとだけ研究の話をすると、先ほども話してたんですが、 人が何に美しさを感じるかとかどう感じるかとか、 芸術、特に日本的な題材を用いて人の美しさの評価であるとか、 体験を研究したいなというふうに思っているものです。よろしくお願いします。 素晴らしい。 みなともさんがじんぺいさん、バッシーチさんとコラボしてくださいって言ってます。 ハークさんもしてますね。ありがとうございます。 さっきも、すいません、ちょっと私が暴走してしまって。 そんなことないよ。大丈夫。 ありがとうございます。私はもう夢中になっちゃったので、すいません。 楽しくお話しさせていただいたんですけど、 じんぺいさんのバックグラウンド、研究していらっしゃる内容はね、 ハイクを中心としたものをハガセカティからされたっていう 着眼点がとても面白いなって思ったんですけど、 もともと研究のフィールドに入るっていうきっかけってあったんですか? ありがとうございます。これがね、なかなかおかしいんですけど、 ちょっとだけ学部のときの話からしていいですか? もちろん、もちろん。 学部というか、もっと前からなんですけど、学校の先生になりたかったんですよ、もともと。 中学校の先生です。大学教員とかじゃなくて。 教育学部に行ったんですが、教育学部だと心理学を学ぶんですよね。 必修で教育心理学とか。 先生になるためにこれはすごく重要だなって思いながらやってたんですけど、 めちゃくちゃはしょりまして、学校の先生になるのやめて、心理学だけ残って、 心理学楽しいなってなった感じです。 そうですか。大学院でより深く勉強しようっていうことになったんですか。 すごいですよね。すごい多散ですよね。論文の数が5年ぐらいでいっぱい書かれてるじゃないですか。 すごいなと思って。 書もいっぱいお取り出し。私たち研究者ってね、本当に身バレしたら大変なんですよね。 私匿名でさせてもらってるんだけど。何してるか、どこにいるかすぐ分かっちゃう。 そうですね。 そうなんですよね。どうしてドイツに行かれたんですか。 ドイツはそういった芸術の心理学とか、理学ってそもそもの哲学の派生みたいなところの、 理学の発想地でもあったりして、結構この私の分野を研究するにはここがすごくいいなっていう、 牽引的な、リードする世界の研究、僕の分野ではリードするような研究者がたくさんいるのがドイツだったので、 ここに行ってやりたいなっていうふうに思った。 それは研究論文とかから、この大学だなみたいな感じですか。 大学というよりは先生の名前ですかね。 大学自体はすごいマニアックでちっちゃい大学なんですけど、その先生は業界では有名人の方って感じですね。 でも行きたいって思って、しかも家族で行くってやっぱすごいじゃないですか。 学進から助成金をいただいてるんでしたっけ。 そうです。 すごいでしょ。そうなんですよ。助成金を取る力もおありになるし。 それはちょっとリンさんにかなわないですけど、大先輩だと思います。 僕はリンさんの過去回を今日たくさん聞いてたので、知ってるんですよ、そのあたりは。 知ってる。本当ですか。 家研究の話とかされてるじゃないですか。 そう、あれ書き方がありますもんね。 特に私は実験研究だから通るべくしてないけど。 いやいやいや、またその、ご研究。 でも本当にすごい業績のおありになる方も。 実験研究、無作為対策試験で患者さん対象だから、すごいナローなフィールドだから、 全然本当に何年もかかるような研究ばっかりだから、なかなかですね。 業績はそれなりな感じです。 ドイツどうですか。やっぱり違いますか。 研究環境とかがやっぱり、海外に行かれ、私もちょっと海外経験あるんですけど、海外経験しちゃうと、 日本の研究環境ってなんでこんなに雑なばっかりなんよ、みたいに言われちゃうんですが、どうですか、ドイツ。 ちょっとこれは、日本で自分は研究をまだ大学院以外ではしたことがないので、 あんまり比べるのもあんまりフェアじゃないなという感じはするんですが、 大学院の時の先生とか見てると、大変そうでしたよね。土日とか普通に大学来てるし、 夜遅くまでやってるし、何かを。 そうなんだよ。朝5時から夜の12時とか。 そうそう、全然そうですよね。 多分おかしい。 本当そう思うよ。 でもドイツは、私も海外でちょっと経験ありますけど、海外だと本当に楽しそうに研究者としてるし、 プライベートも満喫して、なんだここの違いは、みたいな感じです。 少し高くされてる感じがする。それはでも心の余裕とか、やりたいことやってる背景があるからかなってちょっと羨ましかったです。 でも私は日本で貢献したいと思ったので、日本でって思ってましたけど、 でもやっぱね、しんどくてドロップアウトしました。 そうですよね。 じんぺいさんは将来というか、日本の大学にお勤めしたいと思ってます?それとも海外でできるんだったらって思ってます? これはちょっとなかなか難しいとこなんですけど、何が難しいかというと、 やっぱりドイツとかヨーロッパとかでそこを取れるほどの、なかなか難しいなと思うんですよね、それがまず。 そこの選択肢はそんなに明確には見えてないっていうことと、あとは日本に帰りたいとも思っていますが、果たして大学なのかという気持ちもあるっていう。 でもこんなに業績積んだら、もう大丈夫な感じじゃないですか。日本の大学だったら。 そうです。先ほどの話もそうですが、なかなか暴殺される未来には行きたくない。 そういう大学だけじゃないのはもちろんですけど、ちょっとこれは誤解なきように受け取って、皆さんいただきたいんですけど。 トップユニバーシティとかだったら、結構研究に力は入れられますよね。 そう思います。 例えば起業をして、自分で何か事業を回しながら研究するとか。 いいね。 起業でちょっと復業しながらみたいなのも、今だったらいろいろな選択肢があり得ると思うんですか。 その話になったからだけど、私結局それを選んだんですよ。 自分の事業を立ち上げてやりつつ、今は博士研究員という立場なんですよね。 すごい楽なんですよ。だって研究は好きなだけやっていいっていうか。 自分の事業もちゃんとやらないといけないし、お金をちゃんと稼ぐはもちろん基本なんですけど、 博士研究員っていう、私はポジションにこだわりがあるわけじゃないから、研究できればいいので、 今の生き方が一番幸せだなって思います。 事業ってやりたいことをやるじゃないですか。得意なこととかを使えるでしょ。 私みたいな人はですね、やっぱり組織の中で決まったこと、 例えば会議で議事録を書くとか、好きじゃないし苦手なのに無理矢理やらされるとかあると、本当にストレスで。 そういうストレスのある雑務とか仕事がなくて、自分の好きなことがやれるから、本当に今は理想的な環境です。 いろいろ聞きたいけど、答えられる範囲でお聞きしたいんですけど、 VTuberでお金を稼いでるんですか? VTuberは完全に遊びです。 それこそ仕事をしてて、本当に遊びで。 コロナが流行り始めた頃、カラオケに行けなかったから歌アプリ始めようと思ってやり始めたんですよね。 私はプレイヤーじゃないから、イベントとか出てたくさん投げてくださいみたいな感じじゃなくて、本当に歌歌ってみんなと遊んでるのが好きなだけなので、 投げないでって言うんですけど、でもやっぱ投げてくれるんですよ、皆さん。 お仕事の話を聞いたときに、これなんだろうなと思って。 だって投げないでって言ってるのに、投げてくださる人がいるので、どういう脳の機能なんですかって。 多分投げるだけでもアドレナリンが出てるんでしょうね。 出てそうですよね。 そうなんですよ。たくさん投げたみたいな。 それはただのお遊びで、本業は自分の事業はワークショップとかもだし、論文を書きのお手伝いとかサポート。 ある会社で海外の企業からの業務宅を受けて、代わりに論文を書く仕事とか。 なんすかそれ。聞きたいもん。 あとAIの先生とかやってますね。 AI教育。 でも、じんぺいさんとかだったら余裕で通ると思いますけどね。 だって論文いっぱい書いてるし。 ただ人の代わりに論文書くって、やっぱりそのフィールドの勉強をしなきゃいけないから、 自分のフィールドと関係ないとこやらなきゃいけないから、ちょっとそういうのは巻き不向きがある。 でも論文は書けますよね。 うん。 大丈夫だと。 面白い。 そうなんですよ。 いっぱい方法は多分あると思う。 じんぺいさんが生きていくフリーランスというか事業を立ち上げて、 事業をフリーランスにするのか会社を立ち上げて、何人かでやるとかでも。 多分やりたいこといっぱい終わりになると思うから、事業を立ち上げてもいいかもしれないですね。 確かに。 いいですね。 みんさんの大学にも一応属しているわけですよね。 じゃないと家計師が使えないのよ。 そうなのよ。 これはもういたしかたないというか、管理してもらわないといけないから、 それはもうどっかに所属してっていうのはずっと博士研究院でどっかに所属しながら。 メリットはありますよね。大学の論文読めたりとか、いろんな情報を使えるっていう。 たしかに。 めちゃくちゃやっぱり、論文構成サービスとかも大学のサービスがあったりするから、 お安くでお願いできますし。 ありがたいですよ。所属させてもらって、拾ってもらってじゃないけど、いいですかって。 共同研究者、その分担者のところだから。 ウィンウィンはウィンウィンなんですよね。分担者にも利益がある、研究費が渡るみたいなのはありますね。 ちょっとそれはいい話も聞きましたね。 その道を選ぶ人ってまだまだマイノリティというか、むしろほとんどいないというか。 いないと思う。だってポジションめっちゃダウンじゃないですか。 研究者に、研究職に入るっていうことがほとんどのフィールドで難しい中で、 ゲットしたらそこをしがみついちゃう人の方が多いと思うんですけど、 そんな研究ができれば本当にいいので、そういうスタンスの人だとおすすめですけど。 結構そっち派なんだろうな。 そんな感じするね。 書類仕事とかすごい苦手ですね。 一緒一緒。私も今日も子孫児があって、これもう一回書き直してくださいって言ってくるの。 本当申し訳ない人さんたちにごめんなさいって言ってます。 でも論文は書けるんだよね、私たち。 そういう感じで、ちょっと未来をぼんやりと思い出が来ながら、 でも目の前のことは淡々とやっていくっていう感じですかね。 そうですね、まずはじんぴーさんはまだテーマが決まっていない感じがして、 多分まだ模索している感じじゃないかな、 これみたいなライフワークみたいなテーマに、 今配布されているけどちょっと違うなみたいな感じだから、 私も人生、生涯やるテーマってずっと同じなんですよ。 すごい良いテーマを出会えたというか、それもセレンディピティで、 私、それも小学生で海外の大学で実験させてもらった時に偶然見つけた方法で、 オリジナリティがあって、やっぱり私がやってるから他の人はついついみたいな感じ。 そうなんですよ。 そういうテーマを一つ、 本当に自分にしかできない、自分がオリジナルみたいなテーマを、 配布もそうですけど、多分別のものがありそうですよね。 じんぴーさんにとって、 それこそフィールドの皆さんに注目されるような研究テーマが、 これから多分見つけられるんだろうなって、 いろんな研究、今ちょっと手を出しておられるから、 まだ見つけてないんだろうなって感じがしました。 そうですね、まだまだ模索中ですが、 なんかこう思い描いてる方向みたいなのがあって、 配布とか題材にそんなこだわりないんですけど、 日本的な美意識であるとか、 文化の視点に立った、 難しいって言われるとちょっとへこんじゃうので、 言葉を選ぶから喋りたいんですけど、 文化の視点に立った美意識の比較みたいなことは、 割とテーマなのかなと。 だからちょっと今イメージしてるのは、 俳句をやりました、池原をやってます、 書道の研究をやってます、 その後にそれらに横串刺すようなテーマを立てて、 今までの西洋中心のこの分野の研究と、 ポジションを取りながら、変えながらというか、 自分の研究を面白がってもらえるようにしたいなという、 視点はありますね。 素晴らしい。 いきますよ。論文読むのはお得意なんですか? ジャーナルクラブは大学の時にだいぶされたでしょ? だってトップユニバーシティだから。 そうですね。以前のゼミではやってましたね。 ですよね。そこが一番大きかったなと思って。 自分の人生の中で、 ジャーナルクラブを毎週とかやるじゃないですか、 毎日論文は読むとして、 みんなで討議するっていう、 その時間があったから、 自分は育てられたと思ってて。 確かに。 そうなんですよ。 その吟味の仕方とか、 どうやってその研究を、 自分の研究に使っていくかみたいなのとかね、 あの時から。 大学院全部はやってるわけじゃないっていうね、 衝撃の事実が。 そうなんですよね。 何の話してたかちょっと忘れちゃったから、 コメント読んでいきます。 アンノンさんが、 なんと奇遇な先週授業を受けた先生と同じだし、 あの人と同じだ。 学校の先生から心理学っていうのは何かあるのかな? ちょっと何言ってるかわかんないけれども、 心理学に関心があるんだよね、アンノンさんはね。 陣平さんのリスナーさんに是非なって、 報道して聞いてみてくださいね。 面白い心理学の論文。 なんかボードゲームとかめっちゃ楽しそうだったもんね。 君の友さが陣平先生、いい先生。 これが学校の教員っていうことよね。 わかります。嬉しい。 子どもたちも好きなんじゃないですか。 子どもと。 めちゃ好きですよ。 いいと思うわ。 授業で子どもを対象にいいと思います。 子どもは宝だからね。 これから本当に宝になりますよ。 高齢化社会の中で。 ツートップの貴重な対談。 どこの? どこの? 緊張に他のフィールドも確保しておくって大事ですね。 そうだね。 ジョイマンは仮の姿。 仮の姿です、ジョイマンは。 僕らは投げたいから投げるぜって感じだそう。 ここにいる何人かは歌アプリから来た人もいるから、 投げてください。 投げる人は投げるね。 陣平さんが本当に羨ましかってる感じが良い。 さっきの話ね。 好きなことして。 いいですよね。 幸せなんですよ、今。 ちょっと引きこもり気味だから、人と接しなすぎて。 孤独は認知機能を落とすとか、健康に害があるとかっていう研究論文がいっぱいあるじゃないですか。 あんまり孤独感がなくて、一人幸せなタイプだから、 私にも適応するのかな。 人とコミュニケーションをとっていると脳が活性化するのは絶対だから、 絶望への効果はあるんでしょう。 組織はもう嫌だと思ってます。 りんさん、あれに見えますよね。 ロンリーとソリチュードは違うみたいな。 孤独として、孤高みたいな。 そうです。 好きなイメージがあって。 それって別にウェルビングを下げない感じがしますよね。 そうなんです。ただ単に自由が捨てられないというかね、 一人である自由には変えられないんです。 アンノンさん、運すごく感じる。研究だけしていきたい。 朝から夜まで日が目研究をしたい。 そんな感じが伝わってきて、むしろ。 りんぺいさんもそうですよね。 ずっと考えちゃうよね、研究のことね。アイデア。 色とかかな。赤くない。どういうこと?これ。 読めない。これ読めない。 症状、症状、わからないです。 何のことを言っているか、ちょっとお金飛ばします。 ゆめの父さん、キプロスの海外でマリンピョーもあれだよ。 日傘を刺して。日傘刺す?日傘刺します? 私も刺しますよ。 あれって海外の人は刺さないんだ。 全く刺さないし、キプロスってビーチの街なので、 みんなむしろ浴びに来てるというか。 でも白人こそさ、メラノーマとかのリスクがあるのにさ、 やったほうがいいよね、日傘。 そう思いますよね。 教育がなってないですね。 みなともさんが、りんぺいさんの最後のメッセージ、 心を込めてが好きです。 ありがとうございます。嬉しいです。 アイディさんも日傘しますよね。 これも日本の文化ですかね。 外国にはない日傘文化。 男子も日傘いいじゃん、みたいなちょっとムーブメントがありましたよね。 そうそうそうそう。 40歳とかの先輩方の話とか聞くと、 あの時から日焼け対策してたらよかったってみんな言ってあって、 じゃあちょっと似合うかもって思うので、 日焼け止めも塗るし、 僕に強い時は日傘も全然指しますっていう。 先人に学び込んでるから。 だってほら、研究でもそれもあるじゃないですか。 日焼けと乾燥が皮膚の老化を加速するって分かってるから、 そしたら指すし、日焼け止め塗るし、いっぱいの乾燥を移動するし、 当たり前じゃん、みたいな感じです。老化したい人はどうぞ。 そうですよ、本当に。 クリミアみたいにロシアの日焼けが少ない地域だと夏にまとめて日焼けはある。 確かに確かに。 でもスコットランドを学会で行った時に、 毎日本当に雨で1週間ぐらいいたんですけど、 1日だけ晴れたんですよ。 その時に公園にわらわら人がいっぱい出てきて、 こんなに太陽の光を欲してる人たちの、 イベントでもなんかあるんですかって聞いたら、 いや、太陽の光がね。 そういうエリアは貴重なんだなって思いました。 日本ってだからすごく恵まれてますよね。 日の光もあって、お水もあって。 そう思います。 細野さんもそうおっしゃってました。細野さんって誰? ゴーシさんかな? 守備員の方かな。 時間があれなんだけど、ちょっと最後に聞いていいですか。 またちょっと研究の話に戻るんですけど、 AI利用ってどう思います?研究における。 研究におけるAI利用ですか? そうですね。いっぱい論点はありそうなんですが、どうですかね。 ぜひ使えるところはたくさん使っていったらいいんじゃないかなと思いますが。 これも多分任さんに反応いただいたか分からないですけど、 検証コストの方がすごい大変かなと思うので、 いっぱい研究者が生産性爆上げして、 本を書きまくったとしても、これ誰が説得するんだみたいなほうがむしろ問題なのかなって思いますよね。 査読もだってAIがしてるデータがあるじゃないですか。 AIに丸抜けかいみたいな感じですけど、 それをちゃんと観察するんだったらいいと思うんですよ、査読者も。 やっぱりそっちの手間を省いてる感じがして、 だったらもう査読って意味ないみたいな。 そうですね。そうなったら青くなって科学がなんなのってなっちゃいますよね。 そうなんでしょうね。 それにAIって私すごく思うんですけど、やっぱり所詮は鋭利のためのものじゃないですか。 操作される可能性は考えてた方がいいなと思っていて。 そう思います。 ですよね。私たちもうAIなかった。 私も仕事でAIは使うから、もうなかったら本当に困るみたいにはなってるんだけど、 でもそれはもう鋭利のものだから、操作される可能性を考えて、 気をつけながら使ってはいますけど。 研究の加速度としては確かにAIがものすごく加速を進めてるって思うんですよね。 それこそタンパク質の新しいアイデアを作ったりとか、 そういうこともしてるじゃないですか。 それこそ診断だってAIの方がより精度が高いみたいな結果が出たり、 GPたちが診断のサポートにAIを使って、それで診断の確率が良くなったみたいな研究もあるし、 もうそれはなくてはならないものではあると思うんですけど、 私たち研究者は本当に倫理の部分が多分引っかかってくるかなと思っていて、 それでも使うでしょ? 使います。めちゃくちゃ使います。 私は毎日仲良しですよね。 本当にないときついです。 ないときついね。 確かにAIに出してもらった論文がない論文だったりとかするから、 本当に一個一個全部チェックして、これ本当にあるみたいなのを調べに行って、 はい、これないですみたいなのをずっとやってる。 未だに謎の論文が出てきますよね。 そろそろ行けてみてもいいのかなと思うんですけど。 AIと腹を割って話したことがあるんですけど、 やっぱりコストをかけるところをAIは判断してるらしいんですね。 誰にコストをかけるかみたいな、その意味のある会話によりコストをかけるみたいなことを言ってたんですけど、 それはそうだろうなと思ったんですよね。 世界中で多くの人が質問してることに同じようにコストをかけてやってたら、 だから時によってまともだし、時によってまともじゃないみたいな、 時が日によって違うなって感じて。 確かに。 慎重に使いたいですね。 使うけど慎重にしながらやっていきたいですね。 だってほら、計画書、 KJPさん倫理というか計画書を書くの嫌いだって言ってたけど、 計画書を書くやつもあるし、報告書を書くやつもあるし、 論文を書くやつもあるし、 あらゆるものが本当にAIでできちゃうから、 私たち、いらんやんってなる研究者が。 けんさん、AIがかわいそうになるくらい出典元を追求されそう。 AIから厳しすぎるって言われたんです。 厳しすぎるって言われたんです。 でもそれぐらいいかないとね。 そうなんですよ。 だって正しいことを伝えないといけないからね、私たち。 だって何年もかけた研究が台無しになるじゃんね。 そんなことで一つ間違った引用をするだけで信頼がなくなっちゃうから。 じんぺいさん、宣伝がありますね、最後。 宣伝? ありますね。宣伝、手にしててください。 このあと30分後から21時半から、 インスタに移動していただかないといけないんですが、 今度はボードゲームの話をします。 ボードゲームを使って教育活動されている塾とか、 小学校とかでされている某先生と先生とインタライブをするので、 僕はちょっとボードゲームが個人的に好きなのと、 あとはそういう論文をたくさん読んでいくので、 ボードゲームの心理学的考察みたいなことも話せたらと思ってますので、 もし興味があればインスタ、じんぺいと打ったら出てくると思いますし、 もし意識していらっしゃる方はプロフィールのところから飛んでもらえると嬉しいです。 ね、そうなんですよ。一緒にボードゲーム大好きで、 ボードゲーム買い買ったりするぐらい。 かっこいいですね。 あともう一個ありますよね、宣伝。 クラファンのこと。 すいません、いいパスをいただきまして。 クラウドファンディング、研究のクラウドファンディングで、 クラウドファンディングと言っても月額サポーターみたいな形で募集しております。 月々330円から研究のためにお金を使っていただきますので、 もし興味があればサポーターになっていただいて、 自分の研究を近くで応援していただきたいなというふうに思っております。 ぜひぜひ、本当に。 じんぺいさんの研究の内容とかってどこで見れるんですか? ホームページを作っているので、それが一番包括的にまとまっているかなと思います。 じんぺいって出てくるのかな?しつわりじんぺいって名前なんですか? リンクを貼っておくといいかもしれないですね。 サイトで確認してもらえればと思います。 ありがとうございます。 今日はこの後も引き続き対談があるということなので、これで終わりたいと思います。 どうもじんぺいさんありがとうございました。 楽しかったです。 こちらこそまたお話ししてくださいね。 ぜひぜひ。よろしくお願いします。 失礼します。