# 本田さんとの対談アーカイブです！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の最新論文の紹介を行っています。 今日は心理学対談の22回目?数危ういんですけど、 本田雅宏さん、教育心理学者の本田さんと対談をしておりましたので、そのアーカイブをお送りしたいと思います。 興味というインタレストについて研究されている研究者なんですけども、 興味といっても切り口はいろいろありまして、 その分類の話から教育場面でどういう風に興味というものを捉えるか、 あとはどうしたら興味を持ってもらえるか。 理科という特定のトピックの話もそうだし、興味を感じやすくなるというか、 個人的な興味というものをジェネラルに感じやすくなるという風にするにはどうしたらいいかとか、 そういった話をザックバランにさせていただきました。 面白かったですね。興味はいろんなものに自分自身は感じるタイプなんだけども、 それが学校教育とか子どもにそうなってもらいたいという気持ちよりは、 その方が楽しいなと思うので、いろんなものに興味を持っていく人が増えたら面白いなと思っていたりはします。 ぜひ聞いていただけると嬉しいです。 本田さんの研究の概要とか、リサーチマップという研究業績のまとまったページを載せておこうと思いますので、 論文とかもそこからチェックしてもらえればいいかなと思います。よろしくお願いします。 ではアーカイブお聞きください。 # 教育場面での「興味」を科学する はい、というわけで今日はですね、 お会談、心理学対談、久しぶりに心理学をやっていらっしゃる方とお話をするということになっております。 今日のゲストは、 本田まさひろさんです。 先生です。 先生、本田さん。 さんていきましょう。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 簡単に自己紹介いただいても、 簡単じゃなくてもいいんですけども、 自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 わかりました。 本田まさひろと言います。 今はですね、明治学院大学の心理学部教育発達学科というところで助級をしておりまして、 研究分野としては、これまで興味に関する研究をしていました。 特に理科教育だったりとかプログラミング教育の興味について研究をしているものです。 本日はたぶん、じんぺいさんがいろいろと聞いてくださると思いますので、 一緒にお話できたらと思います。 よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 明治学院大学の先生になられたんですね。 そうですね。 7月からなのでホヤホヤですね。 いろいろとお仕事のことも聞いていけたらと思いますが、 どうしようかな。 どこから行こうかな。 まずこれね、今日の朝とかの告知のときに言ってたんですが、 本田さんと僕の関係みたいなところをちょっと話したいなと思っているんですけど、 これそれから僕から聞こうかな。 ぜひぜひお願いします。 もう5年くらいになりますか。 そうですね。 5年くらい研究進捗を、毎週ね、これをやりますと、 今週はこれをやりますと、 先週はこれをやりましたというのをひたすら報告するだけの回ですよね。 そうですね。 一緒にやっていて、その後もたまにご飯行ったりとかはあるんですけど、 研究を効率的に、特に論文を書くっていうこととか、 論文以外のいろんなものを書くっていうことにあたって、 習慣化をすると、あとはチームでそれを報告して、 刺激し合うことが大事なんだっていうことを言ってる人がいらっしゃって、 その人の考えに沿ってこういうグループを作っていたって、 本田さんとあとお二人いらっしゃるんですけど、やっていたって、そういうご縁です。 僕はね、本当に、最初は僕の話になっちゃうけど、 本当にこのグループにはもう感謝をしてもしきれないというか、 っていう気持ちなんですよ。 これたびたび言ってますが、なかなか一人で書くとか、 大学院生もなかなか孤独で成果も上がらずみたいなところがあるんですけど、 みんなで励まし合ってできたことで、 今なんとかこういう研究という仕事を続けられているのかなというふうに思っているので、 本当に本田さんとあとお二人にめちゃくちゃ感謝しているという、そういうご縁でございます。 同じくです。ありがとうございます。 そういう関係なんですけど、 分野的には、自分はすごく教育に興味があるし、 本田さんのやってらっしゃることも、 心理学者としてというよりも、教育に携わっている身として、 ちょっと興味があるというところがあるんですけど、 メインフィールドは教育心理学ということであってますか? そうですね。教育心理学が博士課程の時、大学院時代から続けているので、 今は少し理科教育というところも増えて、 心理学でいうと教育心理学で、 教育学の中だと理科教育学というのもちょっと増えながら今やっているところです。 なるほど。さっきちょっとだけ興味の研究をしているというふうなお話だったんですけど、 興味といってもいろいろとやり方があるのかなと思うんですが、 これまでやってきた研究とかをもう少しだけ教えていただいてもいいですか? 分かりました。まず興味って何ぞやっていうところを、 ちょっと初めに説明させていただくと、興味って三つあってですね、 興味ってまず一つ目が、特定の対象が興味にはつくというふうに言われていて、 なので何かに対して興味があるというふうに言われます。 心理学に興味があるとか、理科に興味があるとか、 例えば漫画のワンピースに興味があるとかですね、 そういうふうな対象っていうのがまずあるよっていうのが興味です。 二つ目が、興味はここは教育心理学の中で言われていることですが、 認知と感情の二つの側面があるよっていう感じに言われていて、 僕らの日常で言うと興味って楽しい、好きっていうような感情的な側面が 割と思いつくところですが、一方で認知っていうところで、 何か興味ある内容に価値があるなーだったりだとか、 そういったところも興味の中には含まれるというところがあります。 三つ目が、興味って状況的興味と個人的興味、 ちょっと聞きなじみのない言葉ですが、この二つがあるよっていうことがあってですね、 状況的興味っていうのは外的要因のもので、 環境によって興味がある状態っていうことを指します。 例えば、じんぺいさんのボイシーを聞いて心理学に興味があるとかっていうのを、 日頃から感じながら聞いているリスナーさんに関しては、 こういう状況的興味が働いているっていうふうに言われます。 一方で、もう一つが個人的興味っていうので、内的な興味というものがあって、 これはより状況的興味から言って安定しているものでして、 じんぺいさんのボイシーを聞いていく中で、やっぱり心理学にめちゃめちゃ興味があって、 個人的にも調べたりだとか、価値があるとか感じだしたら、 個人的興味のほうに発達するっていうふうに言われていて、 この三つの側面が興味っていうふうに教育心理学上では言われています。 僕自身はですね、この三つをさらにどういうふうに発達していくのかであったりとか、 そもそも興味ってどういう概念で作られているのかなみたいなのを、 いろいろと研究しているっていう形になります。 面白い。 そもそも興味の構造というか、さっきの三側面みたいな話は、 本田さんの研究というよりは、もともとそういう研究の蓄積によって、 明らかにされてきたことっていうことですよね。 おっしゃる通りです。 その中でも特にここに注目しているみたいなところはあったりするんですか。 そうですね。今は興味の中でも認知面の興味に、 僕自身が非常に関心があってですね、 どうしたら興味って発達するんだろうかみたいなのが、 今注目しているところですね。 なるほど。 それを例えば理科教育の文脈でやったりとか、 プログラミングとかの文脈で研究したりということですよね。 そうです。 例えば理科とかだと、国際調査的に日本の高校生とかが、 理科に興味が持ちにくかったりとか、 他の国と比べて低いというふうに言われているので、 どうしたら興味が育っていって、 理科であったりとか理数系の分野に羽ばたいていく、 生徒さんが増やせるかみたいなことを注目してやっているという感じです。 なるほど。 それは認知的側面になると、 どういうことが聞きそうなんですか。 それとも研究で大抵分かってきたみたいな感じですか。 一つは、価値というところは研究が蓄積されている分野でして、 自分自身が興味あるものだったり、 学習などに対して価値があるなと思うと、 自分と対象のものが近しい関係になって、 自分の人生に意義があったりだとか、 興味をさらに探索し続けると言われているので、 価値研究というのはかなり蓄積されてきているかなというふうに思っています。 いいですね。 最近そんなニュースはありませんでしたか。 理科必要ないみたいな。 そうなったんですね。ごめんなさい追いかけるという。 ちょっと待ってくださいね。 何だっけ。皆さん知りません? 理科必要ないが半数みたいな。 ちょっと僕の記憶がねじ曲げられているかもしれませんが、 ちょっとこれは探したい。 ちょっと見つけたら本田さんに送りますね。 ぜひぜひ。 これだから僕が今話したいなと思ったのは、 価値を感じるってやってるとき分からない問題ありません? そうですね。 大人になってからあれ、よかったら数学やっててよかったなみたいな、 国語をやっててよかったなってあるけど、 あの当時価値を感じるってできるのかなって思っちゃうんですけど、 この辺りどうですかね。 この辺りはですね、非常にポイントだなと僕自身も思っていて、 その価値って言ってもいろいろ種類があってですね、 将来に対する価値っていうところだったりとか、 あとは日常と関連する価値っていう二種類があってですね、 例えば高校生の時に受験勉強で価値あるよって言うと入る子もいれば、 でももうちょっと将来これ必要だよって言うとちょっと分かんないなっていう子もいると思うんですけど、 日常生活の中で何かしら自分と関連があるな、 価値付けられるなって言うとすんなり入るとも言われているので、 何か理科に対して興味が低い子だったりだとか自信がない子っていうのは、 日常との関連付けっていう価値の方が大切だよっていうことが、 専攻研究とかで言われてますね。 日常の方に受験勉強とかっていうのはOKなんですか? 一応OKではありますね、はい。 結構何か外発的っぽい感じはしなくもないんですけど。 そうですね、外発的な部分にはなりますね。 なので短期的な多分パフォーマンスのところだと頑張れるところもあると思うんですが、 長期的にその本人が健全な状態でいくかっていうと、 もう少し考える余地があるかなって思います。 難しい。 なるほどね、価値か。 本田さん自身もそこに注視して研究されてることですよね? そうですね、それも一つとして見てはいるんですけど、 他にもいろんな側面がありそうなので、 例えば興味の中に興味があるものだと、 自分で情報を探索してどんどんと深められるっていうような、 情報探索っていうような部分もあるんですけど、 そこにも自分自身注目していて、 情報を探索し続けられるってなんだろうなみたいなのを考えながら、 そこにもアプローチしたいなと思いながら今進めているって感じです。 なるほどね。具体的に研究ってどうやるんですか? 今は尺度っていうのを作成する段階にあるので、 海外で言われているような質問紙のものを、 日本語版を作っているっていうのが一つと、 それを作った後に、例えば授業であったりだとかで、 事前の部分と事後の部分っていうのを比較して、 やっているようなことがやっている感じかなとは思います。 その尺度ってどういった質問で構成されているの? それがもともとは理科だけじゃなくて、 あらゆることに対する興味っていうような尺度をやってですね。 あなた自身が興味ある活動を書いてくださいみたいな質問があって、 それをまず書いてもらってですね。 その後にいくつか答えていって、 尺度が作成されているものになるんですけど、 今僕は日本語版を作ろうとしていて、 それは3つの因子がある、3つの部分があるっていうふうに分かってきた部分があって、 3つっていうのが価値の部分と、 情報探索するっていうところと、 あとはまだご紹介していなかったんですけど、 自己調整っていう、自ら調整するっていうところがあるんじゃないかなっていうところで、 今論文化を進めているっていう感じです。 これをゆくゆくは何か介入をする。 そうですね。 その前後でその尺度に答えてもらうみたいな感じなんですかね。 はい、そういうのをしたいなって思っております。 なんかその作戦みたいなのあったりする? 興味を上げるってどうするんだろうってちょっと思うんですけど。 これがなかなか実際難しいなっていうのは本当に思っててですね。 短期的な部分だと見やすいんですよね。 授業を受けて興味が上がったっていうのは非常に取りやすいところではあるんですけど、 長期的に見てそれが本当に上がってるかみたいなのは、 やっぱりちょっと難しいところがあったりして、 いろいろと授業を、例えば面白い先生の授業を聞いて、 そのときは一時的に興味が上がって、 それを受けている状況が続けば興味が高まる、もしくは続いていくと思うんですけど、 そこからちょっと離れちゃったりしたら、他に興味があることとか、 そういうところがあるので、 それが必ずしも興味が高まる、もしくはわけもなくちょっと下がってしまうという現状もあるので、 どういうふうに一人一人が興味を持ってですね、 それが続いているのか、もしくは高まっているのかっていうところは、 まだまだ環球国理士がしたいテーマだなという感じです。 面白いですね。 興味が移るみたいなことって、別に悪いことじゃないですかね。 悪いことではないと思います。 理科からスタートして、 それこそ個人的な興味というか、特性的な方だと思うんですけど、 自分は研究やってるからかもしれないですけど、もちろん本田さんの研究興味あるし、自分の研究興味あるし、 どの研究の話を聞いても、ある程度興味が持てるというか、 そうなったら割と楽しいから、自分は結構楽しいなと思ってるんですけど、 そうなってたらいいなと思うんですけど、 それは特定の、例えば理科への興味からスタートして、興味の幅が広がるというか、 そういったことってあり得るんですかね。 そうですね。あり得ると思います。 実際の専攻研究を見ていても、 生命科学を学んでいる大学生にどうやったら物理学に興味を持ってもらうかという研究とかがされていて、 陳平さんのように、生命科学の知識がある状態で、 うまく物理学を取り込める人だと興味が広がるということはスムーズにできる人もいるんですけど、 一方で、なかなか興味が広がらないというところにも、 自分自身が広がらないというときには、 教師だったり教員が物理学と生命科学の領域をつなげるような話し方をしたりして、 物理学も興味があるなということで、少しずつ拡張するみたいな研究もされていたりするので、 その人が広げれたらいいんですけど、 その人がちょっと難しい場合は、環境をうまく利用して広げるというのも一つかなと思います。 なるほどね。 いやー、そっか。 つなげるのは確かにそうか。 だから、なんでなんですかね。 別に自分ができるって言うつもりもないんですけど。 この間、それこそボイシで数学者の方とお話したりしたんですけど、 それはあまり込みって話をしてないからかもしれないんですけど、 ある程度楽しくお話できるんですよね。 つなげる何かをどこかに生み出すのが、 経験値によってできてくるようになってくのかな。 ノードとノードをつなぐネットワークみたいにやってくってことになっちゃった。 そうなんですよね。そこがもしかしたら、 年齢を重ねることで、自分自身の興味っていうのがつなげやすくなるのかもしれないし、 まだちょっとこの辺はわかんないですけど。 それかもしくは、 つなげるのがもしかしたら個人個人によって、 つなぎ方とか関連の強さは変わってくるのかもしれないんで、 その辺も僕は量的で大勢にっていうことを研究ではしてますけど、 ひとりひとりを見ると、それに当てはまらない人とかもいるとは思うんで、 ひとりひとりの興味関心をどうつなげるかっていうのは、 自分自身はまだやってないですけど、重要だなというふうには感じます。 ちょっと後半の方でまたその話を詳しく聞きたいんですけど、 教育の現場レベルでも割と関心が高いですか? それとも研究できてたらいいなというか、 先ほど言った量的なデータを取っていくことにより、 やっていくモチベーションがあるかっていう感じなんですかね。 どっちもありますね。 もともとは教育にっていう意味合いが結構強いところから始まって、 量的な魅力も、研究としての魅力も出てきたっていうところであるので、 どっちもあるとは思います。 なるほど。 理科教育もそうですし、プログラミングの話とかはどうですか? 大体ジェネラルに理科教育で言われている話は、 プログラミングの文脈でも同じような効果があるという感じなんですかね。 そうですね。プログラミングの研究、特に興味の研究は、 理科教育ほどまだ盛んではないっていう位置づけがあってですね、 日本でも2020年に小学校でプログラミング教育が必修化ということで、 教育の部分でもプログラミング教育をどう取り入れて、 どのようにアプローチするかっていうところが、 ようやく関心が高まってきたのかなと個人的には思っています。 その中で、プログラミング教育と理科教育を見ると、 共通する部分もあるし、共通しない部分ももしかしたらあるんじゃないかなと感じていて、 一応共通する部分としては、 僕自身は小学生に対してプログラミングの興味っていう尺度を作るときに、 もともと理科の学習で言われてた興味っていうのを、 そのままプログラミングで適応できるかみたいなことをしてですね、 おおむね理科教育で言われてる興味、 例えばその中には考えることが楽しいような思考活性型興味っていうのがあったりとか、 あとは日常の繋がりに関する興味っていうものとかは、 理科教育でもプログラミング教育でも同じように扱えたかなという感じでは出てはいてですね。 ただプログラミングの部分に関して言うと、 理科教育に比べて、理科教育も含まれてはいますけど、 ものづくりっていうところをプログラミングの中で大切にしているところもあるので、 そういうものづくりの楽しさみたいなのをプログラミングならではのところを考えていけたらな、 みたいなことで考えたり、研究をしながらしてはいます。 いいですね。 ものづくりとかなると結構興味引きやすそうだなって思う。 素人的な感じですけど。 おっしゃる通りですね。 僕が任務教育を受けていたときはプログラミングとかはほぼほぼなかった。 ちょっとだけホームページ作ろうみたいなのがありましたけど、 なかったと思うけど、 どうなんですか? 実際、今の小学生とか中学生は楽しくやってるんですか? これはもう僕の経験談になって申し訳ないですけど。 聞いてみたいですよ、これも。 もともと大学院で研究をしたいなって思った理由が、 教育系のところで働いていて、 プログラミング教室の指導者であったり運営に関わっていたんですよね。 子供を見てると、自分が作りたいって思うパワーみたいなのをすごく強烈に持ってる感じが僕からしたら満ちて、 この作品を作りたいからプログラミングをやるみたいな感じで、 プログラミングの技術習得運営よりかは、 この作品が作りたいっていうようなところがモチベーションとなって、 プログラミングしている感じがしたんですよね。 そこの子供たちの興味だったり、作りたいっていう思いっていうものは、 何かしら興味が続くものであったりだとか、 どんどん自分で探求するものじゃないかみたいな仮説を持って、 大学院の方にも入ったみたいな経緯はあります。 なるほど。ちょっとなんか僕、今まで全然気づかなかったけど、 そういう観点では結構本田さんとすごく興味が近いというか、 僕もアートとかの創造の研究をしてるつもり、創造性とかの研究をしてるつもりだから、 何か物を作るっていうことに関しての、小学生とか中学生とかの、 たくさん見てたのは小学生ですか? 未就学児童から高校生まで見てます。 そっか。だからそういう人たちの作りたいみたいな、 生み出したいみたいな欲求を知りたかったっていうのは、 遠からずだなっていうのは今初めて認識しましたね。 ああ、確かに確かに。 嬉しいですね。楽しいですよね。だってホームページできたらとか、 ホームページとかまで行かなくても。 てかあれか、最近だとアプリとかも割と簡単に作っちゃうんですかね。 そうですね。アプリだったり、ゲームが小学生には人気だったりして、 自分がしているゲームを再現したいみたいな子どもたちがいてですね。 やるだけじゃなくて作る側にどんどんとなっていく。 そして自分が作れたときに喜びを感じたりするっていうのが見てて、 多いなっていうのが肌感覚としてはあります。 すごいですね。 すごいです。 さっきの話にちょっと戻ると、そういうプログラミングして、 スタートでの興味みたいな、これ作るぞみたいなのを、 一般化させる、繁華させていくのができたらめちゃくちゃいいなって思う。 プログラミング教育から始まり、数学の授業も楽しいわとか、 国語もいいねっていう、そうなったらいいなって思うんですけど、 これ実際問題なんかプログラミングやりたいって、 国語の宿題やらずにみたいなのがわかんないけど、 肩になっていくような感じもあるんでしょうかね。 ものづくりの中心となって学習するっていうのは、 一つ肩になるかもしれないなとは思ってはいて、 例えば小学校で、小学生がよくやるプログラミングのソフトで、 スクラッチっていうようなものがあるんですけど、 スクラッチの中には概念として、X座標とかY座標っていうのもあるんですよね。 小学生なんで当然そこはわからないんですけど、 自然とそのX座標、Y座標に触れながら、 数字を動かしたりしていって、 そこから少し関心が広がっていくっていうのは、 多い年にあり得るかなとは思うので、 知らぬ知らずに自分のものづくりしたいから、 いろんな教科を横断して学習するみたいなケースは、 一つ可能性があるんじゃないかなと個人は思ってはいます。 それいいな、めっちゃやりたいっすね。 これできたら割と革命的じゃないかなと思ってたんだ。 そうですよね。 プログラミングだから、 皆さんも思いついた時にどんどん紹介させてください。 プログラミングとかって、 自分も大してできないけど、 研究の作ったりとかするのに、 たまにやるわけですよね。 あれって基本なんか、 最近はGPTとかだいぶ楽になったんですけど、 基本はコードを書いて、 エラーが出るみたいな。 だけどそのエラーに対して対処するみたいなのって、 すごい仮説検証繰り返しみたいな、 その修正みたいなことじゃないですか。 そうですね。 それって割といろんな探求プロセスと相通ずるものがあるなというふうに、 研究とかにも通ずるものがあるなと思うから、 なんかいけそうな気もするなっていう感想をいただけますか。 そうですね。 失敗とかっていうふうに捉えるんじゃなくて、 それをうまく活用できるのかなっていう感じだと思っていて、 自分がやり遂げたいことがあるからこそ、 何かうまくいかなかったときもそれを修正していく。 それが失敗と思わずに、 気づけば試行錯誤して完成していたみたいな形かなと見てて思って、 たぶんじんぺいさんもエラーが出たとしても、 そのときは結構いろいろと思うことはあるかもしれないですけど、 これを埋め、これを結果がうまくいったってときの達成感だったり、 振り返ったときに学習しているっていうのもあると思うので、 そういうのがプログラミングだったり、 ものづくりでも出てくるのかなと個人的には思っています。 なるほどね。 やっぱり何か作りたいものがあるっていうことが重要なのか、 あとは研究とかでいうと解きたい問題があるというか、 知りたいことがあるみたいなことが重要ってことですよね、おそらく。 そうだと思います、はい。 なるほど。 ちょっとこれはもう本田さんの研究テーマ外かもしれないんですけど、 ゲームを作りたいとかめちゃくちゃわかりやすいなって思うし、 僕もゲームよかったからその感覚はすっごいわかるんですけど、 作りたいものがないとか、 何もやりたいことがないみたいな子供に対しては、 研究が言えることとかあったりするんですかね。 ここがね、僕自身も大学院を目指したひとつのきっかけで、 興味がどんどんと自分で深めていって進められるお子さんもいれば、 やっぱりそのときのモチベーションだったり興味がちょっと低い状態で、 どうしていいかわかんないっていうお子さんもいらっしゃったりして、 やっぱりそのときはどうしたらその子の興味を高めるかっていう、 外的な要因のところですよね。 例えば教師である指導者がいろいろとその子の興味あることとつなげて、 作品作りっていうところをしたいっていう気持ちに火をつけれるかみたいなのをやってはいて、 やっぱり一瞬はつくんですよね、そのとき。 その火が自分で燃えて、そのお子さんもできるようになって嬉しいっていうのがあるんですけど、 でももしかしたら何ヶ月後ぐらいにしたら、 またちょっと何も作るのがないみたいなことでジレンマを感じるお子さんとかもいて、 これはどうしたものかみたいなのは自分自身も感じててですね。 まだその描画解明ができてないんですけど、 でも一つ興味の理論で言えるのは、 そういう状況的な興味っていうのを連続して、 先生だったりいろんな学習環境で連続して興味を一時的にもつかめていくと、 それがいずれ個人的興味につながるっていうこともあり得るので、 僕自身は当時その子に戻ったら、 その子の興味っていうのにアプローチして、 その教室で学ぶ授業は興味を高めたいな、みたいなことはやるかなというふうに思います。 なるほどね。ちょっと1回で変わり続けるのは難しくても、 繰り返し繰り返しやっていくことで定着していくっていう、そういう興味もあるということですね。 そうですね。はい。 いいですね。 これもまたちょっと意外かもしれないんですが、 一人一人の興味にアプローチするみたいなお話って、 なかなか現実問題にも学校教育的なところでは難しいんでしょうかね。 そうですね。個別体的な学びっていうのが言われ始めていて、 やっぱり先生一人一人もお子さん一人一人の興味や関心を高めるっていうところが、 学習指導要領でも言われているので、その意識をもって先生が取り組んでくださっているかなというふうには思います。 ただやっぱり正規の授業、例えば理科とか国語だったら、 学習指導要領の中でその教科の目標であったりとか、 知識みたいな必要となる知識を教えなきゃいけないので、 ここで子どもの一人一人の興味、関心と先生が教える必要があることっていうところで、 対立してしまうこともあるので、 探求学習だったり、組合的な学習の時間でその子の興味だったり、 関心とかを高めたり、その子が追求できるような時間っていうところが、 一つ学校ではやりやすいのかなというふうには思います。 なるほど。 ありがとうございます。ちょっと興味について、 とても理解が深まったのではないかというふうに思っています。 ありがとうございます。 皆さん、よかったらお便りなどいただけると、 本田さんに聞いてみたいと思うので、お気軽にお寄せください。 後半に差し掛かっておりますので、 ちょっとちょいちょい出している、 本田さんの研究のきっかけみたいなところとか、 あとは個人的にも興味のあるキャリアの部分とかも、 本田さんの話せる範囲で大丈夫ですので、聞いていってもよろしいでしょうか。 もちろんです。 ありがとうございます。 まず、大学って何をやられていたんでしょうか、本田さんって。 大学、教育と全然違うんですけど、農業の農学部をやっています。 いや、こういう人本当にいるんですかね。 分からん。 何か、不思議だなって思った。 そうですよね。 農学部入った。 農学部入ったのは、僕老人をしててですね。 老人時代に、ちょっとぶっ飛んでるかもしれないですけど、 大学生と一緒にスタディーツアーでタイに行ったんですよね。 タイのスタディーツアーで、スラム街とかを見学させてもらったりとかして、 スラム街を形成する理由として、農村部で暮らせることが難しくて、 都市部に出てきて、仕事を乗せかけに来たりとかして、スラム街を形成するっていうのを当時そこで学習して、 その頃の自分は、農村部で幸せに暮らせていたら、経済的にも、 自分が成り立つような環境ができれば、都市部に行く必要がないんじゃないかみたいなことを思って、 それだったら農学部に入って、そういうふうに自分自身が暮らせ、 自分自身が本来暮らしたい場所で、経済的にもううまくできるようになったらいいんじゃないかみたいなことを思って、 農学部を受験したっていう感じです。 面白い。全然知らなかった。 なるほど。入りましたと。 あとは、さっき言ってた、きっかけとなった農村部でも農業できるようにみたいな、 そういう勉強とか研究されてたんですか? 大学の学部時代は活動にハマっていて、フェアトレードっていう国際協力な活動をしていて、 農村部で適正に、公正な価格で仕入れて販売をするっていうので、 コーヒーとかが有名な時代かなと思うんですけど、 僕自身は当時所属してた団体は、アフリカからハイビスカスっていうのを輸入して、 それを近くの福祉作業所のところに依頼して、ハイビスカスケーキっていうのを作ってもらって、 それを販売しながらフェアトレードっていう言葉を普及させるみたいなことを大学時代してた感じです。 全然知らなかった。 その辺知らなさすぎて。 着地は面白いですね。 今日は教育に戻ってきたと思うので、 お仕事はどういうふうに決まったというか、なぜ教育のほうに? それともあれですか、もしかしてもう何個か挟んでます? そこはスムーズにいきました。 どうしてそうなったんですかね? その時に大学時代にソーシャルビジネスっていう言葉があって、 社会をより良くするための言葉だと僕は思っているんですけど、 それの社会をより良くするに、 インパクトをソーシャル的に高めるにはどうしたらいいかみたいなことを考えていて、 その時に一番初めに就職した会社が、 ソーシャルビジネスであったりとか社会を良くするっていうところで、 全国に展開しながら教育であったり福祉をしている会社だったので、 そこに入って福祉とか教育のほうにどんどん入っていったって形になります。 なるほどね。だから教育っていうキーワードより前にソーシャルビジネスっていうキーワードがあったんだ。 はい、ありました。 面白い。入ってみてどうでした?教育の世界というか福祉の世界というか。 面白いですね。 一人一人をじっくり見るっていうことは社会人になって初めてさせていただいたので、 今までは社会をどうより良くするにはみたいなちょっとマクロ的な視点だったんですけど、 実際にいろいろな部署で働いて、目の前にいるお子さんとかを見ると、 その子がどう幸せになるかっていうふうに変換していって、 なおかつ社会っていうところも描きながら働いてはいたので、 そこのマクロの視点だけじゃなくて、しっかり目の前の人と向き合うっていうのは 入ってみて非常に私自身勉強になったなっていう感じがします。 なるほど。そこからでも研究の道にっていうところも。 だから教育学とかを特に学部では学んでなかったんだけども、 心理学もやってないですよね、農学部だったら。 やってないです。 大変じゃなかったですか? 大変でした。 なんでそんなにやりたかったんですかね。 ただの探求心かもしれないですね。 新しいことを学ぶのは好きな人間だと思うんで、 そういう目の前に自分自身が解決したい問題とか課題っていうのがあったら、 そこに対してエネルギーをかけて自分自身が学習して、 研究するみたいなのが元々好きだったりはするんで、 そこはいろいろとハードルはあっただとは思うんですけど、 向かっていったって感じでした。 大学院行こうって決めたときって、今も研究者続けてると思ってました? あんまり思ってないかもしれないですね。 大学院入ってとりあえず自分の知りたいことがあるから、 それちょっとやって戻ってくるかなみたいな、 そういうイメージがどうそうだなっていうかって思ってます。 そうですね。 大学院に入ったら思いのほか研究っていうのが楽しくてですね、 非常にチャレンジングだなっていうのに気づいてしまって、 そこから続けていってるっていう感じです。 これなんですよ。沼なんですよ、研究というのは。 やり始めたらなかなか抜けられなくなってしまうというね。 本当ですね。 そうですよね。でも今は大学で助教授をされているということなんで、 なんか不思議なキャリアだなというふうに思ったりはしてるんですが、 でもあれですよね。聞いてるとやっぱり、 本田さんの中で量的なデータを扱うということももちろんそうなんですけど、 現場にどう落とし込めるかとかっていうのも常に思い描いてる。 個人的にやっぱりそういうキャリアのある人とか、 あとは仕事じゃなくてもアルバイトとかでも現場に出て、 実際に子どもと関わったことがあるみたいな人って、 強いなって思いますから、 そういう視点をいつもどこかに持っているなというふうに感じる。 本田さんもそういうタイプの研究者なのかなというふうに思います。 そうですね。僕自身は個人的な動機よりかは、 誰かのためとかっていうところだと、 うまくエネルギーが注げるタイプだなと思うので、 そこに見えてる人たちがいればいるほど、 そこが力になっていけるかなっていう感じで研究をしています。 なんかすごく面白いなと思って聞いてました。 ちょっと言ったり来たりになるかもしれないですけど、 今日本田さんにやっと話したい話があって、 しかもこれまでは話してなかったと思うのが、 AIの話で、 AIってどうですか? 現場とかの話になった時に、 まずちょっとざっくりとした質問したくて、 AIとかを小学校の小学生とかから教育するのとかって、 賛成派ですか?反対派ですか? いやーこれどうなんですかね。 AIの教育自体は入れてった方がいいなとは個人的に思ってます。 その入れ方っていうのは工夫する必要があるかなっていう、 ちょっとフワッとしてますけど、そういう感じです。 僕個別最適化みたいな、 ちょっとキーワードが今日もね、たぶん散りばめられてて、 AIとすごい関連してることが多いと思います。 プログラミングだって、 なんかそのAIが今最近入ってきて、 自然言語でやり取りするだけで、 コード書かなくていいじゃないですか。 そうですね。 そうなった時に、 やっぱりプログラミングの世界も、 理科教育の世界も一変するなっていうのは感じるんですよ。 一方で、僕これまでの考え方的には、 AIすごい良いからどんどんやっていこうよと。 小学生からやっていこうよと。 学校の先生の負担とかも僕は結構問題性してるので、 AIが教えれるところは教えて、 あとはコーチング的に教員が変わるみたいな、 そういうのが割と理想だなって思ってたんですけど、 どうなんですかね。 それこそモド作りとか、 手で触ってとか、理科って実験してみたいな、 小学生ってそっちをやっていくべきなんじゃないか。 あとは音楽とか体育とか技術とかわかんないですけど、 最近そっち側に寄りつつあるんですよね。 そうですね。 AIとか大人になってからでもいいだろうみたいな、 極端に言うとそういう風な方にやや寄り始めてるところがあって、 本田さんどう思ってるんだろうっていうのを聞きたかったっていう。 そうですね。 理科教育で言うと自然に対する気づきだったり、 体験っていうのを非常に重視した活動ではあるので、 自分自身が実験とか観察をして得た気づきであったりとか、 そこから見出した問いっていうのは、 その子ならではであるし、その子の体験っていうのにひも付いてるので、 僕自身も重要かなっていうふうには思ってます。 特に小さい子供とかそういう体験が個人的には必要かなというふうに思っているので、 自然ベースの活動っていうのも分かるなっていうふうに思います。 一方でAIっていうところで考えると、 自分で学習できるような学年になったときは、 うまく活用したほうがいいんじゃないかなって個人的には思っていて、 AIの中で興味関心をうまく引き出してくれたりとか、 提案してくれるっていうのがあるかなって思ってて、 それは教育分野ではあんまりされてないですけど、 推薦システム、レコメンデーションっていうので、 うまく動画配信サイトであったりだとか、 コンピューターサイエンスとかAI研究の中では、 うまく人に推薦をして、対象となる音楽であったりとか、 動画であったりとかをその人が見て、 それで持続させていくみたいなこともなされているので、 それを教育で考えたときに、うまく興味っていうものを提案して、 その子がその興味をもとに体験をしたりとか探求するっていうことがあったり、 新たに学ぶみたいなのができる部分はあるし、 それは先生が1対30人ぐらいに教えても、 なかなか一人一人の興味までアップロードすることは難しいと思うんですけど、 そういううまくシステムとかを活用したら、 その子ならではの興味っていうところを軸に、 いろいろ深めたり広げたりする可能性もあるのかなと、 ざっくりですけど考えています。 そうですよね。なるほどね。 絶対なくさないといけないみたいな話でもないし、 入れないといけないみたいな話でもないんですけど、 うまく使っていくっていう。 そうですね。まだちょっといろいろと試行錯誤する必要はあると思うんですけど、 そういう感じで見てはいます。 本田さん的にうまく使える年齢みたいなのってイメージあったりするのか? どうですかね。 高校生はすごくイメージが湧きます。 確かに。 小学生とか中学生はやっぱり教員がどういうふうにサポートするかっていうところも、 大切だなと思ってはいるという感じです。 なるほどね。ありがとうございます。 この辺りが結構重要かなと思うんですけどね。 今日のずっとテーマである、本田さんの研究テーマでもある興味っていうことを考えると、 確かに利が大きそうだなと、メリットが大きそうだなっていうのは思いますね。 そうですね。そこもゆくゆくは視野に入れれたらなっていう感じではぼんやりと思ってます。 そうですよね。本当にAIの話を研究してくださいって。 そういうことで新生さんもAIを使って研究もされてますもんね。 そうですそうです。僕はミーハーなんで新しいものはどんどんやるっていう。 素晴らしいです。 そうだな。 僕が最近やったのはAIの態度の研究で、 言っても尺度作ってるだけなんですけど、今のところ。 AIへの態度って信頼、アクセプタンスっていう受容するみたいな因子と、 あとは恐怖の因子が出てくるんですよね。 しかもそれが面白いのが、別に恐怖を感じてるから受容しないとかってわけでもないんですよね。 恐怖を感じてるんだけどもう受容するとか、 恐怖を感じてない人は受容するのはあるし当たり前なんですけど、 ちょっと怖いんだけども、使うよねって。 使わざるを得ないよねかもしれないんですけど、 そこが別に未極じゃないっていうのがすごく面白いなっていうのは。 面白いですね。 小中学生とか高校生がAIに対してどう向き合ってるかっていうのは、 全然考えてこなかったけど、やりたいなこれも。いいな。 面白そうですね。 あんまり恐怖とか感じてなさそうですよね。 そうですよね。 リクラシーを教えられたら恐怖とか感じるかもしれないですけど、 それがないと使ってて便利だから買っちゃう気もするなっていうのは思っちゃいます。 なんか面白い。 なんで怖いんだろう、大人は逆に言うと。 そうですよね。 ひとつそういう、僕これはもう個人的な考えですけど、 これまでにそういうことをするとこうなるっていう予測ができるっていうのもあるのかなと思っていて。 その予測に関する不安っていうのが人それぞれあるのかなって聞いたと思ったんですけど、どうなんですかね。 予測に関する不安っていうのは。 例えばAIじゃなくてもこれまでに多分何かしら、 インターネットとかで検索をしてトラブルに巻き込まれる事例とかっていうのを知ってたりしてですね、 そういう蓄積っていうのがされてると思うんで。 それを例えばAIっていうところに転換をして、 AIもこういうことが怖いみたいなことを認識するみたいなのがあったりするんですかね。 なるほど、あり得ますね。 人間は常に予測してそれとの差で物事を処理してますからね。 最近の自由エネルギー理論みたいな。 ちょっと難しいことは避けますけど。 すごく気になってきました。 子供がAIを恐怖しないとなったらすごく面白いし、 だとしたらいつから恐怖を感じるようになるのかっていうのは一ついい研究テーマだなと。 AIへの態度の発達的課程みたいなのは。 確かに。 言いたいこといっぱいなんですよ、本田さん。 面白そうですよね。 ありがとうございます。 あと10分ぐらいですね。 本田さんのこれからみたいな話もせっかくなんで、 普段こういう話できないので聞いてみたいなというふうに思います。 今日ちょっと僕話しすぎてる感があるんですけど。 最後また本田さんの話に戻りたいと思うんですが、 今後も研究キャリアをこのままやっていきたいという感じですか? そこまで長期的なものはなくてですね。 目の前にあることを元にしていきたいという気持ちはあったりするので、 長期的にはあんまり見てはなくて、 まだまだ僕自身が研究としてやり残していることがあるというふうに感じているので、 それがあるときは研究を続けたいなという感じではいます。 それはどうですか? この2、3年ぐらいではなかなか解消しきれないという感じですか? そうですね。確かにそう思います、言われると。 時間はかかりそうですね。 時間はかかりそうですよね。 研究をしながら、しかも教育活動もされているという中で、 今って授業も割と多いんですか? そうですね。今はちょうど赴任したばっかりなので、授業準備をしているところではあるんですけど、 これから大学後期に入るときに授業が入ってくるので、そのウェイトは多くはなってきます。 どんな授業を教えるんですか?今の大学では。 今の大学では、小学校教員を目指す学生たちに対して理科教育を教えるという形です。 理科教育絡みの授業をいろいろ持つみたいなイメージですか? そうです。 大変ですよね。 学生の成長に向き合えるのは非常にやりがいがありますね。 なんて鏡のような、研究者の鏡のようなコメントを。 ゼミ生とかはいるんですか? 今はいなくて、来年のあたりになるともしかしたら入ってくるかもしれないです。 本田研究室ができるってことですか? できるかなと思ってます。 自分もこれまでいたところとかもそうですけど、割と理系の研究室とは違って、 教授がいて、準教授がいてみたいな同じラボに。 っていう感じってあんまりないですよね、我々の業界というか。 ないですね。 一教授、一研究室みたいな。 そうですね。 大型ラボみたいなこんなないんで、確かに本田研究室できたら、 またハマりそうじゃないですか、ゼミ生の指導とか。 ハマりそうですね。 研究から抜けらんないんですよ、本田さん。大丈夫ですか? 本当ですね。 多分研究をし続ける感が出せそう。 それはそれで楽しいです。 本田さんでも今日の話聞いてたら、 別に研究者っていう仕事の名前じゃなくても、何かやってますよね。 先ほどタイの話とかもスラム街に行ってとかから、 じゃあ農業を研究して、農業を勉強したいみたいな。 探求心強すぎでしょっていう。 スラム行ってもそう思わなくないみたいな。 確かに。 思ったんで。 本田さんの根底にある探求心の核みたいなのちょっと今日はね、 いろいろ聞けたなっていう感じがしますけど、どうですかね。 言っていただいて確かにそうかもって思いましたね。 自分自身も多分それは体験をベースにしてそこから振り返って、 自分自身が大事にしたいことっていうのを見つめてきてるかなと思ってはいるので、 そこの探求心っていうのは、 自分は大事にしたいなと改めてGPSさんから聞いて思いました。 スラムの話もそうだし、教育の世界に行って、 そこからまた大学院に入り直すみたいなのも、 止まらないなみたいな。 そうですね。確かに。 で、ここを考えるとさっきの本田さんの話もすごくピタッと僕の中では、 そうだよねってなったのは、 長期スパンではなくなく考えないみたいな話じゃないですか。 その時の体験によってもしかしたらまた方向がらっと変わるかもしれないですね。 また農業の世界に戻る可能性とかだってなくはない。 そうですね。その時に感じてたこととか、 ご縁だったりっていうのを大事にしたいなというふうに思ってるので、 ありえるかもしれないですね。分かんないですけど。 でも何かどこに行ったとしても、例えば心理学でやった、 統計の知識であるとか、ビジュアル科とか、 役だってさらにパワーアップしながら、キャリアと言っていいのかも分からないですけど、 人生が進んでいくような感覚は感じられますよね。 そうですね。たぶん長期的に見て逆算するっていうよりか、 その時々で積み重ねていって、 人生の作品ができたら面白いなっていうふうには個人的に思ってます。 いいですね。 そうなりたい、僕も。 陣平さんも既にやられてる感じがしますけどね。 将来不安ですよ、だって。 不安はありますね、思います。 どうなっていくんでしょうかという気持ちはなくはないんですけど、 やりたいことがないみたいなことがない性格というか、 性格じゃないですね。 個人的興味ですね、今日の言葉で言ったら。 個人的興味みたいなのが尽きないというか、 そういう得点が高いっていうのはなかなか幸運なことだなと。 楽しいなと。 人生楽しく生きていけそうだなとも思うので。 本田さんも似たタイプだということが、 今日ね、改めて分かりました。 これからもまた一緒に励まし合いながら研究活動できたら嬉しいなと思っております。 ぜひぜひ。 という感じで、おおよそ1時間というところでございます。 本田さん今日はちょっと、 僕本当にね、次から次へと聞きたいことが出てきて、 あんまり振り返ってみると全く構造化されてない1時間になってて恐縮なんですけども。 嬉しいです嬉しいです。 いかがでしたか?話してみて。 そうですね。 普段いろいろと一緒に振り返ってるけど、 ここまでいろんな角度から質問したりとか深掘ったことも、 陣平さんとはなかったので非常に楽しかったですし、 僕自身ももっと陣平さんのことを知りたいなという感じで思いながらやっておりました。 嬉しいです。ありがとうございます。 本当に引き続き、まだまだ長いお付き合いになるかと思いますが、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ちょっと最後、すいません。 途中で出てた、社会に出たら理科は不要っていうニュースがあったので、 本田さんディスコードに送っておきました。 確認できました。ありがとうございます。 ちなみに皆さんにもややシェアすると、 社会に出たら理科は必要なくなるとの問いに、 とてもそう思うと答えたのは、 日本が45.9%で、 韓国、アメリカ、中国よりも断然高いという結果なので、 皆さん、本田さんのこれからの研究に注目してください。 本田さんが理科教育を変えるかもしれない。 ここの問題意識は常に持っておきたいなと思うので、 目の前のことをしっかりやっていきます。 ありがとうございます。 ちょっとお便りで、 その記事を教えていただけますかということで、 どうしようかな。 社会に出たら理科は不要って言ったら出てくると思います。 アーカイブのときにはURLを貼っておこうと思います。 すいません。今パッとコメントに貼れないんですが、 調べてみてください。 割とバズった? 今月?先月ぐらいにバズったので、出てくると思います。 こういうね、カッチとかって話もありましたけど、 役に立たないって言われると、 何事もないんだけどなって思うので、 本田さんと我々聞いている方も、 教育に少なからず興味のある大人の方が多いと思いますので、 何とか理科いいぞってやっていくように頑張りましょう。 はい、頑張ります。 なんていうまとめだという感じがしますが、 今日は明治学院大学の本田さんに来ていただきました。 心理学の話をたくさん聞かせていただきました。 本田さん今日はありがとうございました。 どうもありがとうございました。 聞いてくださった皆さんすごいたくさん聞いていただいて、 やっぱり教育とか興味とかに興味があるんだなって思いました。 聞いてくださった皆さんありがとうございました。 ありがとうございます。