# 信仰するというのはどういうことか？ はい、改めましてみなさんこんばんは。 じんぺいです。 今日は対談Voicyのパーソナリティでもある、 まあいろんな肩書があってもなかなかご紹介が難しいんですけども、 ひでやきさんと対談させていただきます。 前半30分こちらでお話しして、 その後ひでやきさんのチャンネルでお話しする予定になってます。 今日はひでやきさんどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 自己紹介いただいてもよろしいですかね。 ひでやきのゴスペルラジオというチャンネルを9月から始めました。 ひでやきと申します。 キリスト教会の牧師と教員と、 あとゴスペルを歌ったり、 さっきじんぺいさんに言っていただいたようにいろんなことをしております。 今日はじんぺいさんとお話ができるということで楽しみにしていました。 どうぞよろしくお願いします。 お願いいたします。 ここから行こうかなというところなんですけども、 まず、タイトルは一応進行の話を聞きたいなというふうに思ってるんですけど、 とはいえ難しいと思うので、どうしようかな。 そうだ、田中慶子ファミリーの話をしたいって言ったのがありましたよね。 どうぞ。 じんぺいさん、私、慶子さんとの対談を聞いて、 慶子ちゃんって呼んでるっていうのを認識してたんですけど、 なんでそんなに仲がいいんですか?何かきっかけがあるんですか? そんなにないですよ。ないですけど、 呼んでって言われたんです、呼んでるだけです。 魔に受けるっていう。 慶子さんって呼んでって慶子さんがおっしゃってたから、 すごいなと思って、私ちょっと羨ましいなと思ったけど、 でも私呼べないなと思って、それだけですごいなと思ってます。 次ぜひ呼んでいただけたらと思うんですけど、 ひでおきさんって、インバイテッド・バイ・田中慶子って書いてるじゃないですか、チャンネルに。 僕その辺の経緯あまり知らなかったんですけど、 ご招待でパーソナリティーになられたんですか? そうなんです。田中慶子さんと強行選挙っていう映画で、 対談しましょうって誘っていただいて、 対談したんですよ。まだスタイフのパーソナリティーの時に。 そしたら、慶子さんが面白いと思ってくださったみたいで、 私がスタイフで5年ぐらい配信してたんですけど、 じゃあボイシーになりたいってことなので、 推薦してもいいですかって聞いていただいて、 私ぎょっと、え、そんな。 ちょっと慶子さんのお名前に傷がついちゃいけないなと思って、 責任重大だなと思ったんですけど、 でもこんなチャンスはないと思ったので、 私でよければぜひお願いしますって言って、 本当に対談がきっかけで推薦していただきました。 そうでしたか。 僕もその対談聞いたんですけど、 そんなに前の話じゃないですよね。 そこから本当に凝視でというか。 そうなんです。 夢かなって最近。 指つねったら覚めるんじゃないかと思ってました。 素敵ですね。 夢かと思うぐらいの確かにそうですよね。 じゅんぺいさんが慶子さんの尊敬をされてて、 あと近藤彩子さんに対してもね、 お姉さん的な存在だって言ってたので、 みんなで田中慶子さんファミリーに私も、 あわよくば入らせてもらおうと思ってる感じなんですけど。 ぜひとか僕は言える気がします。 嬉しいです。 そういう流れが広がっていくっていうのは嬉しいことですよね。 でもあれですよね。 じゅんぺいさんこの間の対談じゃないけど、 そういう場所、トークセッションも計画されてるっておっしゃってたので。 まだちょっとご本人にも声がきしてないし、 頭の中なんですけど。 いやもうあれですよ。言葉にすれば願いは叶うみたいな。 本当だわ。 そうですね。この点ではもう言葉におっしゃってますからね。 そうですよね。 はい、ぜひ。 私もう受付係と撮影係させていただくので、ぜひ。 ありがとうございます。 僕、秀明さんの歌声がめっちゃ好きなんですけど。 めっちゃ聞いていただいたんですね。 ありがとうございます。 聞きました。野外で歌ってるのもそうだし。 ありがとうございます。 女性の方とは思ってる。 思ってるのも聞きました。 室内のやつですよね。 はい、ありがとうございます。 皆さんもぜひね、 ひたやきさんの。 ボイシーでは歌ってないですよね。 ボイシーは歌っちゃダメらしいですよ。 そっかそっか。 ありがとうございます。 でも、私この間ちらっとおっしゃってましたよね。 アカペラやられてたんですよね。 そうです。 それは大学のサークルか何かですか。 そうです、そうです。 結構どうだろう。 ちょっと同世代かと言われると分かんないですけど、 兄たちがハモネプが好きで。 はいはいはい。 ハモネプを僕も見て育ってたので、 結構そういう世界に憧れていて。 音楽はすごい好き。 カラオケ屋さんでバイトしてましたし、大学の時。 そうなんですね。 カラオケの半額チケットがもらえるっていうので、 バイトしたりとかそれぐらい歌が好きで。 本当にいい声だなと思って聴いてますね。 ありがとうございます。 ぜひミュージックフェスを一緒に開催を。 それはちょっと高すぎますけど、 それこそ僕も受付とかでお手伝い。 いやいや、とんでもないです。 どんなグループの歌歌ってたんですか、当時は。 色々で、基本的にはカバーみたいな感じで、 何を歌ってたかな。 本当に有名な方角歌う時もあったし、 ディズニーを歌うバンドとかも組んでたりとか。 あとは、いくつかプロのアカペラの方々。 ゴスペラーズもちょっとやってたな。 やっぱり。 あと海外のアカペラバンドっていくつかあって、 そのカバーとかもしてましたね。 そうなんですね。 そうです。 ぜひ聞いてみたいです。 ちょっとあんまりないかな。 そうなんですね。 もしこれは見せられるっていうのがあったらお送りしますね。 ぜひ。 そうか。 そんな浅いので、どういうふうに聞いていけばいいかというとこなんですけど。 ちょっと今日の朝とかも話させてもらったんですけど、 宗教にすごい興味があるんですよね。 特定の宗教、個別でも興味があるし、 でもやっぱり宗教っていう概念自体に興味があったりとか、 信仰してる人の心とかにとても興味があるんですけど、 秀明さんの話を聞かせていただいて、 ライフストーリーとかも聞かせていただいたりとかしてたんですけど、 気になることがあったんですよ、僕。 大学4年生の時でしたっけ? キリスト教に。 そうですね。大学3年の時ですね。 3年生の時。 ちょっと詳しく覚えてないですけど、 初めて教会に行ったのが8月。 洗礼を受けたのは11月みたいなこと言ってましたっけ? はいはい。 早くないって思ったんですけど。 そうですね。早いと思います。 私なりには迷いとか、いろいろ躊躇とかあったんですけど、 もう1ヶ月ぐらいでストンときちゃって、 もう私は教にでも洗礼を受けたいんですがぐらいの感じだったんですけど、 僕氏にさすがにそれはちょっと落ち着いてと。 そんなに早まるものでもないから。 一番早くて11月だけどみたいな感じで言われて、 もう2ヶ月も先ですかって言って、 ちょっとどうどうとせいせられて落ち着いて、 それでも早く受けたいと思って、 一番早く受けられたのが11月だったんですけど。 やっぱりここは良かったと聞いておいて、 迷ったとかちょっと躊躇いがあったみたいな言葉もすごくたくさん言ってあるんで、 にしては早いなっていうそこの違和感があって、 ストンと落ちたというか、 他の言葉には何も他に説明がいらないとは思うんですけど、 もうちょっとだけ言語化するとするなら、 そんなにここに決めたというか、 ちょっともう少し聞いてみたい気持ちありますけどね。 ありがとうございます。 聖書に書いてある、人間が罪人だっていう意識はもともとあったんですよ。 だけどそれにラベリングをしたことがなくて、 自分の気持ちの中にドロドロした嫌なところがあって、 誰にも見せてない、私すごい発泡美人な人で、 誰とでもニコニコ割と付き合えたんですけど、 でも結構内心では下打ちしてたり、 二面性があって、 そういう自分の偽善者っぽいところがすごい嫌だなと思ってたんですけど、 聖書を読んだら、人間は罪人だって書いてあって、 本当はいいこと、善をしたいのに、 善をできない自分がいて葛藤しているっていうところを聖書で最初に読んで、 それがまさに自分のこの汚い心だと思って、 聖書は読む価値があるなと思って、 それも含めて教会に行こうと思ったんですよ。 なるほど。 だからそこの部分はもっと知りたいっていうのがあって、 聖書自体にはすごい信頼というか、 ここまで何千年で残ってきているものだし、 キリスト教に対しては世界的な、 日本だけにある信仰宗教でもないから、 悪いものではないだろうと思ってたんですよ。 でも時代が時代で、ちょっと古くて申し訳ないんですけど、 1996年だったかな?なので、 ちょうどオウムの事件とかが1995年にあって、 世の中、宗教というものは全部やばいっていう雰囲気だったんですよ。 その時期ですか。 私も家は仏教徒なんですけど、別にそんな熱心なとか、 毎月行ってるとかっていう感じでもないから、 自分は無宗教だと思ってて、 特定の宗教にハマるのは本当怖いよね。 世の中をあんな心感させるようなことをやっちゃう人がいるって怖いよねと思ってたので、 自分はそういう宗教はいらないと思ってたんですよ。 だからその迷いは何だったかというと、 ステーションに対しては迷いはなかったんだけど、 教会とかそういうクリスチャンのコミュニティに入っていくことに対する不安があったんですよね。 その辺はやばくないかなっていうか、 宗教というものに足を突っ込んでいって大丈夫かなっていうのは、 そこだけちょっと、これでも二の足を踏んでたんですよ。 そうか。 聖書への絶大になる信頼みたいなのがすごくよく分かって、 秀明さんのおっしゃる通り、全世界で一番読まれてて、 何千年も読まれてるっていうことだけでも、これは読まないといけないなという。 しかも秀明さんもそう思うんですけど、僕も映画が好きだったりとか、 音楽とか何にでもそうですよね。 影響を与えてるっていう。 これを知らないと、分からない世界がありすぎて、 勉強したいって気持ちも分かるし、 これもちょっと言ってたんですけど、僕は京都大学とか京都教育大学で、 聖書研究会とかも顔を出して、勉強をちょっとだけさせてもらってたんですよね。 そうなんですね。 ちょっとキリスト教の学生会みたいなのがあるじゃないですか。 若手でやっている。 そういうのにも遊びに行ったりとかしてて。 でも、聖書を勉強したいんだったら、それでもいいわけじゃないですか。 なるほど。 そこからの一歩って、3ヶ月というか1ヶ月とかで決断するっていうのは、 相当なギャップがある気がするんですよね。 なるほど。 私も最初は自分の大学のキャンパスに牧師が来て、 バイブルクラスみたいな教えに来てくれたんですよ。 ただ、ちょうど夏休み前か何かだったので、 もうしばらくこの会はないなっていうのがあったのと、 せっかくだから早く聖書の勉強したいなと思ってて。 割とその教会が自分の生活圏内のすぐ近くにあったんですよ。 で、牧師によかったら来ませんかって言われて、 ちょっと警戒してもらったんですけど、 結構大学生が割といたんですよね。 違う大学とかの同世代の子がいて、 ちょっと楽しそうと思って行ったら、結構若い人が多くて、 最初はキリスト教とか聖書の内容が分かったからっていうよりは、 他の大学生と聖書とかを学んで話をするのが楽しかったっていう部分の方が大きかったかもしれない。 分かる気がするな。 もうざっくり言うとめっちゃ優しいですよね、皆さんね。 あ、そうですね。確かにあんまり超フレンドリーという感じで。 私の知っている今時の若者と違う感は確かにありましたね。 なんでこんな親切なんだろうって感じましたね。 いやー面白いですね。 洗礼を受けられるっていうことなんですけど、 もっと細かくギャップについて聞きたいんですけど、 洗礼を受けた後の話について興味があって、何が一番変わるんですか? 私はですね、これ自分視点なんですけど、 親への反抗心がすごい強かったんですよ。 私北海道出身なんですけど、半分は親元から少しでも遠く離れたいと思って横浜に出てきたんですね。 これ多分私の両親聞いてるんですけど、事実なので。 本当に親との関係がすごいこじれてて、 親をお金を送ってくれるお財布か何かだと思ってて、 それだけもらえればいいみたいな感じで、なるべく親元から離れようと思って行ったんですけど、 ちょうどキリスト教に出会ったことと、 ちょうど教会に行き始める何ヶ月か前に祖母が亡くなったんですよね。 それで初めて家族の死というのを体験して、 大学3年くらいになると一人暮らしに飽きてくるわけですよ。 年齢的にも落ち着いてきて、親に対しても少し心を開くようになってたんですけど、 キリスト教師って、モンセンの実会に父母を敬って書いてるわけですよ。 改めて世の中でも道徳的には、 目上の人を敬いなさいとか、両親をしっかり尊敬しなさいというのは、 どこかで聞いたことがあったんですけど、 聖書で改めて言われた時に、 神様の視点からも、私の生き方って間違ってたんだなっていうのが、 ガツンと殴られて、 自分が信仰に入る時に、神に愛されてるって感じられたので、 私はクリスチャンになったんですよ。 自分はそれを受けといて、 自分の親に対して尊敬心を持たないっていうのが、 愛が足りない行為だなっていうのに初めて気づいて、 一緒に住んでなかったっていうのもあるんですよね。 距離があったから、心の変化だけで、 自分の方で勝手に親に対して今まで拒絶してたドアを、 自分が開ければ向こうは別に何とも思ってなかったと思うので、 自分の方が一方的に変わって、 親がどうやら私がキリスト教徒になったらしいっていうか、 だいぶ後になってから事後報告で言ったんですけど、 その後私はイギリスに留学しちゃうんですよ。 イギリスに留学して親が遊びに来て、 その辺りぐらいから、 あれちょっとクリスチャンになってから、 人間的にマシになったねみたいなことを親に言われて、 自分の心の中でも自分の親への態度が変わってたので、 その辺りがちょっと伝わってるのかなっていう感じはしました。 いやー、そっか。 ちょっとその洗礼を受ける前に、 ご両親が何て言ったかっていうのを聞きたかったんですけど、 これは事後報告だったんですね。 そうですね。 相談しようと思ったかどうかも覚えてないんですけど、 今考えると大きな決断だから普通はするのかなと思ってたんですが、 一応成人、20歳を過ぎてたので、 後で報告すればいいかなくらいに思ってました。 ちょっとやっぱり秀明さんの宗教っていうものが、 よくわからなくて怖いというか怪しいみたいなさっきの感じと、 今の感じがちょっとギャップあるんですよね。 面白いけどこれ。 そうですね。 どっちが簡単だと思うんですけど。 そのあたり言語化難しいんですけど、 最初は教会には受けに行くわけじゃないですか。 教えを学びたいなと思っていくんですけど、 ある時からクリックがはまったみたいに、 そうなんだと、神が最初はいるのかなぐらいに思ってたんですけど、 いるなって思うような体験とか、 すごい辻褄が合うなみたいな。 今までの自分の人生と、 20歳まで聖書も読んだことがなかった田舎出身の自分が、 キリスト教に出会って、どういう意味があったんだろうと思った時に、 私は多分そこで、 日本はキリスト教人口が少ないじゃないですか。 そこで、自分みたいな聖書を知らない人に、 この聖書のこととかキリスト教のことを伝えたいという風に、 受道を受ける方から発信する方に、 そこにクリックって入ったんですよね。 もうそこまで行ってるのに、 私はまだ洗礼も受けてないんですけど、みたいな感じになっていて。 急すぎるところはあったのかなと思うんですけど、 私的にはもういつでも洗礼を受けて、 もっと聖書を学んでいきたいみたいな感じに、 多分9月ぐらいに、もう1ヶ月後ぐらいですよね。 教会に通い始めて1ヶ月後ぐらいに、 そういうクリックがなった瞬間があったんですよね。 面白い。 そうか。 カノシオを聞いている印象的には、 最初のボイシーパーソナリティになった話と、 ちょっと似てるところもある気がしていて。 どうですか? どの辺がですか? 速さと、なんていうんだろうな。 ひでやきさんのタイミングを逃さない感じというか、 あと、準備されてると思うんですよね、すでに。 3ヶ月とか1ヶ月とかって、 その速さを僕はすごく注目しちゃったんですけど、 なんか準備ができてるって感じがする。 なかなかこれ以上の結果ができないんで、 あんまり進んでないでもいいですかね。 そうですかね。 そうかもしれないです。 すごいな。 あと、ご両親との関係とか、 これは宗教に関わらずで、 誰にとっても一大テーマだと思うんですよね。 親との関係とか。 もしかしたら子との関係かもしれませんけど。 なんだろうな。 教会に会話を始めたときぐらいに、 そういう思っていることとか、 おじいさんの疑いがあったりとか、 そういうの重なってっていうことを聞くと、 少しひでやきさんの当時のことが、 想像できるような気がしてきました。 これも自分で書くのが難しいんですけど。 ありがとうございます。 親って大きいですよね。 聖書の中に、 宝刀息子っていう例え話があるのをご存知ですか。 分からないです。教えてほしいです。 簡単に言うと、 長男って家を継ぐじゃないですか。 だけど次男に生まれたので、 その人は自分の家を出なきゃいけなかったんですけど、 お父さんがまだ健在なのに、 お父さんが死んだ遺産を半分分けてくれてて、 先に遺産をもらって、 家を出ていっちゃうんですよ。 その遺産を合流しちゃって、 お金使い果たしちゃうんですね。 そんな遺産をもらっちゃうぐらいだから、 お父さんとの絶縁というか、 感動されたと思って、 自分は好きなように生きるように出てるんですけど、 お金もなくなって、 基金が来ちゃって、 普通に他の人たちも食べるものがなくて、 最後には豚の餌を、 豚の世話をするんですけど、 豚の餌の方が、 豚の方がいいものを食べてるぐらいに思うぐらいに落ちぶれちゃって、 そこでその息子は、 お父さんのところに帰って、 お父さんに謝って、 自分はお父さんにひどいことをして、 お父さんっていう資格がないんだけど、 帰って雇い人でもしてもらおうって言って、 お父さんのところに帰るんですよ。 そしたら、お父さんが激怒してると思いきや、 お父さんは毎日毎日、 その息子がいつ帰ってくるかっていうのを、 門のところで待ってて、 息子を無条件で受け止めて、 いい着物を着させてあげるっていう、 それのストーリーのことを、 宝刀息子って言うんですけど、 その話が、自分が神に出会うってこと、 神を知らなかったけど、神とは関係ない、 神を神とも思わない生活をしてた自分と、 あと、自分の肉の父、肉身の父親に対して、 そういう、同じですよね。 父とも思ってないような態度で生きてきて、 ようやく人生の、 つまづきじゃないけど、 いろんな喪失感を感じて、 神様を知ったときに、 本当に自分も、 父親のところに帰るべきだなっていうのが分かって、 その宝刀息子の話が、 本当の自分のライフストーリーだなと思って、 今でもそれを思い出すと、 本当にあの時ひどい息子だったなと思うんですけど。 大分、 僕が腑に落ちる必要はないんですけど、 でも何か腑に落ちてきました。 僕のその、今日引っかかってた、 せんれい早すぎじゃね問題が、 ちょっとこう、 なるほどね。 いい言葉が出てきちゃった。 初めて聞きましたけど、 クリック。 最初のクリックが何ですかね、 なんかカチッとはまる感じが。 カチッて感じが。 なんか英語の表現でそういうのあるんですよね。 なんかこうクリックがなるみたいな感じの、 ちょっとうまく英語で言えないんですけど。 それもなんか、 言い減ってみようというか、 よく分かるなと思いました。 ありがとうございます。 ちょっと、 なんかまだ今始まったところじゃないかと、 思うかもしれませんが、 もうすぐ30分なので、 一旦交代したいんですけども、 コメント、ゆかりんりんさんがたくさん、 送ってくださってありがとうございました。 ありがとうございます。 めっちゃ気になるせんれいを受ける前と後、 どうでしょうかゆかりちゃん、 全部気になってたことは聞けましたか。 僕はすいません。 今日はだいぶ突っ走ってしまいましたけども、 大人になった証拠とも言えるかなと思いましたとか、 聞けたって言ってくれてる。 よかった。 ありがとうございます。 秀明さんとは今後も、 田中慶子ファミリーの一員として。 自称田中ファミリー。 勝手に私たちの方でファミリー作っておきますか。 慶子さんには来てもらうだけにしておきましょう。 いいかもしれないですね。 っていう感じなので、 またお話する機会があると思いますので、 その時に今日の話の続きを、 してみたいなと思います。 もう今だから、 キリスト教に入った時の話で終わっちゃったので。 本当にせんせいな顔。 今日はそこにフォーカスしたかったので、 個人的にはいい話が聞けたなっていう。 ちょっと深掘れなかったんですけど、 辻褄が合うっていう表現もすごく、 個人的には聞けてよかったワードというか。 ありがとうございます。 色々と心に残るキーワードというかいただけて、 個人的には短いですけど、 いい時間を過ごさせていただいたなと思っています。 ありがとうございます。 というわけで、 辻褄さんのチャンネルに皆さん移動していただきまして、 お話したいと思います。 固定コメントにチャンネルを貼っております。 ひとまず辻褄さん前半戦ありがとうございました。 楽しかったです。 ありがとうございました。 後半もよろしくお願いします。 お願いします。 ワープしてください。 ありがとうございます。