# 本日16時から生配信します！ おはようございます。心理学者のじゅんぺいです。 本日も対談をお送りしたいと思います。 厳密には定談ですね。 松尾明子さんと大崎文一さんと3人でお話をしました。 盛り上がって1時間をちょっと超えてしまったんですけども、 とても楽しい話ができたと思います。 名目上はですね、明子さんが論文を最近出版されたということで、 論文について深掘りをしていますが、 明子さんと実は話すのも初めましてで文ちゃんがつないでくださったんですけど、 明子さんのやってきたこととか今やってる活動とかをお聞かせいただいて、 後半で論文について聞くということ、そういう構成になっています。 論文がですね、心理学の対談ってつけてないので、 心理学じゃないんですが、 社会に影響を与える。 社会っていうのは別に大きな日本社会とかじゃなくても、 所属しているコミュニティとか部活とか、 そういったレベル感も含むってことなんですけど、 そういう影響を与えるエージェンシーって言ってます。 それがどういうふうに実は行われてるか。 若者が社会に何かを影響を与えるってときに、 必ずしもデモをしたりとか、 必ずしも選挙に行こうみたいなことだけじゃないよねっていうことを、 調べたい研究でかつ、 ここはわりと私の興味のあるところと被るんですけど、 そういった概念とか民主主義とかね、 そういった概念とかっていうのは、 欧米発なことが多いわけですよね。 そうなったときに今の日本の状況とかに、 そのまま当てはめられるのかみたいなことも一緒に考える。 そんな論文だったのかなと思ってて、 じっくりとご本人にお話を聞かせてもらってます。 やや分野が私は遠いので、 文ちゃんにフォローいただきながら、 いい対話ができたのかなというふうに思ってます。 ぜひ、休みのゆっくりした時間にね、 ながら劇でもちろん大丈夫ですので、 聞いていただけるとすごく嬉しいなと思います。 では、よろしくお願いします。 今日生配信をします。 日曜日ですね、今日というのは。 16時からになると思います。 アーカイブどうぞ。 # 自己紹介と「コンパス」（フォルケホイスコーレとの出会い） / 若者のエージェンシー研究 / 運営の壁 / エージェンシー阻害要因 / 評価のない「フリースペース」と「仲間の力」/ 「それぞれの人のせいじゃない」と構造への問いかけ はい、というわけで、今日は対談をお送りしたいと思っています。 対談、定談か?3人だと定談って言いますよね。 そうなの? やっていきたいと思います。 今日のゲストは松尾芽子さんと毎度おなじみのぶんちゃんです。 そんなおなじみじゃないか。2回目か。 ぶんちゃんです。 お二人どうぞよろしくお願いします。 お願いします。 どうしよう。芽子さんから自己紹介をお願いしてもよろしいですか? はい、もちろんです。松尾芽子と言います。 みんなからはめいちゃんと呼ばれています。 何の自己紹介したらいいですか? 何をされている方ですか?とか? そうですよね。 そうですね。 何て紹介したらいいかな? 今メインは北海道東川町という場所で、 北欧の成人教育で、非公式の成人教育機関である フォルケホイス高齢をモデルにした 大人の学びやスクールフォーライフコンパクトを運営しています。 ぶんちゃんにも関わってもらっているんですけど、 大人が東海道東川町に1週間から1ヶ月滞在をして、 成績とか評価がない中で、 自分自身だったりとか社会の捉え方だったりを 内政、政策していくようなものを作っています。 あとは、私の研究にもつながってくるし、 最近やり始めたことでもあるんですけど、 私のテーマは民主主義とか、聞くれない声が もっと社会に出たら、いろんな多様性が生まれて、 さらに新しい選択肢が社会に出てきて、 もっと社会が多くなるんじゃん、みたいなのが 根本私の考えていることなんですけど、 その中で自分の働き方とか、 自分の生きている時間はそこに使いたいな、 みたいなのもあって、大学院で研究をしたり、 あと最近やったのが、リキタスという会社で、 聞いたことありますか? しゃべります。 前情報を特にお伝えしていなかったんですけど、 リキタスという会社は、 民主主義のDXというふうにタグは付いているんですけど、 テクノロジーの力を使って、 今までなかなか市民、民主主義と言われているけども、 やっぱりいろんな人の声が反映されずに、 いろんな意思決定がされているという現状があるときに、 より多くの人の声を使って、 意思決定プロセスみたいなことを変えていこうとしている。 私、またこれもぐるぐる回っていますが、 研究の中でやっぱり環境によって、 人の声が上げられるかどうかは変わってくるなと思ったので、 何か私も環境側にアプローチしたいなと思って、 リキタスでも働き始めたという感じです。 よろしくお願いします。 めっちゃ面白い。 協力付けた私、文ちゃんにも来ていただいております。 前回に引き続いてありがとうございます。 自己紹介をいただいてもらっていいですか? 僕は詳しい自己紹介を聞いてもらえたらと思うので、 すごく簡単に。 今は学びの研究をしていて、 特にAIを活用してというか、 嫌に妨げられずにと言ってもいいかもしれないですけど、 どうやって人間が自由高い学べるかみたいなところを、 テーマに研究をしています。 特に学びのところでいうと、 僕の領域は学習科学という領域で今研究をしていて、 学びをより科学的にと言っても、 自然科学ではないので、 そういう状況だとかなりそう学べるというか、 原則に近いものを見つけようとするという領域で研究をしています。 結構しながらいろんな学びの場作りをやっていて、 特に今めいちゃんが紹介していたコンパスさんとは、 とても仲良くさせてもらっていて、 ちょうどこの週末も東川で200日の合宿型やって、 すごくホカホカするいい時間を作らせてもらっておりました。 そんな感じかな。 ありがとうございます。 今調べてたんですけど、 東川地方は朝日川からもすごい近いですよね。 多分近い。 北海道の中では近い方だよね。 もう近いも近い。 近いも隣だけど。 だから僕の出身が朝日川市なんだけど、 僕の実家からだいたい車で20分ぐらい25分ぐらい走らせたら、 そのちょうどコンパスの放射の東川地方まで行けるという。 冬はもうちょっと時間かかるんだけど雪があるのでね。 東川町に行こうと思ったら朝日川空港っていう、 朝日川空港で長着いてる空港に行くんだけど、 朝日川空港は東川町の方が近い。 東川市に行くより東川町の方が近い。 朝日川空港に着いたら車で10分とかで。 そっか。いいですね。 朝日川は結構ね。 何度か行ったことがあって。 あれもありますよね。水湖。すごい綺麗な湖。 近くに。 また別の町だと思うんですけど。 あれ美江だね。 美江。 ちょっとめいこさんにやや自分の情報共有もしたいなと思うんですけど。 ごめんなさい。 ポッドキャスト聞いてる方には全く無関係な画面共有をしてるんですけど。 心理学を今ずっとやってるんですけど、 もともとの関心というのは教育のほうにあって、 学校の先生になりたかったのと、 あとは大学生の時にやってた学生団体のホームページシェアしてて、 あんまり当時のやつからそんなに更新されてないんですけど、 先生の働き方に結構問題意識を持っていて、 本当になんていうんですか。 エージェンシーですよね。 めいこさんワードで言うと多分。 そういうのを割と発揮しながら頑張りたいと思い始めたのが、 大学生の後半の時で、 教育大学を出てたのもあって、 もう友人とかパートナーも先生だったんですけど、 そういう人たちが結構過酷な状況で働いてるのを、 なんとか学生なりに声を上げるみたいな団体をやっていたんですよね。 なので今日こういう話が近いのかなっていうふうに思ってて、 やり方もデモとかっていうよりは、 イベントを全国各地で開いたりとか、 こういうフリーペーパー作ったりとか、 リボン作ったりもしましたね。 先生の味方ですみたいなサインを出すリボンを作るっていう活動とかして、 ばらまいてました。 こういうのを教育大学院生の時にやってて、 割と話もかみ合うのではと思っているし、 旭川行ったのもそういう背景があって、 旭川にも実は僕らの団体の支部があって、 北海道教育大学の旭川の学生が結構精力的にやってくれて、 文ちゃんも実はそこで繋がりがあったりとかしてるぐらい、 割と実は近くにいたかもしれませんというのを先に言います。 今日僕の会場内の誰なんですけど。 そういうものです。 皆さん今日は3人のことはなんとなく聞いて分かっていただいたと思うので、 ちょっと話に入っていきたいんですけど、 最近めい子さんが論文も出されたというので、 そっちの話はもうちょっと後で聞きたいなと思うんですけど、 まずめい子さんが今やってる活動コンパスの話とか、 多分自己紹介なかったと思うんですけど、留学もされてたんですよね。 そうですね。 2023年とかでしたっけ。 去年まで。 それどちらに行かれてたんですか。 エリンバラに行ってました。 1年ぐらいですか。 イギリスは多分文系ほとんど1年だと思うんですけど、1年で行ってました。 そういうイメージあります。 なんでエリンバラに行こうと思ったんですか。 ですよね。 ストーリー。 めい子さんの記事も載せておきます。 概要欄かどこかにすごく反省がギュッとなっている記事を文ちゃんにもシェアいただいたんで。 ありがとうございます。 よかったらめいちゃんって呼んでください。 緊張するけど。 突然。 じんぺい君って呼んだらいいですか。 ありがとうございます。 エリンバラに行ったのは、もともとちょっとだけ反省を話すと、もともとは経学部が出身で、本当に会社員までストレートですべてに来た人間なんですよね。 受験の時とかも、本当に経学部でいいのかなというか、そもそも受験って意味あんのかなとか、私が行きたいことやりたいことなんだろうって思いながらも、 やっぱり私の周りだと国公立を目指すのがかっこいいとか、なるべく偏差値の大学に行くのがかっこいいみたいなところがあって、 なんか変だなって思いながらも、でもやっぱりそこから抜ける勇気はなかったのと、なるべくやりたいことに合わせようと思って、 その時、とにかく服とかファッションとか美容とかすごい女の子なんですけど、いわゆるJKだったので、 JKは無料で化粧品もらえるかなって思って、程度に行けそうな大学がある大学の経学部だったので、そこを目指したんですよね。それで経学部に行ったんです。 なんですけど、日本って学部と会社が必ずしも接続してるわけじゃないですよね。 経学部に行ったけど、学びもなんか合わないなって思ったし、そのままその違和感も閉じたまま、 会社もそこでもやっぱり大企業に新卒は行った方がいいんじゃないかみたいなところもあったので、大企業にありがたいことに入ったんですけど、 やっぱりそのあたりからどうしても自分自身と社会というか会社から期待されていること、会社の価値観が合わなくなってきてしまって、 今はすごい冷静に、あれは自分の会社もあるわけじゃなくて、そこの価値観、会社が大事にしている価値観と自分が大事にしたい価値観や自分が発揮できるパフォーマンスみたいなものが会社と合わなかったんだなというふうに整理はしてるんですけど、 そこがどうしても違和感が強くなってきて、さっき私が働いているときに出した、北欧のホルケホリスコールという学校に行ったんですね。 そこが大学院みたいに何か学位がもらえるわけでもなく、何のスキルがつくわけでもないけど、17歳半以上であれば誰でも行ける人生の学校とも言われる学校で、 そこで自分の興味関心をいろんな授業を受けながら、でも成績とか評価がないので、とにかくいろいろやりながら模索してみようと言っていって、結局そこで私の関心が開いたのがホルケホリスコールそのものというか、教育自体にものすごく関心を持った。 というところから、やっとそこでだんだん自分の関心領域というか、もう少し深めたいみたいなものがだんだん目が出てきて、ホルケホリスコールに行ったこともあり、運良く北海道の朝日課の隣でやっているコンパスという営みに参加することにもなって、 より子コンパスで大人の成人教育の学びの場に、まずは広報で入ったんですけど、学び場に近いところにいると、より子教育というか、ものをもっと深めたいし、なんでこの新しい形の学びが日本で受け入れられないのか。 広報をやったり、集客とか人を集める、生徒さんというか、参加者を集める活動をしていると、ただただ広報的な取り組みが効いていないというだけではなく、社会構造的にこれがうまくいかないなという。 そもそも立ち止まるとか、大人が学び直す、それも特に子どもが身につくという目的がない中で、そういうことに取り組むということがとても身近ではない。 やっぱりこれを広げていくっていうのは、そもそもの日本の社会構造と、今、日本だけじゃなくて教育というものが当たり前に何を意味しているのかみたいなことをもうちょい考えないと、このままコンパスの取り組みは続けられないなっていうふうに思って。 それで、やっぱり働きながらだとすごい小さい組織ですし、自分も追われていくので、じっくり学び直してみたいな、みたいなことと、単純に海外にいつかもう一回住みたいな、みたいなのがずっとあって、それをやっぱりずっと抱えたままこの東川町で住み続けるのも、 街の人との関係性ができていく中で、いつかやっぱり離れる人って思われてしまうのは、街の人たちにも誠実じゃないなっていう。 なので、一旦まずは私は離れて、本当に住みたい場所も外にあるのか、やっぱりこの東川町でずっと住み続けるのか、やっぱり一回考えようと思って、23年から外に出て、リンバラを選んで住みましたっていう感じ。 やっと出ました、リンバラ。で、なんでリンバラのって言うんですけど、そのまま続けてもいいですか。 はい、ぜひ。 リンバラは、そもそもやっぱり大学院を選ぶときに教育系を選びたいと思いながらも、そもそもゴルキホイスコレという場所がとても学際的で、教育学っていうものだけでは収まりきらない要素がある。 全ての営みはそうかもしれないですけど、民主主義というワードだったりは、やっぱり教育じゃなくて、例えば政治学的、社会学的、いろんな分野に出てくることだったりすると思う。 そうなってくるのと、自分がすごい学際的な人間で、やっぱり経営学を行ってきて、会社員でマーケティングをやってきてきたって、ものすごい分野を横断していて、 こうなってくると、純粋に大学によっては、もともと教育系で、例えば先生だったり教育機関で働いていることを優先する学校とかもあって、 こういう学校だと私はあまり価値がないというか、もうちょっと経験積んでから来いっていうことで落とされた学校もあったんですけど、 エディンバラの行ったところは教育未来学部という学部で、やっぱりコロナが起きたときに、これだけ専門家がたまっているはずなのに、 その分野の専門者同士があまりに突き詰めてしまっていて、その学際的な人がいないから協力しやせない。 だから大学院以上のレベルの人たちが、学際的で違う分野とも対話できるようにならないと、そういうミッドプロブレムといわれる複雑すぎる問題で、 いろんな分野が絡んでいる問題が解決しないんじゃないかというところでできた学部があって、そこは私のバックグラウンドを面白いと思ってくれたんですよね。 教育もやっぱりいろんな場所にあるだろうっていう考え方だったから、必ずしも学校法人とかじゃなくても、私がそこに教育の要素があるといえば、 それは確かに新しい形だと言ってくれる学校だったので、スコットランドとかエディンバラが良かったというよりは、その学校が私を受け入れてくれたし、私が生きるなと思って行ったっていう感じです。 ありがとうございました。 濃密。ありがとうございます。 いろいろと聞きたいことがあるんですけど、 めいちゃんはまず東川町の出身とかっていうわけじゃない? 全然出身じゃないです。 コンパスは何年からあったんですか? コンパスは2020年のコロナ禍で創業してます。 今でこそ、僕はちょっとそういう場にいるからかもしれないですけど、 フォルケホイスコーレって割と聞くようになったの? そういったのやってきてる? うんうんうん。 だと思うんですけど、なんかすごい、めいちゃんが作ったのかなって勝手に思ってたんですけど、 元々あったっていうのが結構すごい。 全国にいくつかあるじゃないですか、ツアーのとか。 はいはいはい。 あれって、なんで東川町だったんですかね? 全然気になっちゃったんですよ。 私が作ったわけではないんですけど、 元々2017年に創業者2人が視察的な形、旅行で、 客がすごく熱心な2人が、 デマークに旅行視察みたいな感じで行った時にフォルケホイスコーレに出会って、 これが日本にも欲しいなってなったとこからスタートして、 その後フォルケホイスコーレって日本にあるのかなとか、 どうやったらできるんだろうみたいなことを2人がすごく探求していく中で、 どこだったらできるかなみたいなことも探していて、 いろんな人に相談する中で、 縁があって東川町に住んでいて、 さらにフォルケホイスコーレを知っているっていう人に出会って、 フォルケホイスコーレ自分も必要だと思うよ。 さらにこの町だとできるんじゃないっていう風に言ってくれた。 東川町でフォルケホイスコーレとか北欧に馴染みがある人が謎にこの町にはすごく多いっていう人があって、 それで町長に縁をつないでもらって提案に行って、 やってみたらいいんじゃないってその当時の町長が言ってくれて、 今コンパスは東川町にあるっていう感じです。 すごいですね。謎ですね。以前謎ですけど、いいですね。とっても。 ちなみに、めいちゃんの出身は浜松、静岡県浜松なんですけど、 僕今静岡大学卒業して、浜松に住んでいて、 大学卒業して静岡に住んで、お互いに暮らしをしていて、 でも僕もコンパスに関わらせてもらってるけど、めいちゃんは第三の創業者というか、 基本的にコアオブコアメンバーでここまでやってきていて、 もう僕にとってはめいちゃんは創業者みたいな。 ありがとう。 どこから聞きましょうかね。 コンパス話じゃもう少し聞きたいんですけど、 社会構造が正しいのがありますよね。 そもそもだから、集客しようとした時に、 それを伝えたとしても伝わらない、 それともあんまり必要とされてないみたいな風に感じるんですかね。 そうですね。そもそもやっぱりすごいハードル高いなって思うのは、 休みが取れないこと。 それは社会構造だね。 やっぱり休暇の定義も、 十分に休みを取ったと思うのに、 日本人は圧倒的に北欧の人より短いし、 法律的にも短いなって思っているので、 デンマークの方から聞いたんですけど、 やっぱり年度計画を立てるときに、デンマークは休みをまず決める。 みたいなことが、やっぱり日本にはそこまで重視をされていなかったりもするし、 その辺はものすごい大きな壁だなと思っています。 数週間から参加できるんでしたっけ? さっき言ったように、今年は2泊3日。 文ちゃんがこの週末までやってくれていた、 2泊3日と3泊4日とオンラインを組み合わせて、 みたいな形をやってきてもいるんですけど、 今どのくらいまで短い? 私たちはホルキホイスコレって長く暮らして、 一緒に共同生活をするっていう要素に、 ものすごい民主主義の練習・路上通りの要素が詰まっていると思っているので、 個人のテーマとしても、そこって本当に大事だと思っているから、 休みが取りづらいからといって、やっぱり構造に合わせすぎるのも違う。 そんなことを模索してて、 基本的に私は1週間以上を推奨してます。 本当は何なら1ヶ月をメインにしたいということですね。 これはめっちゃジャパンを感じて、 ちょっとだけ嬉しくなっちゃったけど、 なんか嬉しくないです。 僕今ドイツにいて、 結構メイちゃんとかが来た北欧の方とかと似てる気がしますね。 みんな1ヶ月単位とかで休暇取るし、 休暇終わったかと思ったら次の休暇の話もしてるしとか、 休暇中心で多分1年が回ってるっていうのは似てるんじゃないかなと思うので。 確かに日本人3週間とか2週間。 2週間とかでも休む人ほとんどはね、 ゴールデンウィークで何とか10日とかっていうイメージですよね。 そう、本当にね。 そんな中でもちょっと参加しやすいように 200日とかオンライン併用とかでやってらっしゃるっていうのも なかなか苦労を抱えたなと思うんですが。 あとは学際性みたいな話で、 ちょっとずつ後半の話に入っていこうかなと思ってるんですが、 あの文のシティズンシップ教育学会に出てた文もこれを概要欄に貼っておく。 多分誰でも読めると思いますし、 日本語で書いてくださってるのでぜひ読んでいただきたいんですけど、 民主主義に関する論文って感じなんですか、イメージ的に。 民主主義の土壌に寄せる論文かな。 ちょっとその論文についてもなかなか文字とかだけでね、 言葉だけで説明するの難しいかもしれませんが、 ちょっとだけ説明いただいてもよろしいですか。 はい、もちろんです。 私の論文のタイトルは、若者の語りに見られるエージェンシー。 ちょっと待ってください、自分の論文のタイトルを見て。 ちょっと待ってくださいね。 若者の語りに見られる社会に向けたエージェンシー発揮とその条件。 木の背後にある資本原因構造に着目してっていうサブタイトルをつけてるんですよね。 民主主義という言葉は出てこないんですけど、 私は自分の中での認識として、 エージェンシーっていうものが、日本語だと行為の主体性と、 ざっくり主体性と言われてしまうこともあるんですけど、 エージェンシーというものが民主主義を要素で割っていったら、 すごく根本要素だなと思ってて、 エージェンシーの定義を私なりに話すと、 影響するために、例えば神経君、文ちゃんに、 私が何かしらの行動なのか、言葉なのかで、 何か影響を与える力のことをエージェンシーだと思っているんですよね。 やっぱり民主主義って人々が、 なるべくみんなそのコミュニティにとっての最善を目指していく、 そのプロセスのことだと思っているので、 一人一人の言動、まずエージェンシーがあって、 それによって出てきたものを対話なり、 何かプロセスを経て最善策を見つけていくっていうことに、 エージェンシーは必要だなと思っています。 エージェンシーっていう単語は、 すごく主体制という言葉にも置き換わって、 日本の教育ではすごく使われるようになってきた言葉だなと思ってるんですけど、 そのエージェンシーを発揮するために、 若者はもっと主体制を身につけた方がいいとか、 もっと社会や政治に向けて主体的な市民を育もう、 みたいな意識や狙いが教育だったりとか、 政治的にももっと若者を先頭に投票してくれみたいなのもあると思うんですよね。 なんですけど、私の課題意識としては、 そもそもエージェンシーというか、 若者が何かしら言動、行動を発せないのは、 若者のせいなのか?みたいなところが、 本当に?みたいなのが自分の意識と課題としてあって、 疑問があったんですよね。 いろいろ説明していくと、 やっぱり若者の社会参画状況をモーラー的に把握してる人は世界中に誰もいない。 なぜか政治参画とか社会参画が落ち込んでいる現状みたいなものは、 若者の政治参画意識が落ちてるよね、みたいなことですごく語られやすい絵というのがあって、 なぜか個人のせいというか、若者の意識が低い、行動してない、みたいなところに陥っちゃうんですけど、 本当に若者のせいかどうか? そもそも若者の行動をモーラー的に把握してないのに、 そんな意識も行動も低いしやってないよねっていうのはおかしくない?っていうのが私の課題であって、 やっぱり調べていくと、デモとか選挙とかで政治参画とか意識とかの度合いが測られてるって言うんですけど、 もうそれって昔からそんなのじゃ測れないよねって言ってる人がいる。 やっぱり調査をする、調査というか、しっかり把握した上で、 本当にエージェンシーが高まるための何か教育なのか何かしらの施策を考えるのがいいだろうと思って、 少ない人数だけど、私が定義した若者の18から30歳の人たちに向けて、 ライフストーリーインタビュー的なことをさせてもらって、 普通に生活している中で若者たちが、社会といってもすごい広いですけど、 大体学校とか部活動ぐらいのコミュニティから、多くは国レベルのぐらいの規模の社会に向けて、 何かしら変える行動をとっているのかみたいなのを、 一旦その人の経験を長いスパンで語ってもらうことによって、 本当にみんなは行動してないのか意識がないのかっていうのを、 ひも解きにいった研究なんですけど、結果として別に若者は、 みんな社会を悪くしたいとも動きたくないとも思っているわけではない。 別に意識が高い人だけが変えているわけでもない、みたいなのが浮かび渡ってきたのと、 圧倒的に、ある一定ラインを超えると、 若者はそもそも社会を変えようと思えなくなるラインがあるなと。 社会学の定義的なものを使って、ミクロ・メソ・マクロっていう階層であったときに、 このマクロレベル、それこそ自治体・国とか、 監修とか社会規範みたいなものを変えようみたいな動きは、 やっぱりできない人が多くて、してない人が多かったんですよね。 それは若者のせいというよりかは、そこを変えられるという教育をしてきていなくて、 例えば先生、 マクロってすごく大きな話だけではなくて、 先生とか年長の男性が声が大きいみたいな社会構造を変えるために、 年長者が声を上げて、実際に年長者が変えるっていうことを、 例えば学校内で起こしたら、それってものすごい社会を変えてるというか、 それに対して批判の目を向けて、 今まであったルール、社会規範を変えてるから、 それはマクロレベルにアプローチしてることだと思うんですけど、 やっぱりそういう経験を積んでないんですよね。 学則内だったら変えられるんだけど、学則を変えようってとこに行かない。 先生とか年長者とか、いわゆる権威を持ってる人たちに対して、 何か声を上げるというと抑圧される経験をしていたりとか、 逆に自分も定義的な立場で実は変えていて、 例えば部活動とかでも、高3になると変えてるんだけど、 高1、高2だと変えられてないっていう声が上がってきたときに、 これは若者のせいではないなみたいな。 やっぱりそのマクロレベルにも、 自分が影響力を発揮して変えるという経験をしていないということが、 エージェンシーを発揮する阻害というか、 そこのレベルに何か要因があるなというふうに思って、 みたいな、ちょっと長くなっちゃったんですけど、そういう研究ですね。 めっちゃ面白いですね。 いろいろありますけど、部活動とかで、 例とか分かりやすいと思うんですけど、 特に1年生のときとかに、すごい不当な扱いをされて、 よくわからない部活動のルールとかを受けてて、 これは3年だと絶対変えとるで、みたいなのって、 それって別に1年生から本当は働いている方法はなくはないはずなんだけども、 なぜかその3年生に上に立つまで待たないといけないみたいなのってありますよね。 そういうのが別に部活だけでの話じゃなくて、 社会でも例えば政治家にならないととか、 もうちょっと年を取らないと、みたいな風になるのは確かに すごいあるなって思うし、本当だなと思いながら聞いてます。 ある意味それって、すごく、例えば降参になってから、 私がインタビューした方の例でいくと、 降参になった時に、今まで理不尽にあった部活動のルールみたいなものを撤廃した、 みたいなことは素晴らしいことなんですけど、 後に降参がルールを変える、作るっていうのは変えてないんですよ。 結局そこを再生産してるんで、 本当はやっぱり高1、高校で言ったら、 低学年のメンバーがちゃんと声を上げて、 そのコミュニティを変えるという経験を、 もし利用になっているのであれば、やっぱりいろんな人の声が上がってきて、 結果的にそこがすごくプロセスが民主的になるというか、 いろんな人の声が上がった上で何のルールがいいのか、 部活ってどういう風なルールを目指した方がいいのかっていうのが議論されるのが民主的であって、 そこを目指すために、やっぱり日本は、 日本はという言い方は広いですけど、 私がインタビューした方を見ていると、 年長者、肩書きの権威の力、そこの資本を持っている人の力が強すぎるなというふうに思いました。 そうだよね。 論文の中では、それどうやったらいいかみたいな話も採用されてましたね。 縦を横にするみたいな話とかでしたかね。 そうですね。 なので、私の論文だと、そもそもそこを権威を持っている人が、 力を持ちすぎでしょうみたいな。 そこにやっぱり社会的な権威を持つ人が変えるというルールがあるから、 別にそれは構造できないことは若者のせいじゃないよって話と、 そもそもいろんな人が変えられる、エージェンスを発揮できていたというところに着目すると、 権威を持たない、例えば自分で大学の中で友達とサークルを作って、 そこが大学生の周りに向けて、大学コミュニティを良くするために動いたメンバーがいたんですけど、 そこってある意味、友達との間だと何の権威とか、しがらみも受けないフリースペースで、 そこで人と人が出会って、対等な関係性を築いて、 お互いに励まし、承認し合える関係性ができていると、 やっぱりその活動エージェンシーも継続するし、 それがエージェンシー発揮には大事。 年上の人がいるコミュニティだったとしても、 年上の人たちが自分の権威性を自覚していればしていないか、 もっと君の言うことを教えてよとか、本当に持ってくれてありがとう、 もっと自由にやっていいよみたいなことを用意すると、 たとえ年下であっても、自由に言動行動が出てきて、 エージェンシーが発揮しやすくなるみたいなことがあるので、 そういう条件を作りたいし、 教育現場でどうやって作るかというと、 いわゆる学校教育、私はそこの現場は分からないですけど、 学校教育の現場とインフォーマル教育の現場は両方必要だなと思っていて、 学校教育だと今まで書かれている論文で、 やっぱり先生に対してとか、 先生がプログラムに対して批判できるという環境が、 結局すごく主権者教育につながる。 そこまで意見を言えることができて、 初めて社会を変えていくというか、 そういう力が養われていくよねっていう風に言ってる方がいて、 本当にそれは、とはいえただ、 やっぱり評価というものもついてくるし、 評価をしなきゃいけない。 さらに先生の上には文科省があったり、 さらに、 やっぱり完全に批判的に、 先生とか彼らも批判したといって、 生徒だけの意見を取り入れるのはすごく難しいところもあるのは分かっているので、 学校教育の中でもそれをできる限りやったらいいし、 インフォーマル教育は逆に成績とか評価が、 例えばコンパスって、 ありがたいことに東川町とかのご協力をいただいたりもするけど、 特にカルキュラムとかに誰の声とかも入ってない。 誰かが影響を受けてその人の声によって、 コンパスのカルキュラムが動かされていることもないから、 こういうのをハリーボイトって人はフリースペースって呼んでいて、 このフリースペースを確保しやすいのはやっぱりインフォーマル教育で、 特にコンパスは大人を対象にしてますけど、 今までなかなか声を上げる教育を受けてこなくても、 ここでその練習を積む。 何にも批判を受けない状態で、 自分自身の声をいろんなところに向けてかけてみて、 実際にちゃんとそのコミュニティ、社会、ルールが変わるっていうことを経験するためには、 インフォーマル教育はすごい大事だなと思っているけど、 反面やっぱりインフォーマル教育ってお金もかかったりするし、 誰もの間口が広がれているわけではないことも多いから、 やっぱり両方の存在が大事だなっていうのを最後に書いてます。 最初はティーチャーとの話をしててよかったんですけど、 めちゃくちゃ分かることがありすぎて、 僕のやってきた活動をめいちゃんのフレームワークというか、 論文で整理し直したいぐらい、 すごいこれ知ってるやつだっていうのがいっぱいあって、 例えば結構勉強会とかイベントをたくさん開いてたんですよね。 それで具体的に例えば文科書のルールが変わる、 実際の条例が変わるってそんなないわけですよね。 そういうのもすごくこの主催者としては意識してたのが、 僕ばっかりがイベントするんじゃなくて、 例えば朝日川の支部の子がイベントしてくれたりする中で、 誰か一人に新しい参加者が来て、 その人が今まで知らなかったことが知れたのだとすると、 それって影響与えてるよねっていうことを結構意識して話してたなっていう、 それってエージェンシーだったのかなって思ったりする。 あと県委とかの話で言うと、 学生が教育とか学校現場が良くなってほしいみたいな活動だったんで、 一番言われてたことって、学生のくせに何やってんだと。 先生に言われてるんですよ、学校の先生に。 学校現場も知らないじゃないかと。 そう言われると僕らも何も言い返せないんで、 一番シュンとするタイミングだったんですけど、 あれとかもうちょっととりあえず意見聞かせてよっていう、 大人の人のほうが多かったんですけど、 なぜにありがとう言う人もいたなって思いながら、 あれの話だって思えて、ひっくり返しました。 そうなんです。 でも私はなんか、自分はコンパスの経験はあるけど、 やっぱり学校の教育の現場にはあまり入ったことがないから、 タイくんの話を聞いていると、 あ、なんか当てはまる場面があるんだって思うと、 リアルが伴ってきて私はすごく嬉しいです。 ぶんちゃんいかがですか、ここまで。 いろんなことを思ってるんですけど、 やっぱり自分も出たけど、 書いた人から話してるのがめっちゃいいなって思って、 読みながら聞いてたんだけど、理解度がまた違うというか、 めいさんの語りでまた、書いた人の方でまた聞きながら読むと、 あ、なるほどねって。 めっちゃ嬉しいですわ。 すごくまた解像度が上がってきて、 NCC研究の人なんやなって改めて思って、 めっちゃいいっていうことと、 あとは今じんぺいくんが喋ってくれたこともすごくそうで、 こういう理論的な研究のいいところって、 実践の人が、自分がやってたことってこういう意味があったなみたいな。 教育みたいなところに携わる人も、 自分がやってることって本当に意味あるんだっけみたいな、 不安になることがあると思うんだけど、 そこがあったなみたいな。 背中を支えてくれる感じを、 今二人の話を聞きながらでも受け取ったんだよね。 すげえいいなって。 大事やなって。 なんかその、やっぱりじんぺいくんの話を聞いて、 先生、学生のクセでみたいな発言とか。 で、やっぱシュンってなっちゃう。 でもそれって先生のせいでも、 じんぺいくんたちのせいでも。 先生のせいでもないね。 先生のせいでもない。 そこをやっぱり思っておくだけで、 コミュニケーションが変わる。 圧倒的にじんぺいくんたちの方が正直不利だから。 不利なら不利なりのコミュニケーションを。 それは砕けて当たり前だろうっていう。 そこで努力不足とかに、 もっとできたことあったんじゃないかとか、 個人責任みたいなとこに落ちてほしくないな、みたいなことを。 私がこの論文の背景は、 昨日も夜な夜なずっとぼんねくしながら語ってたんだけど、 すごい社会に怒りが詰まってて。 本当に個人個人とか、 人に対して押しつけすぎ。 若者とかじゃない、もっと大きな力が働いてたりもする、みたいなところ。 そこを見に、人のせいとか自責が美しいと言われるけど、 私が論文読みながら、 今回の日本語版には外しちゃったんだけど、 一人すごい勇気もらった人が言ってたのは、 やっぱり物事は関係性で見ないと。 いろんな構造によって自分ができていて、 自分がさらに構造に影響を与えていて、 常に相互作用がすごく複雑に絡み合って、 自分を存在してて、自分の意思もそうやって、 自分の意思とか語ってるけど、 私はいろんな影響を受けまくって、意思で生きてる。 でもここを自分の意思とか能力とかのせいだけに置いちゃうと、 ちょっと見方が一部しかなくて、 やっぱり構造との関係性で見ていかないと、 一生その構造にメスが入らないから、 社会が変わらないって言ってる研究者がいて、 私は本当にそうだなっていう。 実績は別に美しくない、ある意味楽だけど、 本当に時に構造とか他者からの影響みたいなところも 一緒に見に行かないと、本当の意味での より良い状態みたいのは作れないよなみたいなところは、 ずっと環境やって自分が良かったなって思ってることだし、 もう一個は、 まだまだ自分も勉強中だから、 言い切るのは、こんなところで行くのははばかるんだが、 OECDの影響を受けすぎ。 紛失しすぎ。 やっぱりOECDがエージェンシーっていうのを、 市民教育についてもカリキュラムというか、 こういう風に市民教育はしていったらいいよねっていうのを出した ラーニングコンパス。 その中にラーニングコンパス2030って中には いろんな要素が含まれてるんだけど、 そこに市民としてみたいな、 シティズンプ的な要素も入ってて、 それすらやっぱりヨーロッパが決めて、 ヨーロッパが作ったものに教育基本法が影響を受けて、 そこが日本のカリキュラムに落ちていくっていうのは、 別に全てが悪いわけじゃないんだけど、 そこにちゃんと基本的な目を向けていかないと、 本当にエージェンシーっていう概念は日本語にはないし、 日本とやっぱり自我の捉え方とか、 それぞれの地域にある中で、 本当にそのカリキュラムを参照していいのかっていうところが、 もうちょっと批判的に見ても、 ヨーロッパ、欧米圏以外の人が確か27%ぐらいしか入ってないんだよ、 それを作るときに。 なのに世界的な当たり前として捉えられてること、 みたいなことを、 やっぱりちょっと飛躍しすぎかもしれないけど、 私はイギリスに行って、 やっぱりまだまだすごい植民地化の影響が続いているなと思っていて、 英語とかって最たるもんだと思うんだけど、 やっぱり過去の戦争だったり、 勝ったり、有利だった国が、 結局今も力を持ち続けている、 みたいなことは、 なんだよって思うことがめっちゃ多くて。 なんで私の立場が弱いんだみたいな。 英語できるのかっこいいみたいになってるけど、 それを目指してることって、 ものすごいグローバリゼーションの影響だし、 それだけがかっこいいみたいな基準って、 難しいだろうみたいなところも、 私の怒りがあり、 この録画になっております。 すいません。 そうですね、すごく今しっくりきました。 読んでて、 そうだ、怒りか。 何かを感じるのかなとは思うんですよね。 聞いていらっしゃる皆さん、 研究者じゃない方も多いと思うんですが、 論文って怒りを込められるんですよ。 何かしら疑問を感じてるところから、 研究ってスタートしてるはずなんで。 めいちゃんと関連で話すと、 自分も今、美学とかの研究してるんですけど、 やっぱり、 欧米の研究がほとんどなので、 日本的な美意識であったりとかって、 ほとんど研究されてないし、 やっぱり綺麗なものとか対照的なものとかに感じる美とかっていうのが、 今まではやっぱり研究が多かったんですよね。 でも日本とか東洋の人って、 もしかしたらそれ以外の美の感じ方をしてるはずだなって思うし、 それがもうちょっと言語化されると楽しいなって思いながらやっている。 それだけじゃないだろうっていう気持ちは見てるのかなっていうのは、 新規感がわきます。 嬉しい。 そうですよね。 いろんなもの、それこそ、 本当に、 デザインとかもやっぱり、 英語を入れるとかっこよく見えるみたいなのとか、 やっぱり今でもファッションモデルさんとかって、 やっぱり白人とか外国人が謎に日本に出すとかでもめちゃくちゃ多いじゃないですか。 そうですね。 そういうのとかって、 そっちを上に見るというか、 憧れの対象にしてる力ってすごい大きいなと思ってて、 別にそれをかっこいいと思うのは人それぞれだからいいんですけど、 そうじゃない視点を持ってもいいじゃない、 持てるようにしたいなみたいなのはすごいありますね。 なんでやっぱりイギリス、スコットランドで生きる自分はあんまり想像できなくて、 普通に不意じゃんって思ったんですよ。 ここで頑張ったとて、 頑張って私が、 こんなアジア人でもこんなとこで頑張って生き抜いてます。 もちろんそれがあったらいいんですけど、 やっぱすごい、そもそものベースが全然、 例えばイギリス住んでて英語が母語でって人とはやっぱそもそもベース違うから、 それを盛り上げてまで私が頑張りたいのかみたいなとか、 それを頑張る美しさみたいなのはあんまり持ってなかったんで、 帰ってきました。 私の生き方ですけど、完全に。 両手掘りにいらっしゃった文ちゃんはどうですか。 完全に。 共感するというかさ、 自分もここで2年くらい暮らして、すごくいい国だし、いい街だった。 ここでずっと暮らしていく自分はあんまり想像できなかった。 それって単純に文化とか、 よくそういう時に言うのって、日本の食べ物が美味しくてって説明してたんだけど、 やっぱりいろんな力学というか、 現状的なものみたいなのが結構結びついていて、 そういう中での、 生きづらさとか、 生き続けづらさみたいなことって多分感じていて、 それは自分はそこで感じているけど、 日本で多分それを感じている人たちもいて、 常にある。 だから、 今少し話聞きながら、 教育とは何かっていうのは、 最近、キム・イン・ゴルドっていう人物が出してる。 これ、読んでて、 この帯に、 弱い教育っていうキーワードが結構出てくる。 それがすごく、 自分たちにも必要なのは、 知識の鎧で身を守る強い教育ではなくて、 弱い教育だっていうふうに言っていて、 今、めいちゃんの話を聞いたとおり、 エージェンシーとかフリースペースとかっていうのも、 すごい弱い教育にかなり重なっているなって思っていて、 それはやっぱり、 実際に普通にしていると、 権力構造の中で圧殺されてしまったりとか、 自由になったりとか、 っていう場がすごく大事なんだと思うんだけど、 ここで自分の問いとしては、 弱い教育を実現するための強さみたいなのが、 必要だと感じていて、 エージェンシーを発揮するための強さみたいな。 これってどうしたらいいんだろう、 めいちゃんみたいなのを聞いたら。 あーいいね、これ。 ねー。 でも、いくつか論文で私が、 エージェンシーってもちろん、 断続的というか、 影響ってさ、 一回の、うまく言えないな。 エージェンシーとしてカウントするものとして、 もちろん一回例えば何か言動を変えたとか、 ワークショップをやってみたとかもあるし、 ずっと継続して、 1年半、2年、 よりコミュニティを良くするためにとかで、 動く人とかもいて、 この継続できるみたいなところが、 やっぱり文ちゃんの、 弱い人がどうやってその強さを持ち、 強く言い続けられるかっていうところに答えられるのかなーって思ったんだけど、 私も今論文を見返してみてるんだけど、 そうだね。 やっぱり一人じゃなくて、 同じ思いだったり同じ方向性を向いて、 共感、承認を渡し合える人で、 対等な関係で横でつながっている人、 仲間がいるっていうことは、 やっぱりすごく強さを持ち続ける上で大事じゃないかなって思っている。 コンパスも私は可能性を感じているのは、 やっぱりフリースペースにただ一人でいるとか、 一人でビジョンを描く場ではなくて、 文ちゃんがやってくれてた週末とかのプログラムもそうだけど、 10人から15人ぐらいが同じ場所で暮らしていて、 自分の、例えばこうやっていきたいんだとか、 自分こういう問いを持ってるんだよねみたいなことを言ったときに、 仲間が集めやすいし、 そこで結託した力みたいなのが生まれると、 これもしかしたら今後社会運動とかの目になるんじゃないかな、 みたいなことは結構期待している。 そうなんだよね。 だからコンパスってすごい、 めいちゃんの方もそうだけど、 やっぱりすごいバランスのところでやっていて、 一見、やっぱり弱く見えるというか、 自分の大事なありのままでいいみたいなことを大事にしているから、 けど実はその裏には、 その弱さを保ち続けるだけの強さみたいなのがすごく求められていて、 なので、ここが常に、 いろんな言葉で表現ができて、 それこそ愛と力のバランスとかみたいなのもあると思うんだけど、 そうなんだよね。 英語にもあったよな、 enough strong to be vulnerableみたいな、 強くいるだけの強さみたいなことが、 結構すごく大事で、 それが鍵になるのがエージェンシーとか。 そうだね。 要は強くいるために、 それこそ別に自分が頑張る必要はないと思っているんだよね。 場とか仲間の力を借りて、 強く生き続けるみたいなことをみんなが思えると、 いいなあっていうふうに思っている。 もう一個だけ重ねると、 ディウィンゴールドが大学について話をしていて、 共通点のための大学っていう章があるんだけど、 そこですごくアーッと思ったのが、 大学は様々な長さで、 どの時期においても開かれているべきだと。 年齢においても人が学べるようにっていうふうに書いてるんだけど、 これ今のいわゆる普通の大学であんまり、 日本はあんまりできてない。 結構海外は開かれてる。 海外ってまたまとめたくないな。 コンパクトにマジで開かれてて。 そうなんだよね。 中に入っていくときに、 権力性とか、 その人がどういう職業でとか、 性別がどうでとかっていうのは、 関係なく開かれて、 自由の中で学ぶべきであるみたいなことを語っていて。 私インフォーマルラーニングで話をしてくれてたけど、 そういう大学みたいなことを考えるにおいても、 そういうコンパクトをやっているような場っていうのが、 インフォーマルはフォーマルの外じゃなくて、 同じレイヤーの中で考えられるべきなんだなっていうのを聞いてて。 じんぺい君の声も聞きたいんだけど。 文ちゃんがいろいろ挟んでくださって、 有機的にいい対話だなと思ってる。 全体としては。 今最後の話は本当そうだなって思いましたね。 大学生が団体やっている、それぞれの大学がある、 ティーチャイダーという学生団体があるんですけど、 僕らがやってたことって、 ちょっとずつ大学側に浸食していくみたいな感じで、 すごい側りをどんどん作っていくことに挑戦してて、 っていうのを多分、 めいちゃんも文ちゃんもすごい心当たりあると思うんですけど、 一緒に何かやりましょうって言っても、 届けたい人に届かない問題ってあるじゃないですか。 このイベントやります、来てください、勉強しましょうみたいなのって、 本当にこの人来てほしいって人に来てもらえない状況ってすごくあると思うんですけど、 大学の中に入ってて、 例えばアサヒカワとかも一番いい例なんですけど、 公式サークルティーチャイダー、 サークルにすると、 新刊とかで、 見たくなくても目につくみたいな状況が作れて、 ゆくゆくはサークルで話されたことが、 大学の授業でも今サークルでこういうことを勉強してて、 重なりになってたらいいなって思ってて、 文ちゃんそういうことはちょっと違うような気もしてきた? 違うような気もしてきた。 大事、大事。 そういうことでもあると思うし、 それも大学の中に入っていくみたいなこともあるんだけど、 本来はもっと混じり合っているべきというか、 閉じられすぎなんだよね。 学校外の教育として入っていくみたいなこと、 自分もNPOとかやってて思ったけど、 自分は大学外の教育、 自分も分けちゃうんだよね、すごく。 やきみんゴールドとか、 教育の本質を結構共有することにあるみたいだけど、 そこを目指す上で、 いつまでたっても本は原稿まで分離されていると、 いいコラボレーションができないなというか、 それぞれの役割があってもいいと思うんだけど、 例えば、自分は色々話を見たり本を読んだりする中で、 コンパスは結構共通点のための大学にすごく近いなという感じがあると。 頑張りたいところですね。 頑張りたいところですね。 ありがとうございます。 1時間がすっと過ぎまして、 そもそも締めに入りたいなと思うんですが、 ちょっとね、 行ったり来たりというか、 僕が話を逸らしてしまったところとかもあるんですけど、 めいちゃんの、 ずっと1時間の話で共通してたなと思ったのが、 それぞれの人のせいじゃないみたいな、 その感覚はよく分かるし、 それを研究で、 研究だけじゃないけどもちろんコンパスで活動もありながら、 他のいろんな活動、 最初の話に戻ると、 いろんなものを含めてやってらっしゃると思うんですけど、 研究というのも1つのツールとして、 そういうことを言い切って、 本人からお話を聞きながら思ったんですけど、 そういう感じであってますか? 雑まとめだとすると。 あってます、あってます。 それぞれのせいじゃないし、 だから自分を責めすぎないでねって言うと、 構造、 見えないツールがあって、 自分を責めすぎないでねって言うと、 見えない力みたいなところにして、 みんなで自覚的になって、 思った前にそこに問いを向けていく、 みたいなことを、 自分もいろんな人とも大事にしたいなっていうのが、 多分私の強いメッセージなんだと思います。 伝わりましたし、 聞いてる人にも伝わってるんじゃないかなと思います。 ありがとうございます。 改めて、 お二人に、 今日の感想でも、 今思ってることでもいいんですけど、 シェアいただいて終わろうかなと思うんですけど、 文ちゃんからお願いしていいですか? 最後めいちゃん振ります。 めいちゃん呼べてよかったなっていう。 ありがとうございます。 めいちゃんの話を聞いて思ったのは、 まずやっぱり怒りのエネルギー結構大事だなっていう。 研究者も問題意識を持って、 文化遺産を研究してるので、 あとその異界の、 ここ先意識はどこに向けるかってすごく大事で、 個人主義の世界で生きてると、 自分が悪いか、相手が悪いかみたいな、 この異界のエネルギーを、 人同士の中で循環させちゃってるんだけど、 めっちゃ問題になって、 いやいや、これを作っている構造はどうだっけとか、 社会はどうだっけみたいな、 あ、おベビが。 ちょうど今ね、 じんぺくの画面に出てきてくれたんだけど、 そうなの。 自分のエネルギー、 貴重な問題意識とかエネルギーの、 ここ先をどこに向けて、 問題を考えて探求するかっていうのは、 めちゃくちゃ重要だなっていうと、 やっぱりめいちゃんの話とか、 いっつもめいちゃんは、 結構異界のエネルギーを持ってくれてるんだけど、 それがね、あんま個人に向いてないんだよね。 うん。 それは俺すごく建設的だなと思っていて、 それがね、 わりとコンパス組織の中にも、 結構循環していて、 この前すごく一個だけ具体的な面白かったことを言うと、 一緒に仕事しているメンバーで、 合宿やるから、 お財布を誰が管理しなきゃいけなくて、 例えば、 管理を任せた人がうまく管理できなかったんだけど、 その時に、 パッとその人に持ってこうしたらいいじゃんって話に、 すぐなりそうなところを、 コンパスメンバーは、 いや、今この状況でこの人にお財布を任せたら、 このチームの仕組みの問題あるよねっていう。 あーすごい。 個人の問題は落とさないわけよね。 うん。 だから、 そういうまさに、 こういう考え方を大事にしている人が集まると、 そういうコミュニケーションが作れるようになって、 具体的にみたいな場面とかもあって、 そういう社会がいいなって思った。 うん。 そういう社会がいい。 ありがとうございます。 めいちゃん、いかがでしたでしょうか、今日は。 えー。 自分の話をいっぱいさせてもらったからは、 じんぺいくんの話が聞きたかったなって思う感じと、 えーと、 そうだな。 うーん。 いや、 でも、 一番最初の方に戻るけど、 じんぺいくんが結構そのティーチャーエイドの活動とかと 重ねてくれたりして、 うん。 あと、 ティーチャーエイドに関しては、 ティーチャーエイドに関しては、 やっぱりなんか、 自分が考えたことが、 誰かのリアルな実践に結びつく、 で、 なんか、 少しでも勇気が与えられるものになるんだったら、 やっぱり、 やってよかったなって思う。 嬉しい。 そう。 っていう感じだし、 なんかやっぱり、 その実例を聞くのもすごい好きで、 うん。 インタビューしながら、 あの、 僕意識高くないんですよ、みたいな。 地域を変えるとかって、 なんかその、 地域、 いわゆるその、 仮想地域みたいなところに、 いじった若者の話を聞いていて、 なんかこう、 地域活性とかの文脈とやっぱり重ねることも、 私も、 なんかそういう文脈とちょっと若干重ねてたんだけど、 うん。 そういう気は別にないし、みたいな。 そういう意図で別にここに来てない。 うん。 ただ心地よくいようと思って生活を選んだ結果、 ここになってて、 うん。 で、結果的に、 すごく周りにご老人が多かったり、 やっぱりその相互浮上のすごい文化がある。 相互、 その相互的にこう、 お互いみたいな文化があるから、 うん。 なんかそうなった時に、 なんか勝手にその若者が異分子として入ったら、 若者困ってるんじゃないかって言って、 うん。 みんなおじいちゃんおばあちゃんがやってきて、 で、結果的に若者によって地域のコミュニケーションが活性化するみたいなことが、 うん。 起きたよみたいな話を聞いて、 それまでの自分は、 なんかやっぱり意識高いというか、 うん。 ある程度意地を持ったりしてる人の方が、 社会を変えるんじゃないかって若干思ってたんだけど、 うん。 なんかそれによって、 あ、本当にこんなに意識がなくても、 うん。 リアルに結構意地が変わるんだなみたいなのを、 うん。 なんかそういう、で、仁平くんの例とかでも、 やっぱそうやってそういう発言が先生から出んのかとか、 うん。 そうするとだんだんこう研究の解像度が、 うん。 上がっていくのをすごい楽しく、 うん。 それが楽しかったから、 うん。 もっと現場の話を聞きたいなって、 うん。 思いました。 本当は一生ライフストーリーインタビューしていたいぐらいです。 うん。 もうちょっと解像度を上げることへのモチベーションも 上がった時間でした。 うん。 ちなみにめいちゃんは、 研究の方は一段落なんですかね。 一応続けていく感じですか? どこか知らない。 知らないね。 いや、なんかさ、場所ないんだよね。 うそ。 でも、 コンパスをフィールドに、 うん。 コンパスという輪を通った人たちが、 どういう、 うん。 社会参画の仕方になっていくのかは、 長い目でリサーチを続けて、 発表したいなって思っているのと、 うん。 ま、リキタスという場所を選んだのも、 うん。 実際にその機会、社会リキタスってテクノロジーとか、 うん。 自分の声を上げられる機会を得て、 上げてみた人たちが、 どういうこう、 意識の変容があるのかとかは、 すごい興味があって、 うん。 リキタスっていうとこには所属しないかもだけど、 うん。 在野で、 ね。 で、いこうかって思ってます。 いや、今回の論文もだから、 あれですよね。 コンパスの人として書かれたんですよね。 あ、そうそう、そうなの。 そうなの。 こんなの本当に広がってたし、 もう、めちゃくちゃいいと思います。 ありがとうございます。 なんか、 もう終わりだったのに、 次には、 大学だけが研究する場所じゃないと思ってるんで、 うん。 しかも手法だっていろいろだし、 やり方だってね、 お金別に、 あけなくてもやれる研究だって、 無数にあると思ってるので、 めっちゃこういうのいいなと思って聞きました。 ありがとうございます。 ぜひ、お願いします。 じゃあちょっと、 大変楽しい時間でしたが、 まだまだね、 正直聞き足りなかった、 なんか1年で何があったのかとかね、 その前のフォルケの話とかも全然聞けなかったしね。 うーん、 本当はいろいろあったんですけども、 ちょっとこのぐらいで今日は一旦終わりにして、 またね、めいちゃんには今後とも何か、 機会があれば一緒に話していただきたいですし、 その他でもコラボしていただきたいなと思ってます。 うんちゃんも、 繋いでいただいてありがとうございました。 また、 話しましょう。 2人でも話しましょうという感じで。 よろしくお願いします。 今日は一旦以上になります。 お二方ありがとうございました。 ありがとうございました。