# 長峯さん4回も出てくださってありがたすぎる！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 本日は対談会になっております。 長峰さんと切なさという感情について、 1時間以上も長く喋りました。とても楽しかったです。 昨日、長峰さんの最新の論文を紹介させていただいて、 そっちも併せて聞いてもらったらと思うんですけども、 今日はご本人から解説があったりとか、 それについてここはどうだったんですかとか、 深掘りさせてもらったりとか、 あとは切ないという感情がちゃんと研究されるのが、 これがおそらく初めてと言ってもいいぐらいだと思うんですけど、 心理学的には。 それを今後を研究するとしたら、 どういう風にやっていけばいいだろうねというところとかも、 最後の方に話したので、 ぜひ聞いてもらえると嬉しいなと思います。 長峰さんは、本編でも喋ってますけど、 4回目かな、今回。 以前の放送も概要欄にあっておりますので、 長峰さんの研究が面白いとなった方は、 ぜひ過去の放送も聞いていただければと思います。 だいたいこういう混合感情、切なさとか儚さとか、 ポジティブ、ネガティブを混ざったような感情とか、 もともとは長峰さん、 ノスタルジアという懐かしさの研究をされて、 今はずっとされていると思うんですけど、 そっちはメインでされていたので、 ずっと混合感情という点では、 一貫して研究されている方かなと思いますので、 ぜひ過去回も合わせて聞いてみてください。 よろしくお願いします。 では本編、どうぞ。 # せつなさとはどういう感情なのか？ はい。というわけで、今日は対談をお送りしたいと思います。 心理学者、感情心理学者の中宮さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 純レギュラーとしてね、私のPodcastを支えてくださっている中宮さんに。 なんかね、論文を出すたびに来てくださるというのを宣言してくださって。 たくさん出される方なので、たくさん来ていただいているという感じですね。 ありがたい。 食べらせてもらいに来てます。 前回とか前々回とかのアーカイブとかも概要欄に貼っておこうと思うので、 中宮さんの緊急の話、興味持ったらそっちはそっちでね。 方向性は一緒だけど角度違うような話を研究たくさんされているので、 あわせて聞いてほしいんですけども、もし今日初めて聞く方もいるかなと思うので、 改めて中宮さんにどういう、まず自己紹介していただきましょうかね。 お願いしていいですか。 はい。 江戸川大学というところで住学の教員をしております。 中宮と申します。 一応専門は、いわゆる混合感情っていう、 エモいみたいなちょっとポジティブな感情とネガティブな感情が ちょっと混ざったようなものとか、一緒に感じるような状況のこととか、 そこら辺について細々とやっている感じ。 細々。 ありがとうございます。 あれでしたっけ、授業とかは社会心理学とかも教えてあるんでしたっけ。 一応そのポジションは社会心理学ポジションなんですけど、 感情心理学とかを教えている感じですね。 あんまり感情心理学ってポジションはそもそもないですもんね。 そうそう。 別に混合感情の話はあんまりする機会がないから、 話させてもらいに来ている感じです。 授業とかでは混合感情の話しないですか。 ほぼしない。 なんの話するんですか。感情で混合感情なかったら面白くないでしょ。 普通にシャノンバードとかジュウムズランゲから。 エッグマンとか基本感情かな。 ポジション的なものをやってますね。 なるほど。ありがとうございます。 さっきも言ったように、この文を出して、それの文が出たら、 それについて詳しく聞きまくるという回を何回かしていて、 昨年はまた別の文を出されたということで。 まだ収録時点では出てないんですけど、 これを流す前に僕の方から解説の回を一回設けてから出そうかなと思うので。 昨日のやつを聞いてもらったら予習ができるというスタンスにしておこうかなと。 そっちはそっちで僕の長峰さんの論文解説があって、 今日はせっかくなんで長峰さんにどういう研究をしたかというのを 本人から聞かせていただいて、僕がひたすらツッコミを入れて深掘っていくという、 そういう感じにしようかなと思ってますけども、大丈夫ですかね。 お願いします。 論文のタイトル、悲しみと切なさの概念的移動。 移動というのは異なる同じ移動ですね。 これどういう研究をされたんですか。 ざっくり言うと、悲しいという感情と切ないという感情が何が違うのかを調べた研究です。 悲しいはサドネスとか英語だと。切なさとかは英語はそんなにないですか。 切なさは近い表現はあるんですけど、バシッとこれっていう定訳が決まってるわけではない。 だからそもそもなんでその違いを調べようと思ったかとか、そこから聞いてみたいんですけど。 なんか普通に切ないっていう言葉が好きなんですけど。 でも切ないっていうことをちゃんと調べた心理学の研究って実はなくて、 久井くんもご存知だと思うんですけど、 結構いっぱいある感情のうちの切なさっていうのが一個ありますよとか、 昔、混合感情を図る項目みたいなのを作ったときに、切なさを一つの項目として当てはめたりとか、 悲しみに関係する言葉の中に出てくるとか、 たまにコッと出てくるみたいなのはあったんですけど、 切なさっていうものがどういう感情ですよっていうのをちゃんと調べた研究って、 少なくとも僕が知ってる限りは心理学ではなくて、 でも切ないって日本人だったら、 切ない。この間映画見たんだけど切なかったんだよね。 切ない曲が好きなんだよねって聞いたときに、 大体わかる。 何それってならないじゃないですか。 ならない。 ならないから。 絶対その悲しい歌と切ない歌っていうのが2つあったときに、 たぶんどっちが悲しい歌やどっちが切ない歌ですかって聞かされたら、 たぶん当てられると思うんですよ。 でも実際は何が違うのかって、 意外とわからずに使ってる。 感覚的になんか違うんだろうなっていうのはわかっても、 具体的に何が違うのかあまり意識せずに使ってるんだろうなっていうのがあって、 そこを見たいなって思ったのと、 あと前に話した今後感情語の、 今後感情の表す言葉を書き集めて整理しましたみたいなやつで、 最終的にこれは日本で結構典型的な今後感情と思われてるっぽいですよっていう風に 言っていた12個の言葉の中に入ってたんです、その切なさ。 日本人が思う、いわゆる今後感情、エモい感情っていうのの中に、 たぶん切ないっていうのが入ってて、 典型性としては高い方ではあるから、 ちゃんともう少し深掘りできたらいいだろうねっていう感じで、 でもその切なさは、やっぱりそれこそ一緒に書いて、 いつぞや3人で対談もさせられた先生が、 悲しみを表す言葉として出してるし、 実際問題は悲しみとかなり近い要素があるっていうことで、 悲しみの位置表現というか、悲しみのちょっと表現が違うぐらいで、 悲しみは悲しみみたいな感じの考え方をする人もいるだろうなって思ったんですね。 例えば英語系の方に説明したときに、 それサドネスじゃないの?みたいな。 私たちはそれをサドで表現するよ、みたいなこともあるかもしれないので、 まずは切なさ単体を見るよりは、 悲しみっていうめっちゃ近いところとの違いを見た方が分かりやすい。 それこそ何が似てて、何が違うのかっていう部分で、 切なさの立ち位置がはっきりするかなと思ってやってみたっていう感じです。 いやー、分かりやすい。 そう、だから結構前回前々回の話がすごく重要というか、 合わせて聞いてもらいたい。 あれですよね、今後患者を集めたときに、 何でしたっけ?名残惜しいとかでしたっけ? 世話を名残惜しいと。 2位が愛憎、同率1位みたいな感じかな。 愛憎、愛憎は、 典型的かっていうよりは、今後感情がこういうもんですよ、 ポジティブとネガティブが合わさったものですよっていうふうに説明をして、 それにどんだけ当てはまるかっていうときの2位が愛憎だった。 それは1位愛憎か。1位愛憎で2位名残惜しさだけど、 典型性というか、 絶対に感じたときにポジティブもネガティブも両方感じてましたよって混ざってる具合で言うと名残惜しさが1番で、 2位が愛憎とか。 愛憎は意外と言葉の割に憎が結構強かった。 割とネガティブ寄りだった。 そうなんですよ。そういう復習もしつつ、 ここに12個の、わりと精鋭達ですよね。今後感情、日本語。 その中の切なさがあるっていうのをさっきの話やったし、 悲しみっていう近いけど違うんじゃないってところと比べるってことをしようとしたっていう、 すごく意見がここまでたぶん誰も置いてってない気がする。 本当。 ありがとうございます。 悲しみと切なさっていうのがどうやって、ということが気になるわけですよね。 次はどうやったらその似てる部分と違う部分を明らかにできる大心理学者はっていうことをお聞かせいただきたいんですけど。 3つ研究があるんでね。ちょっと1個ずついきますかね。時間いけるのであれば。 時間はあるから。 前提として、この研究は何をやったかっていうと、 そもそも僕が一緒にやってた白石先生と昔に、5、6年前ぐらいに、 そもそも日本人が悲しみをどういうふうに捉えてるのかっていうのを、 収集して整理した研究がある。 っていうのは、元々の発想として、 悲しみって基本的にネガティブな感情として扱われているんだけど、 日本人は意外とあんまりネガティブじゃない要素も悲しみの一部だと思ってるんじゃないかっていう発想があって、 それで、 悲しみを悲しみ以外で表現するときにどういう言葉が使われるのかっていうところに立って、 日本人だとどういうものが出てきやすいのかなっていうのを整理した研究がある。 それを5、6年前にやっていて、実際にポジティブなものが少し出てきた感じがあるね。 それこそポジティブな感情と一緒に出てきやすいですよとか、 成長とか、 芸術とか哲学みたいな話とか、 意味付けっていうか、そこに意味がある。 悲しいってことは何か意味がある。 自分が大事なものに気づけるみたいな、 そういうポジティブなものがちょっと出てきましたみたいな論文があるんですね。 いわゆる悲しみを表現できる言葉っていうのが結構全部で30何個くらいあって、 今回の新しく出た研究1はこの30何個の37を使って、 この中に切なさも入ってるっていうのも入ってるんだけど、 10番目くらいかな、11番目か、割と37分の11なんで結構上位の方にはあるんだけど、 切なさっていう言葉を除いて、 この悲しみと切なさにそれぞれに対して、 このリストの言葉をどんだけ似てますか、 どんだけその言葉を表せると思いますかって悲しみを表すとか切なさを表すっていう、 どっちかに引っ張り振ってひたすら聞いてきて、 そこを促進出して、それが変わらないところと違うところを整理したっていう感じの研究1ですね。 なるほど。ちょっと1回聞いてもいいですか。 はい。 その36個のリスト、どんなものが入ってるんですか、何が高かったか。 例えば、これは元々のやつ出てるんですか。 元々のやつでも大丈夫です。とりあえずリストに含まれてるのが、 オーイグザンポーが聞けたら嬉しいなっていう感じです。 あとは、そもそも悲しみの方で高かったのは、 死ぬとか、別れ、喪失、泣くとか、絶望とか。 ああ、絶望ね。 これトップ5かな、悲しみの方。 なるほど。 でもまた、哲学芸術とかもあるし、 青って書いてあるじゃないですか。 確かに。 悲しみって、インサイドヘッドもそうだけど、ちょっと青っぽいイメージ。 青っぽい、青っぽいってことですね。 それらが、悲しみと切なさをどれくらい表してるかって聞いたんですか。 そうだね。この悲しみとか切なさっていう言葉をどれだけ表してるのかっていう感じがします。 実際はその関係があるないとかでラベリングして聞いてるんだけど、 本当にどれだけ表しますかっていう感じ。 なるほど。 どうだったんですか、その結果は。 結果は、言ったら似てるやつと同じくらいのやつと、 悲しみの方がめっちゃ高いやつと、切なさの方が高いやつの3グループに分かれるんですけど、 ざっくり言うんだったら、悲しみの方が高いやつっていうのは結構重ためのやつ。 さっき言った死とか別れとか喪失とか、泣くとか、絶望とか辛いみたいなやつは、 だいたい悲しみの方が結構大きい感じなんです。 で、ニュートラルっていうのがそんなにネガティブじゃないようなやつ。 例えばうつむくとか、もやもやとか、青もそうだね。 ネガティブすぎない特徴は割と同じくらいな感じだった。 関係してる具合だね。 切なさの方が高かったやつ1個しかなくて、 寂しさ。寂しいっていうのは切なさしか。 切なさが高いやつで寂しさしかなかった。 の3グループに分かれていて、 一応切なさの方が比較的ライト寄りというか、 重たいものに関して、 悲しいよりは切なさの方が使われにくいかなっていうのが分かって、 若干ネガティブな程度が少しつくそうですねっていうのが分かったかなっていう感じ。 ざっくりね、結果です。 あれなんですかね。 差がなかったやつが割と多かったは多かったんですかね。 差があったやつと差がなかったやつが多分半々から差があったやつの方が多いぐらいかな。 結構狙ってた通りというか、似てるとこもあるし、 ポジティブとかニュートラルというか、 あんまネガティブすぎない悲しみの要素と切なさの要素が似てる、 同じぐらいかなっていう感じなのは確かに。 共感とかも同じぐらいだったし。 しかもあれですよね。 もともとは悲しみの方から特性語を持ってきたわけだから、 悲しみの方が強くなるのが多くなるっていうのも全然納得できる。 そりゃそうだよねっていう感じなんで、すごくいい意見です。 分かりやすい。 これはいわゆる心理学でよくやる感じだけど、悲しみを使ってるので、 切なさが悲しみと同じような感じだったら、 全部同じぐらいの特性になるはずだと。 でももしそこに違いがあるんだったら、 その前提が間違ってるんだっていう、よくある考え方でやってるって感じです。 そりゃそうっすね。 よくあるよね。 注目しさが高かったのは、1個だけってなると注目しさ痛くなるんですけど。 めちゃくちゃ強く、効果が大きかったわけではないんだけど、 後々多分分かるんだけど、 切なさって比較的悲しみと比べると、 欲しいものが手元にない状態のニュアンスが悲しみよりも多分強いんだろうなっていう感じなの。 面白いっすね。 寂しいって本当は一緒にいたいとか、もっと会いたいとか、誰かと一緒にいたいとかね、 そういうのが、いわゆる欲求不満じゃないけど、充足してない状態だから、 悲しみってロスだから比較的、喪失に関わる感情だよっていろんな研究者の人が言ってるから、 何か失われてしまうことの感情なんだよね。 元々あるものがないことに関係されている。 悲しさはそういうものだけでもないというか。 なるほど。 っていうのが、ここでは後々そうかなって。 先行きましょうか。 この話に戻ってくるかもしれない。 今のが研究の1個目ですね。 2つ目は何をされたんでしょうか。 2個目は、タイミングが悪くて、 もう論文を書いてたんですよ。 何かっていうと、そもそもさっきの悲しみの要素、悲しみを他の言葉で置き換えたら何が出てくるかなっていうときの研究だったんだけど、 それとは別で、悲しみって、いわゆる悲しみを経験することによって得られる良い結果というか、 良い影響というのはいくつかあるというのが、いろんな研究でそれぞれ言われていたのを統合して、 悲しみにどんなポジティブな機能があるのかっていうのを整理した研究をまた別でやったんです。 論文を並行で書いてたんだけど、 いろいろあって、こっちの方が早く出ちゃったから、 その元が学会発表とかになってるんだけど、実際その後にちゃんと論文としても出てて。 ちょっとだから、白井さんと永美さん、研究やりすぎて分かんないんですけど、 これだから、前聞いたのってこれも聞きませんでしたっけ? 前やったやつ、3人で話したときのこれ。 ですよね。だから、2025年にはもう論文が出てるんだ。 出た。 去年ね。そうだよね。 じゃあ、どっちも聞いてもらいたいと思うんですけど、機能っていうか、新年か。 日本の方が効果が遅いから、こっちの方が先にアクセプト採択されたんだけど、出たのはこっちの方が早いっていう。 いや、いいですね。そういうのも聞きたいよね。研究者の裏事情というか。 遅い、遅いから。 そっか。そこは置いといて、でも研究自体は全然何か問題ない? 研究自体は同じことやってるんですけど、悲しみはポジティブな機能がいくつかありますねっていう風なのがあって。 大きく言うと、前の座談会みたいなのでも話したんですけど、大きく分けて4つあるっていう風なことがあって、 1個が学習とか合理的な感じっていうので、悲しいっていう感情っていわゆる冷静になるというか、 涙が流れると少し情動的な反応が抑えられるみたいなのがあっていて、 1回悲しむだけ悲しむと思考が少しクリアになってくるみたいなのが研究としてもあって、 合理性のために必要だよっていうのが1つの機能としてあります。 2つ目がいわゆる成長とかを得るということで、悲しむってことは何かネガティブなことが起きてしまったっていうことなので、 それをミスをしてやらかしてしまってすごく悲しい気持ちになったときに、何が原因でどうすればよかったのかっていうことを考えることによって、 新しく同じようなことが起きたときに対処できますとか、考え方が少し新しい考え方に見つけますとかっていう部分で、 合理性とは別で問題を乗り越える力みたいな、成長していくっていう感じが2つ目ですね。 3つ目がいわゆる対人的な話で、悲しみを経験することで人の痛みがわかるみたいな。 めっちゃ悲しいことがあったから、同じく悲しんだことあるよ、気持ちわかるよっていう風になれるし、寄り添えるみたいな感じが3つ目。 最後はもう少し幅広くて、それこそ悲しむことが原動力になってクリエイティブな作品が作れますとか、 そもそも人生とは何かみたいな思考に発展できますみたいな、少し高尚な感じの、消化的な、そういう4つの機能がまずありますよっていう話があって、 細かく各機能にもいくつか分かれるんだけど、これも43個あって、43個についてそれこそ同じように悲しみと何が違いますかっていうのをめっちゃ聞いたっていう感じで。 面白いですね。どうでした?違いはありました? 違いあんまなかったな。43分の38とかは、32か。が43分32でほぼ4分の3ぐらいで差がなかったみたいな。 でも、これはさっきの研究の1個目の研究考えると、悲しみって結構もともとすごく重たいものなので、ポジティブな機能っていうとそこが結構取り払われた状態。 比較的切ないところに光が当たっている状態なので、比較的切ないっていうのと差が出にくかったかなって思ったけど、 11号で差があったんだけど、差の出た単語たち、言葉たち、機能たちが結構傾向があって、 さっきの4つのポジティブな機能っていうのの、ちょうど2,2で分かれたんだよね。はっきり2,2で分かれてて。 いいですね。 悲しみは合理的な思考とか、成長、乗り越える、立ち直るみたいな。 元々合理的思考とか成長に割り当てられた単語で悲しみの方が得点高いですよっていうのが多くて、 逆に切なさで高いですよっていう風になってたのが、いわゆるその対人的な共感性の部分であったりとか、 創造性とかの結構クリエイティブな、高尚な機能に関しては切ないの方が関連が強いって、 反応されやすかったんですっていう感じ。 めっちゃいいな、この結果。 これ整理してたら、結構はっきり分かれてるなみたいな。 一個一個見てたら気づいたって感じ。 いいですね。 気持ちよかっただろうな、その時。 手に混ざってたらちょっとむずいなと思ったんですけど、結構分かって分かれてたら良かったなと思って。 なるほど、なるほど。 切なさの方に特に注目すると、共感性と他者との関わりと、人生の意味、創造性の起用。 だから、感受性が高まります。創造性。 生の、生きることを実感するとか、人生を彩ってくれるみたいな。 本目に関しては切ないの方が、割ととても高い話になる。 なるほど。 結構芸術的というか美学的なのは切なさの方がいいかもね。 確かに。 結構就職で使うもんね、切ない物語とか。 切ない話とかね。 確かに。 宣伝の時に悲しい物語とか言わないもんね、そもそも。 そうですね、そうですね。 面白いですね。 そう、割と実態には即しているのかなとは思いますね。 そうですね。 そもそも切ないって言う時って、どうなんですかね。 日常場面というよりもフィクションとか音楽とか、切ない音楽。 切ないっていつ使うんだろうな。 結構感傷体験に付随している感覚はあるよね、少しずつ。 ありそうですよね。 となるとやっぱりその切なさが、作品の価値を高めたりとかする、 そういう役割があるかもしれないなというのは。 あるかもしれないですね。 切ないっていう言葉がついてる方が悲しいって言葉がついてる作品よりも、 何かちょっと見たいとか、内容に関して評価が高く予測されるとかあるかもしれないよね。 最初の方の話で、それこそ海外の方は切ないって言う研究を見たとしても、 私たちはそれをサットと呼んでるっていう話とかあったと思うんですけど、 そういう芸術とかの文脈でもそういうことなんですかね。 そうか。 何だろうな。僕結構、こういう研究やるときに、 モダルエモーションとか、 モダルエモーションみたいな考え方。 いわゆる社会法制主義的な感じの。 結局言葉っていうのは文化に根付くっていうことで、 たぶん切ないに近い、日本でいうと切ないに近い感情は別に日本人じゃなくても感じる。 でも言語っていうのはいわゆるコミュニケーションツールなので、 文化で大事とかよく経験されててよく使われますよみたいなニュアンスのものって、 言葉にした方が便利だから言葉になるわけだよね。 文脈におけるサドとかミスとか他のいろんな言葉を使って表現するものっていうのが、 日本語だと結構切ないっていう一言で法案されてるような感じで、 かつそれがよく使われるっていうことなのかなっていう気はしますよね。 文化だから切ないって言葉に全部まとまってるのかなって。 なるほど。すごくよく分かりました。確かに。 ありがとうございます。 最後のやつ聞いてちょっといろいろと聞こうと思うんですけど、 研究さんですね。 研究さんはこれはオリジナルでやったりですよ。 今までは自分たちがやった専攻研究ベースでやってたんだけど、 研究さんはやっぱり今まで結局言語評価だったので、 イメージみたいなのもあるかもしれないと思って。 だから本当は実験ができたら一番良かったんだけど、 ある程度サンプル人数が取れたほうがまずはいいなと思ったから、 いわゆる解剖法っていうか過去の感情を思い返してもらう感じで調査をしたんですね。 ここで研究さんがやってるのは大きく2つやっていて、 実際の内容としては悲しみがそれこそ一緒にやってた白井先生の研究によると、 だいたい6個の場面に分かれます。 いわゆる私別とか離別みたいな、完全にお別れしちゃうっていう場面が、 何かすごく頑張ってたものが失敗してしまったっていう場面、 あとは恋愛に関する場面、失恋もそうですけど。 あとは家族に関するイベント、家族で喧嘩したりとか、なんか褒めたりとかね。 あとは怪我とか病気に関する場面と、あと最後孤独に関する場面っていうのがあって、 この6個の場面のどれかに割り当てて、これに関する過去のイベント、直近の終わりと出来事を思い出してくださいって言って、 これに関して悲しみと切なさと、その他いろんな感情を聞いたんですね。 当時どんだけ悲しかったですか、切なかったですか、みたいなことを聞いて、 目的としては各場面で悲しみと切なさっていうのがどれだけ感じられたのかっていうとこの差を見るっていう。 もう1個は、この2つ以外にいろんな感情を聞いていたので、そこと悲しみとか切なさとか、どれだけ関係するかなっていう部分に関して、 何かパターンの違いが見られるかなっていう、この2つの目的でもってやったんです。 いいですね。 シンプルめにね。 もう聞いていいですか。 結果は、6個中4個の場面で、まず悲しみと切なさに差がほとんどなかった。 悲しみの方が2つの場面で切なさよりも得点が高くて、それが家族と病気、怪我。 なるほど。 私別もちょっと悲しみの方が高い傾向にはあったんだけど、結果統計的には差がなかったよっていう感じ。 なるほど。 こんな感じです。 この家族とか病気怪我が、なんでその悲しみの方が上だったのかっていうのは、ちょっと後で話すとして。 次に各感情ね、例えば他の感情、幸福とか喜びとか怒りとか不安とか、他の感情も聞いてて。 あと、いわゆるそこら辺を混ぜ合わせ作った、今後感情の指標とかも作ってやったりしてたんですね。 それを悲しみとか切なさとかと相関見て、パターンを見たんですけど。 悲しみの方はすごく分かりやすくて、ポジティブな感情と負の関係があって、ネガティブな感情と性の関係がある。ほぼそれで一貫してる感じ。 分かりやすい。 切なさを統制しても同じような感じ。 いわゆる今後感情指標とも夫婦の相関にはなっていて、これは意外ではあったんだけど。 悲しみが強いと今後感情として下がるっていう、他の海外の研究とちょっと逆パターンではあったんだけど、性の関係ではなかった。 切なさは基本的に他の感情と強い関係がなかったんだけど、 強いて言うんだったら喜びとか誇りみたいなポジティブな感情とも性の相関があったし、 欲求不満とか罪悪感とか、あと罪悪感みたいなネガティブな感情とも性の相関があったし、 あと優位じゃなかったけど今後感情と性の方向の関係があったのね。 なので悲しみはポジティブでなくネガティブであるっていうことが強かったんだけど傾向として。 切なさは物にもよるけどポジティブでもありネガティブでもありみたいな感じの傾向がありましたね。 面白い。 結構これははっきり分かれていて、やっぱり切なさの方が悲しみよりも混ざってる感じがすごく強いなっていう感じの結果ではありました。 なるほど。 そもそも悲しみと切なさってどれくらい相関してたんですか? ここの相関? ここの相関はどんだけだったかな。 これかも。 4.9だね。4.9だから中ぐらい。そんなに高くない。 そんなに高くないですよね。 中ぐらいだね。 いいなあ。 他と比べるともちろん高いんだけど。 だからやっぱり悲しみと切なさっていうのは似てるけど結構違うところも多いよっていうことなんですね。 そうですね。これまでの研究は割と重なる部分も多かったけど、これは割と違うかもなっていうのを感じるような結果だなっていうのは思いますかね。 バシッと違うんだなっていうのが分かりやすい。 この一番最後のやつが結構割と全体で見たら大事かなっていう気はしますね。 一応さっき一回飛ばした家族とか病気・怪我がそこで下がった理由なんだけど、 これなんだろうなって考えたときに、そもそも切なさの特徴っていうところが結構強く反映されてるのかなって思うんだよね。 これ笹井先生っていう、心理の人じゃなくて、日本語の勉強してる人がまとめたところによると、 切なさっていうのが理想と現実のズレと、それによって生じる願望とかっていうのに特徴付けられるみたいなことを言っている。 これって前も少し対談とかで話したかもしれないけど、ロマンスとかが婚後感情といくつか分類したときの一つのホープみたいな、 そういう願いが叶わない状態の婚後感情語群があるみたいな話をしたと思うんだけど、 逆に下がれなかったのが、目標が達成できなかった失敗場面と恋愛と孤独なんでね。 これって、つまり目標に関しては分かりやすく達成できなかったっていう話だし、 恋愛における悲しみって、自分の好きな人に振り向いてもらえなかったとか、逆にお付き合いしてたけど別れを行ってしまったっていう、 恋愛対象に関する何かの思いが遂げられていない状態っていうのは、結構クリアに出てきやすい。 孤独もまさしく、社会的な欲求というか、他の人と仲良くなりたいとか、恋人欲しいとか友達欲しいとかっていうのが達成されてないっていう、 自分が望んでるものが手に入ってないっていう文脈が結構、フューチャーされやすい場面かな。 逆にその他の3つは、色んなものが混ざりやすくて、思いが達成できてないみたいな文脈じゃないものも入ってきやすい分、 悲しみの方が少し得点が高くなりやすかったのかな、みたいな考察をしてましたね。 実際その種別も表現的な理由性はなかったけど、結構悲しみの方が高かったし、 そうですね、っていうような感じではありました。 なるほど。 わかんないけどね、一応。 面白い、面白い。 でも多分、素朴に、切ない、切ないっていう時って多分そうなんでね、何か目標とか思いみたいなものと現実がずれてる時に多分使うから。 うん。 恋愛とか、対人に関してってそういうこと起きやすいじゃん、割と。 そうだね。 別に恋愛じゃなくても、友達と仲良くなりたいんだけどな、でも向こうはそうでもないしなっていうのもそうだし、 自分はこの後尊敬しててすごく一緒にやれたらいいと思ってるけど向こうは自分のこと全然あんまり特に気にかけてないというか、全く安心ないみたいな。 とかね、子供が親に対してすごくもっと遊んでほしいとかあるけど、親側はそれがちょっと難しかったりする時に子供に対しても切ないなみたいな。 なんかそういう、思いが割と大きかったり、比較的混じりっけがないものである方がより切ないみたいなのが起きやすいのかなみたいな感覚はあって、 美学的な観点があるのかなっていう。純粋なものだと美しいとか。 すごく色々聞いてみたいんですけど、今の話でいうと、もっと最初の方に言ったらよかったんですけど、花束みたいな恋をしたって映画すごく好きで。 坂本英里さん。 そうそう。あんまりネタバレするとあれなんで。あれが多分僕の中で切ないの代表例なんですけど。 結構ピュアだったと思うし、あの二人は。 はいはいはい。 だから結構その話とはマッチしてるんだと思いながらっていうのが一つと、あとその欲求と絡むみたいなことを聞くと、 そもそも感情って人が生きていくために備わったものだよねみたいな話あるじゃないですか。 うんうんうん。 そうなった時に、悲しみってそれなんでなんだっけっていうのと、じゃあその切ないの、我々がもっと切ないという感情を感じるようになったのはなぜなんだろうみたいなのはちょっと聞いてみたくなったかなっていうのはあるんですけど。 悲しみはね、一緒にやってるスライセン先生がご専門なんで、ちょっとあれなんですけど。 やっぱりその悲しみ自体は結構原始的な基本感情の一つでもあるから、動物とかも結構悲しそうな顔する動画とか割とあると思う。 あれはその、なんか怒りと根っこは似てるみたいな感じで、やっぱりその何かその自分の所有物とか所有したいと思っているものが奪われてしまうとかなくしてしまうっていう時に、防衛反応として出てくるのが結構怒り的な感じ。守ろうとする感じ。 で、悲しみは防衛できないって思ってるような、対処可能性が低い時に結構悲しみが出てきやすいみたいな話もあるんですよ。 なんか自分がここで相手に対して威嚇するとか、無理矢理奪いに行くとかができるんだったら怒るけど。 例えばどうしようもないことって言ったら、ただ悲しむしかないというか。 やっぱり悲しみってその対処可能性を認知しているのが結構、高次の反応。怒りよりも少し高次の反応っていうふうな解釈をもしかしたらできるのかもしれないなって。 確かに。 思いますね。だから。 対処可能性の話とかで言うと切なさってどうなんですかね。 切なさは悲しみよりだと結構できないって思っちゃってると思うんだけど。 切なさはどっちかっていうと、対処できないってわかってるけど、いわゆる目標とか欲求めいたもの自体を消せないとか。 どうしても例えばすごく欲しいものがあって、自分じゃ絶対手に入らないだろうなんてわかってるけど、でもどうしてもそれを求めてしまうみたいなものとか。 人だったり夢だったりいろいろあると思うんだけど。 それはやっぱり対処可能性はすごく低いと思うけど、悲しみよりもそこの要素がすごく、求めてるっていう要素が強いかな。 雪望の雪って雪だから。 そう思った。 それも聞きたかった。あれ、なんで切るなんですか? 何を切ってるの?雪望とは。 もともとは身を切るみたいな痛みを表す言葉だったんだけど、それが身が切られるような痛み。 ちょっと痛いっていう感じ。 結構痛いっすね。 結構痛いんだけど、それが結局転じて、キュッてする感じ。胸がキュッてする感じ。 こうやって表すのに使われるようになったかなっていう感じですかね、みたいです。 なるほど。面白いっすね。 僕が切なさに関してすごく好きなユニークポイントがあって、 言語の文献で確かにって思ったんだけど、 切ないって自分の状態も自分じゃない状態もどっちも使うんですよ。 同じ切ないって言葉。 例えば、基本感情って自分の感情を表す言葉じゃないですか、基本的に。 苦しいとか悲しいとか辛いみたいな。 もちろん切ないも自分がキュッてなって切ないなみたいなときも使うんだけど、 他の人、例えば映画見ましたとか、ドラマ見ましたとか、 登場人物がめっちゃ切ないような体験をしたときに、 切なっていう、自分じゃなくて他の人の何か、心情を表現するときに、 悲しいだろうなとか、怒ってるだろうな、他の言葉で何とかだろうなっていう言葉を付けないと不自然な。 切ないは切ないで結構いけるというか。 確かに。 そうなんだよね。 就職的な要素があるからだと思うんだけど。 自分が切なく思っているっていうか、登場人物とかは切なみたいな感じの表現を 就職として使う、就職的感情表現みたいな感じで使うのってあんまり他でないなと思って。 悲しみはそういう使い方しないから、そういう違いもありますみたいな言語の方の人が言ってて、 なるほどなって思った。 面白いですね。 なんか、いい例が思いついてないから言うのやめよう。 僕は分かります。確かに切なって言うな、悲しいとはなんないな、あんまりな。 切ない歌とか切ない物語っていう時に、 たぶん、おそらくは切ないの背後にある思い、願いっていうみたいな部分がヒューチャーされるので、 ここに対して価値を感じやすいんだろうなっていう気はします、割と。 なるほど。 そうそう。 だから、なくすこと自体は悲しみそのものはもしかしたらやっぱり辛いから、 だけどその背景にすごく強い願い、思い、目標、欲求がありますってなったら、 そこにすごく心揺さぶられるような何かがあるんだなって思って、 ちょっと聞きたくなる、言いたくなるっていうのがあるかもしれないなっていうね。 願いね。 そうっすね。願い、目標。 そういうのをやっていかなきゃいけないなとは思っているんですけど。 確かにですか。 もうすごく… いやいや。 やりたいなっていう。 逆にそういう操作をしてね。 こういう願いとか思いが強い方が、そうじゃない時よりも切ないと思いやすいんじゃないのかなとかっていうのは、 因果的に検証したいなと思っていますけど。 いい。 いいですね。できそうな感じもしますね。 だから今それこそ、悩みのさんと一緒にやってるというか、 僕が入れてくれって言って一緒にやってるやつですけど、 儚さみたいな話で、その儚さが終わりを近くすることによって、 もっと言うと終わりを近くするのは、 その脆さとか瞬間性だっていう話を、 あれこれも定談のときしましたっけ? 3人で話したとき、この論文の話もしましたよね、確かね。 すごいギュって半分半分で。 そう。 それもぜひ聞いてもらいたいですけど、 だからそれも儚さっていうのが、終わりの近くが重要な裏のキーなんじゃないかみたいな話。 で、切なさで言うと、今日の願いっていう話とか、 それはすごく納得感があるし、 操作もできそうだなっていう感覚があるので、 ぜひお願いします。 やってもらいたいですね。 はい。切なさに関して、 ちゃんと切なさをピックアップした研究って、 これが多分僕が今回出したのが、 多分初なんですけど、 表題に入ってるのは多分、論文としては初だと思うんですけど、 僕ももちろんやるんですけど、 これを皮切りにいろんな方にやっていただけたらいいかなとは思いますね。 なんかTwitterでも僕、論文Twitterほとんど動かしないんですけど、 なんか論文が出たら、 本でツイートしてるんですけど、 一番これが伸びたって最近、 すごいいっぱい、いろんな方に 反響がね。 いただけてたので、 割とやっぱこういう切ないとかいう話は皆さん好きなのかな。 日本人だったら割と。 確かに。これすごいですね。 323人いいね。 そう、多分全然何か間違いで広めていただいて。 すごい。 いや、なんかそう、 勝手なイメージですけど、 卒論生とかってこういうのすごい好きですよね。 そうそうそうそう。 普段私が感じてるあれって何なの?みたいなので、 長身論文引用して、 卒論ですでもいいから自由な発想で、 ちょっと切なさに対して何かこう、 深めてほしいですよね。 そうですね。 意外と何かあんまりやらない、皆さんやらないから、 そうなんですよね。やってほしい気はしますけどね。 なんかあとはその五つ割りくんもよくやってるような感じで、 文化比較というかね、 こういう飛行機のことを使われるのかなっていうか、 そういうものとか。 そうだね。 だからやっぱその刺激の方が、 もっと考えてみたいですよね。 だからそのモーメントの研究、 儚さの研究とかを、 なんかこれすぐにでも文化比較いけるんじゃないかって思ったのは、 先行花火とか、流れ星とか、 すごいいいなと思ったのがあって、 切なさで、 例えばだからその白井先生と鈴木先生でしたっけ、 2016年の論文とかの、 その操作とかも、 だからこれは悲しみの場面であって、 例えばだから、 その切なさスペシティックな、 それこそ芸術に関することとか、 鑑賞体験に関することとかが入ってれば、 なんかもうちょっと切なさの方が、 高くなるようなこともできるだろうし、 みたいなこととか。 映像ね。 映像はちょっと難しいのかな。 音楽?あれ分かんないけど。 なんかでもすごい、 これからいろいろできそうですね。楽しそうですね。 でもまあ確かにその、 音楽はいきやすいんじゃないかな。 歌詞もあるので。 詩か。 最悪はちょっと切なくないか。 詩はちょっと、 なんか抽象性が高いから、 少しなんかその、 和歌とかね、 あのー、 なんか巡り合いてのやつとか、 まあちょっと切なって感あるけど、 その、 ボーシティボーシティシティだったらまだできるかな。 少し、 情報が多いから。 和歌ね、和歌ね、和歌。 切なさいけるな、たぶん。 いいかも。 なんか百人一首、 恋の和歌とか結構そういう切ない系じゃん。 めっちゃあります、めっちゃあります。 とかまあ、あのー、 よりわらのなりひらとかもそうだけど、 都に帰りたいけど帰れないみたいな。 都内みたいな。 まあ、 切ない状況にはなってる。 思いがかけられてないけど、 諦めきれないみたいな状況にはなってるかな。 ね、いけそうな気もします。 逆に和歌はやらない。 いや、 全然やりますよ。 やったことはないけど。 和歌ってどっちかっていうと、 既存のもののイメージが強いけど、 俳句よりは自分で作るっていうか。 逆に和歌、 特に百人一首とか、 国語の教科書載ってるようなやつとかって、 日本人だったらある程度文脈が分かるというか。 うん。 比較的その、 抽象的でも結構切ないとか、 逆に悲しいとか分かるかもしれないですね。 ですか。 うん。 いけそうな気がするな。 いける? うん。 またやりたいこと増えちゃったな。 歌はいいかもしれない。 歌詞とか別に和訳を起こしても全然いけるし。 確かに確かに。 比較的いけるかもしれない。 あと絵画とかね、ちょっと。 絵画で説明するのさ? うーん。 なんか、 切ないような絵画。 なんか割と、 どうなんだろう。 直接的じゃない方がいいのかな。 うん。 結構その、 そう。 だね。 直接こう恋愛っぽい絵画とかだったらいいかもしれないし。 例えばそのなんかその、 分かんないけど、それこそゴッホとかって、 ゴッホの経歴というか、 そういうの知ってる子、なんかその、 ひまわり、ゴーヤンに会ってて会えたけどみたいな。 ひまわりの話とか。 うん。 なんかちょっとこう、 背景込みだと切ないみたいなのもあるかもしれないし。 そうですね。 いやだから、それこそだからあれですよね。 願いとか願望とか思いみたいなのが裏にあるんですよね。 うん。やっぱり。 そうだね。 エピソード付きでこう経歴とかできたら、 その、例えばその、 なんか最後その亡くなるときに、 なんかこう書いた絵でみたいな。 うんうんうん。 それは切ないな。 そういうのはできるかもしれない。 なんか一応絵画、音楽、映像。 映像、やっぱりその、 比較的恋愛とか失敗とかの場面。 夢破れる感じとか比較的。 映像でも表現できるかもしれないし。 割となんか他の愛像とかよりは、 やりやすい気がするけど。 そうっすね。 結構芸術、美学との親和性があるから 比較的ここはやりやすいかもしれない。 今度は和歌と絡めてやれたらいいですね。 そしたら俳句でもいいけど。 うーん。 そうね。俳句でもいけそうだけど和歌もっと出そうでね。 和歌、和歌。 なんかそれこそ知るや君とか。 いやー切ないでしょ。 知るや君。 ちょうど最近。 なんかやってるんすか? 好きなアーティストが。 和楽器闘争モチーフで曲書いてたから。 えー。 知るや君見せてないよなってちょうど思ってたから。 うん。 和歌なしでね。 うーん。 合成はいいんだけど。 まあでもその、 俳句とかでもやっぱあるんじゃないかなと。 思いますね。 なんか比較的既存のものになるかもしれないけど。 切ないの。 切ないか。 知るや君今和歌。 まあでもめっちゃリテラシー求められますね多分ね。 切ない感じられる。 さっきのごっほの話じゃないけど。 もう背景情報読まないといけない。 和歌ってめっちゃなんか会いたいとか書くじゃないですか。 わかんないけど。 会いたいとかちょっと寂しいとか書いちゃうから。 それはそれもういいですよ。 まあそうだね。 俳句は17文字で漢字を読めないから。 割と読み慣れてないと切なさまでいけない可能性がありそうだなと思います。 俳句とか。 そうだねわかった。 なんかまあアシュー。 そうだね。 とりあえずあれだな。 全国のこれを聞いてる大学教員の人。 いないと思うけど。 卒論生にぜひやらせてっていうか。 もしそういうなんか芸術とかやりたい人いたらなんか。 結構長峰論文いいんじゃないですか。 本当になんか金字塔になりそうな感じがしますね。 心理学研究に乗ってるしね。 日本で言ったら最高峰だし。 そういう意味でも。 へーみたいな。 これこそ日本語、もちろん英語論文って。 グローバルな漢字のインパクトではすごく大事だと思うんですけど。 こういうなんか日本のちょっとした概念というか。 みんなでやりましょうよみたいな時には日本語文献で書いておいたら。 割とみんな見てくれるのかなっていうところで。 そうですよ。 なんでこんな卒論卒論言ってるかっていうと。 僕も感動の研究者の卒論で。 感動って大学生が思いつきそうな話じゃないですか。 英学の先生だったから感動ってよく使うなみたいな。 調べて、別に英語から調べないから。 日本語で調べて、とかじ先生とか加藤樹先生とかの文献を読んで。 僕はそういうのをいっぱい引用して。 今そういう、あの時研究して今が出るみたいなところがあるんで。 そういう人がまた生まれそうだなっていう容易にイメージがつく。 きっかけで別にこの方法でなくてもいいけど何か。 こういうやり方もあるんだみたいな。 理学して結構実験するとか逆に尺度つくってみたいな。 そのだけじゃないんだなっていうのも分かっている。 いろいろやり方はありますよね。 いや、そうね。ちょっともうまとめさせていこうと思います。 やっぱそうだよ。 だからこの論文の3つ研究があってどれも勉強になりました。 僕もほんと勉強になった。 切なさってみんな知ってるけど、さっき長宮さん言ったように、 誰もやってこなかったわけじゃないですか。 その感情があることだって言うはずなのに。 そうやってだから難しいかなと思った。 簡単に研究するのが。どうやって研究するんだろうっていう。 それを悲しみと近いよね。でもちょっと違うよねみたいな着眼点と、 あとは悲しみの研究が白井先生中心に積み上がってるのをそこをヒントにしてやるっていうのは、 忠逸だなと思うし、そんなやり方で切ないっていうのを、 他と相対的にやることでちょっとくっきりしてくるところってやっぱあるじゃないですか。 それが素晴らしいというか勉強させていただきました。 忠逸でございました。 良かった。こうやってハッターの位置を紹介していただけてありがたいですね。 すごい役得な企画ですけども。 ちょっともうそろそろ終わろうと思います。 最後の方は結構ブレストみたいにいろいろとしゃべっちゃいましたけども、 いかがでしたか?長宮さん。今回も1時間超話しました。 結構長めですね。やっぱり結構多分、今回のポストが広がった話はそうなんですけど、 やっぱりこういう切ないとか少しエモいみたいなのって日常にもすごくあって、 別に心理学やってない人とかでも、日常のいろんな文化体験の中で、 自分の経験の中で感じるような感情っていうのがあって、 でも心理学って結構割と踏襲することが多いから、 新しくこれをやりますみたいな、結構カードが高かったりすると思うんですけど、 一応こういうやり方もあるんですよっていうのの話を聞いてもらえて、 それこそ心理学じゃないストライクのリスナーの方々に、 少しでも伝えられる機会がいただけてよかったかなと思いますね。 ありがとうございます。一応年一ぐらいでは来られるように、 これ系でね、今後感情系で来られるように頑張りたいと思います。 ありがとうございます。あれですよね、でもね、 婚感情系じゃないところも、また論文出てましたよね、モチベーションでしたっけ。 これ結構前なのかな。 モチベーションは結構前だね。でも一応並行でやってるのは、 いろいろね。 しかもこの婚婚感情のラジオと一緒にできるんじゃないかと思うので、 それを目指して、一応データとかは集めたりはしてるので、頑張ります。 あとはね、僕も今永美さんと一緒に研究してるんで、 僕の方が先に出して、後ろ永美さん次第にもう一度紹介するというのも、 近い将来あるかも。 一杯飲んでください。 よろしくお願いします。 こちらこそ。 すみません、長丁場になりましたけど、永美さんありがとうございました。 ありがとうございました。