# 対談後半はこちらのリンクから！ はい、みなさん、改めまして。こんばんは。 ちょっとね、先ほどからも喋ってましたけども、 今日はですね、東亜先生と2回目ですかね、対談をしていきたいと思います。 東亜先生、今日はどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。東亜です。 あちたち、お願いします。 眠たいですか? 寝かしつけしてて、半分寝てましたね。 そのまま寝たほうが気持ちよくないですか? いや、大丈夫です。僕はギリギリ攻めるんで。 さすがでございます。 ありがとうございます。 では、先に東亜先生に自己紹介をいただきたいなと思います。 お願いします。 特別支援学校で高等部3年生の学年就任をしている東亜です。 と言っても、もう新しい学年になるんですけど。 明日、どこの配属が決まるんですけど。 後悔はしませんが。 そうですよね。 でも、特別支援学校で働くのは決定しているんで。 特別支援給与もっともっと、 20歳以降があるなし関係なく、 全ての学年に必要な教育だと思っているので、 もっと広げたいなと思っています。よろしくお願いします。 お願いします。 ちょっとその話なんですけど、 僕、パートナーが元教員だったりとか、 妹も今先生してるんですけど、 もっと早く教えてもらえないですかね。次年度の配属。 これね。 なんでなんですか? これまあ、人事を動かすのが大変なんですよね。 大変? それこそ、例えば遠方とか、 例えば家からかなり遠いところで勤務とかってなったら、 もう一週早めに教えてくれたり、 もう2週くらい早めに教えてくれたりするんですけど。 あ、そうなんだ。そういうのあるんですね、一応ね。 あるんですよ。 例えば同じ学校とか、移動して隣の学校ぐらいやったら、 3月の16から23ぐらいの間に行かれるっていうのが定番。 そうなんですよね。 準備とかみんなしたいんじゃないかなって思ったりするんですけど。 そうですね。 でもどうなんやろう。ぶっちゃけ僕は、 4月入ってから間に合うと思ってるんで。 たすかすね。 そうなんですよ。 なので、4月入ってからやったらいいんちゃうと思うし、 例えば3月31日までって今年度なんで、 そこまでが勝負というか。 あーなるほど。 3月31日までに、例えば4月からこれやらなってなるのは、 ちょっと邪道じゃないかなって最近思い始めてきて。 えー面白いですね。 そうなんですよ。それこそ若いとき、23、4、5、6。 ここら辺のときは焦って3月25、6ぐらいから、 もう来年も準備しなくなってましたけど、 それこそ27、8ぐらいになってからは、 4月には間に合うやんってことは気づいてきて。 そうなんですよ。 結局ね、4月の1日ぐらいから本格的に学年会とか職会とか、 そういうのが始まってくるんで。 なるほどね。 焦るより、それより3月31日までエンジョイした方がいいんちゃうかなと。 なるほど。 もう今お休みですか?春休み。 えーとね、明日と明後日出勤したらもう終わりですね。 なるほど。 じゃあその3月最後の1週ぐらいは、 次年度のことも特に考えずにひとまず休む。 ひとまず遊ぶ。 遊ぶ。休んで遊ぶ。 遊ぶというか、自分がしたいことをやりまくるみたいな感じですね。 自分に時間がかけてきて、自分を大切にすることで他者に幸せを分け与えられるような余裕ができるんで。 大事ですね。 落とすって感じですね。 いやー。 東谷先生はご予定は立てられてるんですか?この1週間ぐらいの。 3月の30、31日は三重県のもくもくアムっていうところに旅行行くんですよ。 なんかあれですか?おいしいアイスクリーム食べたりって感じですか? ちょっと分かんない。名前のイメージから。 牧場なんですけど、体験型の。 牧場っぽい名前。 牛乳のソフトを作ったり、ウインナー作ったり。 いいですねー。 馬乗ったり、手血絞りしたり。 いいですねー。 豚のお世話したり、そういうのをしますね。 いやー。大事ですね。 いやー大事ですねー。 教員ってね、子供のためにとか、子供の周り、保護者のためにとか。 ○○のためにとか言って、結局家族をないがしろにする人多いんで。 で、僕最近気づいたのは、家族をないがしろにする人ほどよく容量悪かったりするんで。 なーるほど。 これはもうね、結構僕の中で出てるというか、答えが。もう10年経って。 初詣さんの。 仕事できる人は残らないってこと、まず。 確かに確かに。 なので、教員の仕事って作ろうと思ったらいくらでも作れるんで。 そこがね、そこがね。 そうなんですよ。 真面目な人ほど沼にはまるというか。 でもなんか、例えばてっぺん決めてもう5時半で今日帰るんだみたいなね。 で、決断してって、でも結局終わんないんですよ。自分の目標団って。 もう、あ、あと3割残ってる。もう帰ろうみたいな。 ここで帰れるかどうかで。 で、帰っちゃったら、残っちゃったら結局、例えば6時半までとかやってしまったら、それが癖付いちゃうんで。 だから100%帰れへん人みたいになっちゃうんですよ。 で、結局、自分の仕事以外も取ったりとか。 本来やらなくていい仕事を30%でいい仕事を100%にしてしまったりとか。 そうですね。 なので僕は働き方改革も大事なんですけど、働く人、改革も大事なのかなと思ってます。 いやー、これちょっと、いいっすか、この話か今日は。 はい、はい、はい。 いやこれすごいよ。ずっと考えてました。僕も学生団体でティーチャートとかやってたときも。 いやー、先生ちょっと完璧過ぎない人多くないっすかっていう。 もう大丈夫ですよ、帰ってもって思うこともすごくあった話を聞いてて。 僕は現場に行ってないんでね、あんまりそういうこと言えないけどね、記憶は。 いやいやいや。でも自分たち多いですよ、ほんまに。 そういうとこもあるんだよね。 でも、そうじて言えるのは、教員以外の仕事を知っている、例えば一般職を知っている先生とか、 趣味とかね。 例えばですけど、教師ずっとしてるけど、趣味で教育所以外の本を読むのが趣味な先生とか。 例えばマッキンゼの会社の話の本を読んでるとか。 いいですね。 そういう他社の本を読んでる人とか、一般企業向けの本を読んでる先生っていうのはやっぱ強いですね。 いやー。レアですか、そういう人は。少ない? 少ない。めっちゃ少ない。 いわゆる教育以外のところに時間をかけるのが悪みたいな風潮もあるんで。 僕はおかしいと思うからいろんな先生に勧めているんですよ。 ヨリヨリ来たかな。噛みこんじゃう人とかに、マッキンゼの本読んでもらっていいですか?みたいな。 でもね、やっぱ読まないって言うんですよね。教育と関係ないやんとか。 めっちゃあるんや。みたいな。 他社から学ぶことっていっぱいあるんでね。 たこさんのボイシーパーソナリティのこしかわさん、僕は結構崇拝してる方なんですけど、こしかわさんのそこは気悪いとか。 もうね、絶対読んだほうがいい教師。全教師読んだほうがいい。 学習指導要領に引っ付けたほうがいい。 後ろにぴょっと。 そうですね。 後回しにしてたら知らんまにことが大きくなって、対応できなくなったみたいによく見るんで。 でもさっき手つきで言っても、100%手つきじゃなくて他の仕事がないがしろになっちゃう先生もいるし。 著作は大事やけど2、30パーだけで済ますんだよとか。 もう40以上は噛んだらあかんでとか。 規案する前に管理職に進捗状況をちょっとだけ知らせて、方向性決めた状態で取り掛かったほうがいいよとか。 そうですね。 いっぱいこしかわさんから学べるとこいっぱいあるんですけど、やらない。みんな。 誰かね。 やらない。 なんなんでそれ。 それこそね、神経さんも教育も大事ですけど、教育以外のことも噛んだりするじゃないですか。 そうですね。 噛んだりとか。そこから学べるとことかありますね。自分の分野以外の。 もうめちゃくちゃあります。 基本的には外に出てというか、違う世界のことを知ることで、すぐには確かに帰ってこないことも多いんですけど、いずれ生きてくるだろうなと思いながら。 あんまり分野とかはこだわりないですね。教育の人の話しか聞かないとか。ないですないです。 それがいいと思うんですけど、この分野とか、この分野以外の悪そうなのではなくて、つまみ食いみたいな。 いろんな業界で。 つまみ食いですか。 つまみ食いみたいな感じで。でもね、若い子は結構つまみ食いしてるんですよね、ちゃんと。 そうですね。 よく言われるじゃないですか。今の若手はとか若者はみたいな。 上が追いついてないですよ、若手に。 そうなんですね。 僕はやっぱり今の23、4、5、6の人たちってすごく、教育のことも勉強してるけど教育外のことも勉強してるし、 昔の人ってたぶん位置を100にするのが上手やったんですけど、今の子たちって位置を10にして、次また位置を12にして、横につなげるのが直前。 そういう印象なんですね。 ICTとかもやっぱり強いし、尊敬できる人が多いですよ。 いいですね。若手の人は結構勇気づけられるんじゃないですかね。 そんな学年に何も欲しいですよ。 変わってきてるかもしれないですね。 若者を若見にする人ほど結構危ないと思うんですけどね、自分の価値観が。 いいところをもっと見てほしいですよね。 経験じゃなくて、みんなポケモンでレベル5でジブリーダー倒せるかって言ってたじゃないですか。 そうだよ、無理だよ。 それをレベル60くらいのあなたたちに言われてもみたいな。 そうですよね。 レベル5に合わせて指導してあげないと。 うん。 成人に合わせて。 って僕はよくぶつかります、上と。 田村先生って、現場とかだったらもう若手って言わないんですか? 僕一番3年目なんですよ、まだ。 まだ採用されて3年目なんで、まだ低ペース。若手は。 高校に合わせて10年なんで、ちょい中堅ぐらいだと思います。 10年だともう中堅なのか。若手ではないのか、10年は。 教科主任とか、公務部長の主任とかはもう3年連続やってるかなぐらいですか。 そうですよね。若手っぽくはないですね。 でも徐々に学年主任とか、そういうことは降ってきてるなーって感じですね。 なるほどなるほど。 うるさんからまだまだ若手って来てますね。 まだまだ若手、32、まだまだ若手ですね。 いやでもこのテーマめっちゃ面白いですね。 そうそうありがとうございます、戻してもらって。 結構お便りもいっぱい来てて読みたいんですけど、 とりあえず一回本題、このままいったらそのまま終わっちゃいそうなんで。 せっかく今日はこれ聞いてみたいなと思ってたんで、お話ししていいですか。 はい。 僕は曖昧さがすごい好きなんですかね。 曖昧さを許容することが、喧嘩を減らしたりとか争い事を減らしたりとかでもっていったら、 世界がどんどん平和になっていくんじゃないかと思ったんですね。 逆を言うと、ちょっとさっきの話も関係あるかもしれないですけど、 正解がこれ一つしかないとか、絶対これじゃないといけないみたいな考え方を持ってる人が多いと、 その一つの答えしかないと思っているときに、他の人が別の答えを提示したときに、 喧嘩するってことになるじゃないですか、争い事に。 だけど曖昧さはある人を許容して、確かにそっちもそういうのはあるかもしれないけど、 こっちはこういう別の回Bもありますよみたいな感じで、 ちょっとこう、許容する、曖昧さを。 そういった態度がすごく今の時代大事なんじゃないかと思っているというのが前提としてあります。 芸術とか文化とかって結構曖昧さがすごく多くて、 だから僕の研究テーマともすごく関連している概念だなというふうに思ってるんですけど、 一方で教育とか子供に何かを伝えるっていうときに、 曖昧さっていつもあってもいいわけではないよなっていうふうに思うわけですよね。 指示を明確にしたりだとか、ゴール設定を明確にしたりとか、 ふわふわっとしたものだけじゃいけないんじゃないかなって思うところもあり、 さっき言った曖昧さを許容する態度みたいなものが、 この教育現場でどういうふうに育まれていくんだろうかとかをちょっと聞いてみたいし、 特別支援教育っていう文脈でいうと、 それがもっとちゃんと指示を出さないといけないっていうイメージがあるんですよ。 素人から見ると。 ちゃんと伝える、はっきり言うみたいなのが大事なんじゃないかって勝手なイメージがあるんですけど、 その辺、東谷先生が何を考えてらっしゃるのかっていうのを聞いてみたいっていうのが今日です。 いや、めっちゃいいテーマ。 嬉しい嬉しい。 結論で言うと、2つあって、 一つ目が、ゼロ百理論も僕は大事だと思うんです。 要はこれやっていい、これやったらあかんっていうのをはっきり示す。 これはもう大事なんで、めっちゃ大事。 ここまでやったら厳重注意ではあるけど、 この辺、あとは逮捕されるよとか。 犯罪行為になるよとか。 そういうのは実際に指導したことがいっぱいあるんですよ。 ただ、逆で2つ目なんですけど、 曖昧さの部分。 例えばゼロか百かじゃなくて、50も大事ですよみたいな。 どんな時に使うかっていうと、 僕は健康記録シートみたいなのを毎日朝学習で書いてもらってるんですけど、 要は自分の体調ですよね。 体調がゼロか百でどの値かっていうのを、 防線棒があって横向きの垂直線。 ゼロ、10、20、30、40、50。 百が元気、ゼロが元気だみたいな状態なんですけど、 それを四角化した状態で、今はどこら辺みたいな。 百って答えたら今日は50ぐらい。 今日は昨日お母さんと大喧嘩したからゼロとか。 気持ちは元気だけど、体が30ぐらいかなとか。 そういうのを自分で曖昧さみたいなのを探す作業を毎日やってて。 いいですね、それ。 僕が言ってるのは、別にゼロか百じゃなくてもいいよ。 50でも、むしろこの50の体力をキープし続けると走り続けるよねみたいな。 でもマラソンで初めに100使っちゃったら後持たないよねみたいな。 なので長距離の体育の練習の時とかも結構言うんですよ。 何パーセントで走ります。 1週目、2週目、3週目は50。 いいですね。 4週目は70。最後はもう100いっちゃおうみたいな。 そういう曖昧さも教えてますね。日常的なことでいうと。 いいですね。 自分が小学生の時とかって、健康診断の時って結構、元気ですみたいな。 元気ですか、そうじゃないかみたいな。 そうですよね、完全に。 そうじゃないんだ。いいですね、それね。 なので別に真ん中でもいいんだよみたいな。 気持ちだけのシートとかもあって、 例えばBさん喧嘩しました。 AさんBさんに今の気持ちって大体どれくらいかなみたいな。 でもAさんめっちゃ怒ってるんで100とか言ったりするよね。 でもBさん怒ってるけど自分に火があると思ってるから、 イライラはしてるけど反省もしてるし、50パーとかね。 それ50なんて言ったら本当はイライラ100パーしてるけど、 本当は僕が悪いから、僕が悪いのにイライラしてたらおかしいし50ぐらいかなとか。 感情ってめっちゃ抽象的じゃないですか。 めっちゃ抽象的。 でもそれを数値化することによってこっちも分かりやすいし、 〇〇さん今パーセントぐらいイライラしてるんだみたいな。 例えば80とかだったら、この場にいたら斧投げちゃうとか。 殴っちゃうかってなるから、〇〇さんがいつも50を超えて停電してたら、 例えば50ぐらいになったときに、この前50のとき停電してたけど今どうするって言ったら、 停電そうだから違うフェイクって言って違うフェイクとか。 要は自分が何パーセントを超えたらデッドラインみたいなのを自分で知るってすごい大事で。 なので、それで互いとか自傷とか物投げがめっちゃ減っていってますね。 パーセンテージとかで自分のことを表現してくださいとか、 さっきの例で言うと50%で走ろうとか、 そのパーセンテージでちょっとずつグラデーションがある感じで指示を出すときって、 子どもの反応とかどうですか。戸惑いとかあるんですかね。 いやでもね、4月からやってるんで。 増えてきますよね。 例えばですけど、前は50だったけど、今は30ぐらいになったかもとか言い出すんですよ。 イライラの態勢みたいなのがついてきて、どんどん成長とともに。 前さんと喧嘩したときは50ぐらいイライラしてたのに、今回同じようなことで喧嘩したのに30しかイライラしなかった。 僕成長したかなみたいな。 確かに。 成長の度合いを数字で表せるっていうのは結構デカいんですよね。 これ何がいいって引き継ぎ詐欺でも言えるんで。このシーズン勝ってました。 あーなるほど。 例えば、新学校って卒業したら9.5割ぐらい就労行くんですよ。 生活介護とか入所とか行くんですけど、なったときに自分が今何パーセントとか伝えれるんです。 それで例えば、今は作業ちょっと手を止めて休憩しようかって言って休憩して、また戻って作業周知できるとか。 自分のしんどい状況とかを具体的に職員さんに伝えれるってめちゃくちゃ高いスキルなんですよ。正直言うと。 確かに。 僕たちには難しいじゃないですか。イライラしてるのを具体的に。 それだけで向こうに好印象を持ってもらって、進路とかで受け入れてもらえる系とかも結構あるんで。 要は自分のことをどんだけ具体的に知れるかってすごく大事だと思うんですよね。 確かに。なんかすごい面白いなと聞いてて思っているのは、確かにグラデーションとか0、100じゃなくて、間のパーセンテージもあるっていう点では曖昧さもあるなと思う一方で、 自分の本来見えてない感情とかを何とか数値にして、人に見える形で出すっていう点では、別に曖昧さというよりもむしろちょっと解像度を上げてるようなクロスでもありそうな感じですよね。 どっちもが共存してるような感じがあって、すごく面白い例だなと思って聞いてましたね。 確かにそうですね。あとプラスで言うと、こうやって言ったら何パーセントか。たとえば僕が今、じんぺいさんにイライラしてます。 怖いな。 イライラとか60%かなって考えてるじゃないですか。考えることによってワンクッション置くんですよね。アンダーマネージャー。 あー、そうね。 5秒、5秒我慢したらとか言うじゃないですか。6秒とかね。 言いますね。 効果も一応あって、要は感性的に考える時間を作ることによって、考えてる間に意外と収まってきたりとか。 面白い。 そうなんですよね。なので一回自分の中に落とし込むっていう作業をパーセンテージでやってる。他にもいろいろいるとは思うんですけど。 じゃあ、東亜先生が仮に今何パーセントとかって言わなくても、子どもたちは自分で先生がいない場でも、一回そういう内省の時間を挟めるようになってきてるんですかね。 そうですね。 すごいですね、それ。 なので、例えば僕が何パーセントとか聞かなくても、自分の怒りの数値を考える癖がついてるんで、それだけでだいぶいろいろ減ってきて、クールダウンすらいらない。 パニック、例えば高1、高2で、ほぼ毎日というか週2、3とかでパニックになってた子が、パニックも1年間通じて1、2回リスンだとかいう子もいたし。 結局、自分のことって意外とわからないことが多くて。 わかんないでしょ。 僕たちも難しいんですけど、それを落とし込むツールとして使ってるって感じですね。他にもいろいろ方法あるんですけど。 僕はこれが一番使ってます。 ありがとうございます。めちゃくちゃ面白いですね。 あと最後に1個だけ聞きたいのは、学校の授業って結構答えがひとつに定まるもののほうが多かったでしたっけ? 小中高とか多いですよね。 僕の授業とかはあんまり答え…。割合で言うと、答えをバンって出すのは4割ぐらいかな。 6割が、自分たちで答えを見つける作業みたいなのが6割ぐらい。 今って結構大人とかでも早く答えが知りたいというか。 例えば結論を先に知ってからドラマ見始めたりとか、映画見始めたりとか。 考察したがりとか。一つで答えが欲しいっていう。それが結構急いで欲しくなってる現代なのかなっていうふうに思っていて。 それをちょっと聞いてみたかったのは、子どももやっぱり答えをどんどん早く欲しがるのか。 先生が一つの答えしかない問いを提示するのか。それとも答えがいっぱいある。 それの咲いた例が芸術とか、答えが無数にあるというか、別に答え一つに定まらないのを典型例だと思うんですけど。 そういうのに対する子どもの反応ってどうなのかなっていうのをちょっと聞いてみたかったんですけど。 答えがあるのかな、やっぱり。 数学授業でメインに持ってるんで。 ああ、速度か。 例えば重さを測る授業とかで、200グラムピッタンコかんかんしましょうみたいな。 僕、ピーマンとかいろんなカボチャとか持ってきたりして。 どの野菜が200グラムピッタンコかんかんでいけるか。ピッタンコといっても10グラムぐらい残さないと全然いいんですけど。 200グラムっていうのは決まってるけど、いろんな野菜を代用していいというか。 合わせてもいいし、単純にいってもいいし、みたいな。 トマト2個とカボチャの4分の1とかでもいいし、みたいな。 そこで200に近づける。 200っていう概念を身につけるのと同時に、例えばですけど、野菜屋さんの障害食料とかも結構あるんですよ。 ピーマンの測り売りみたいなんで、ピーマンを袋に入れるときに、例えば270グラムで売りたいから、その中でピーマンを乗せて測ってくれみたいな。 そういう実習とか、そういう企業とかいっぱいあるんで。 練習につながってたりとか、みたいな感じで、答えはこれ、これやけど、答えは一つじゃなくていっぱいあるよみたいな。 そういうのは結構やるかもしれないですね。 いいですね。ちょっと面白いですね。 今、ついてるさんからメッセージ来てて、ついてるさんは、答えが広がる質問ができないっていううちのクラスで泣き言ってますね。 田谷先生、だからできることもあるかもしれないですね。 学校だからできてることもあるかもしれないんですけど、ちょっといっぱい聞いてみたいなと思いました。 支援学級の方っていうのはちょっと低いかもしれない。 あーなるほどね。 より学年に準じた勉強とかしないといけない。 学年に準じなくてもいいんですけど。 難しいです。支援学級って中1、中2、中3とかいるんでね。 支援学校って基本学年統一なんで。 あーそっかそっかそっか。 そうなんですよね。なので一つの授業で、例えば中学校の支援学級って50分間で中1、中2、中3の時間終わったりするんですよ。15分、15分。 なるほど。 支援学校はそれをしなくていいんで。支援学級はやっぱり難しいですよ。 うーん、そういう違いもあるのか。確かに。 できる幅で言ったら断然支援学校の方がバリエーションは深くできるかな。 面白いですね。 面白いですよ。支援学校。 なかなかいいですね。 めちゃくちゃタクシーしてます。この扉。 これもついてるさんですね。 あーなるほどね。 まあいいときもありますね。年によって。 ありがとうございます。ちょっとすみません。30分も過ぎちゃいましたけども。 いいよいいよ。ありがとうございます。 結構このテーマは、自分も教育現場でっていうことはそんなに考えてなかったんで、 田谷先生と今日ちょっと話してみて、 先生分の回答というかスタイルがありそうな問いだなというふうにも思ったんで、 ちょっと他の先生とも話してみたいなというふうに思いました。 そうですね。特別に教育。 例えばその小中の担任とか面白そうですよね。 そうですよね。ありがとうございます。 引き続き勉強していきます。 こちらこそよろしくお願いします。 というのが前半でございまして、後半は田谷先生のチャンネルに皆さん移動していただくというふうになってますので、 引き続きよろしくお願いします。 なんか僕前もまる裸にって言われた気がする。 もっといきます。 もう脱ぐのないですよ。だって。 脱ぐのない。 せんらです。 よろしくお願いします。 楽しみにしてます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 皆さんも移動してください。ありがとうございました前半。 ありがとうございました。失礼します。