# おはようございます！ おはようございます。研究者がそばにいる暮らし、ドイツ在住心理学者の仁平です。 この番組では心理学の研究の紹介とか、皆さんからいただいたお便りに、研究の観点からお答えなどしていたりします。 今日はそんな心と暮らしの消防戦企画をやっていきたいと思います。 先週、「宗教とヒエラルキー」というお題で3本取って、その時にはもう便りがないので、ぜひ書いてくださいと言ったら、 一人書いてくださった方がいらっしゃって、今週もできるわというふうに思っています。 匿名でということだったのでお名前は捨てるんですけども、おそらく聞いてくださっていることと思います。 今日もありがとうございます。 今日もまた概要欄のところにURL貼ってますので、もし前に書いたよという方でもいいので、 最近気になっていることとか、これどうなんだろうということがあれば、フォームの方に送っていただけるとすごく嬉しいです。 じゃあ今日のお便りを先に読んでみたいと思います。 今日水曜日でしょ。水、木、金といろんな観点で話していけたらと思っています。 絶対できるかわかんないんですけど、そういうつもりでいます。 今日の話は論文関係なく結構話したい話ではあるんですが、 そういうことなしに、あまりなしにしてとりあえず、こういう研究もあるよという話をしていきたいと思っています。 読みます。 論文で発表された研究の成果って私たちの生活にどう活かされるのでしょうか。 別の研究者が参照することはもちろんしばしばあると思いますし、 その研究が企業の依頼で行われた場合は直接その企業の活動に活かされると思いますが、 一般人との接点はかなり間接的でわかりづらいということなんでしょうか。 謙虚な世界に私は踏み入れたことがない、ほとんどないものの初歩的な質問ですみませんということです。 ありがとうございます。 全然初歩的じゃないと思います。 すごく大事な話ですし、さっきも言ったように個人的に話したいことがたくさんあるんですけども、 いったん論文紹介いきます。 私もやや心理学の論文じゃないんですけど、これは面白かった。 勉強になるなと思いながら読んだ論文です。 医学研究ですね、どちらかというと。 テーマは医学研究がどれくらい時間がかかるか。 最初に何かが発見されてから実際に使われるまでにどれくらいかかるか。 タイムラグって論文では書かれてますけど、タイムラグがあるかということを調べた論文です。 2015年の論文なのでちょっと古いですけど。 これ結構時間大切かも、もしかしたら。 コロナとかでそういう状況って割と変わってるかもしれない、特に医学とかは。 もうコロナなんてワクチン打てるまで結構早かったじゃないですか。 ああいうのとかは割とイレギュラーなのかな、それとも転換点だったのかな。 ちょっと専門外なので怪しいんですけども。 とりあえず今日はこの2015年の論文を紹介してみたいと思います。 なんかこの論文が出る前から研究から臨床までかかる期間がおよそ17年間というふうに言われていたみたいです。 17年、これ聞いてますどうですか、17年。 長いね、長い。 分かんない、短いって思う人もいたかもしれない。 意外とそれぐらいで出るんだっていう。 17年長そうですよね。 このやり方が本当にそうなのかという研究はいくつかあるみたいなんですけど、 それがちょっとずつやり方を変えながらというかアップデートしながら今に至ってみたいです。 2015年ももうちょっと古いんですけど、自分がパッと見つけられたのはこれだったんで紹介したいと思いますし、 医学って言ってるんですけど、うつ病の話とか統合失調症の話とかがちょっとだけあって、 あとはCBTね、認知行動療法の話があって、 それ自体も私は別に専門でもなんでもないんですけど、 少し心理と近いかなというのでこの論文にしてみました。 どうですか、どういうプロセスあると思いますか、 研究と実際に使われるまでって。 これがやや解像度がまだ低い。 自分もそうでした。 研究して実際に使われてっていうだけじゃないですよね。 実際に起こっていることはもうちょっと複雑なプロセスがあって、 この論文では全部やってたほうがいいですね。 これ結構大事な話な気がするので、 知らずにいこうと思うんですけど、 まず発見、最初が発見からフェーズ1っていうフェーズがあるんですって、 これは化合物を合成したところからフェーズ1、 初の人投与がこの最初の段階みたいです。 ごめんなさい、薬のことは分からないんですけど、 オランザピンという薬はこれが4年かかったそうです。 化合物ができてから人に最初に投与するのに4年みたいなフェーズがある。 その次にフェーズ1からフェーズ2っていうのは、 容量、デザインを探索するような試験があるみたいです。 これぐらい100ミリグラムとか50ミリグラム、 1日何回みたいな話だと思います。 食前食後とかって話かもしれません。 分からないよね、もうちょっとあれかな。 病院で使われる薬かも分からないんですけど、 オランザピンの場合はこれが2年だったそうです。 これが2つ目でしょ。 3つ目が容量試験から大規模有効性試験を行うのがこの段階。 オランザピンはここでもまた5年かかったそうです。 かかるね。 次が研究が蓄積していくわけなんですけど、 レビューをするっていう検証試験からシステマティックレビュー。 いくつか研究が溜まっていって、それを統合した研究。 レビューっていう時もあるし、メタ分析っていうパターンもあると思うんですけど、 それをやるっていう段階があると。 これもまた5年かかる、別な5年かかる。 次がレビューができましたと。 多くの研究が安全性は最初に確認されるのかな、 効果がありそうだっていうことだと思うんですけど、 あったってなった時に規制とか政策的に反映される。 ガイドラインができるみたいなのが次の段階。 オランザピンはここでもまた4年かかったそうです。 政策ができてから実装される、処方されるみたいな段階が最後ですね。 オランザピンは、ここは0年って書いてますね。 政策になってから処方されるまではめっちゃ早かったっていうことみたいですね。 合計オランザピンは20年だそうです。 っていうのが書かれてることです。 他の例も上がっていて。 アムロジピン、ちょっとわからない。 有名だったら恥ずかしいけど。 あとは禁煙とかもありますね。 受動喫煙機器だから、もともとはそういうバンバンタバコを吸ってて、 テレビCMとかも流れてて、 飛行機の中とか受動喫煙みたいなの流れてなかったんですけど、 禁煙がなるようになったのっていうのが研究されてから、 39年かかったんですね、禁煙は。 こういうのも結構わかりやすい例かもしれない。 違うわ、禁煙。 禁煙も受動喫煙と煙の外気点。 なんの違いなんだろう。 ごめんなさい、ちゃんと詳しくは読めてないな。 テレビ広告禁煙は26年か。 禁煙もいくつか種類があるみたいです。 面白いですね。 うつ病行きましょうかね。 うつ病のCBTです。認知行動療法。 薬ができるってわけじゃないですよね。 さっき加護物ができるって言ったんですけど、 CBTみたいな心理療法の場合はそういうモデルができて、 枠組みができるみたいな話だと思います。 これは先にどれくらいトータルでかかったかというと、 49年。すごい。 49年かかったそうです。 どこで時間がかかったかも書かれていて、 ちょっと薬じゃないので、 さっきのフェーズに該当しないところもあったりするんですけど、 分かるところだけピックアップすると、 発見から理論が定式化されて、 こういうふうにできそうだっていうところから、 人研究が開始したのが15年だそうです。 めっちゃかかってる。そもそもここが長い。 心理療法ってランダム化比較試験っていう、 こっちの人にはCBTやって、 こっちの人にはしないみたいな、 よくある実験の手続きを踏むっていうやり方が結構難しい。 かつ、できたとしても数がない。 そんなにないから蓄積していかない。 蓄積はしていくんだろうけども数がないので、 さっきの段階でも言ったレビューをするとか、 メタ分析、ある程度のサンプルサイズがいるみたいなときに、 蓄積に時間がかかるというところで、 このシステマティックレビューに行くまでも12年かかったそうです。 さらにレビューがあったときから、 製作に反映されるまで12年かかったそうです。 すごいかかってる。 さらに製作になってから実装される。 これはセラピストを要請したりとか、 実際にサービスの制度として整えるっていう段階もあったので、 10年かかったそうです、ここも。 さっき製作から処方されるまで0年みたいに言ったじゃないですか、 そういう薬もあるみたい。 だけども、うつ病のCBTは9段階で合計49年。 統合視聴症もだいたい同じ感じで、 トータル48年かかったそうです。 だいたい同じは言い過ぎた。 その中は細かくは違うんですけど、 合計48年なんで、 トータルのかかった時間は似てるみたいな感じだそうです。 とても興味深いですね。 これはなかなか掘りようがあるんですけど、 52分か。 うつ病の時間がかかった理由だけ、 少し考察を紹介して終わりにしましょうかね。 どれも、どこの段階でも遅れた理由っていうのはあるんですけど、 まずは薬剤が化合物合成っていう、 発見っていう日の定義が明確なんですけど、 CBTはアーロン・ベックさんっていう人が開発したみたいなんですけど、 そこからプロトコルとして定式化されるまでの時間がかかったみたいなので、 どこの段階で完成したかっていうのが言いづらいとか、 あとはさっきも言ったように、 サンプルサイズがなかなか溜まっていかないっていうこととか、 それと商業的な推進力がないみたいな話もあるみたいですね。 薬ができて、それで薬屋さんなのか会社なのかわからないですけど、 それが儲かるみたいなことがもちろんあると思うんですけど、 そういうのがなかなかないっていうこととか、 あとは人材の話もさっきしたように、 トレーニングに時間がかかるとかね、 いろんな理由でこういった遅れが重なっていったそうです。 想像できますね、どれもね。 っていうことなんで、 今日のお便りに戻りますと、 研究から実装までにすごく時間がかかるってことか、 実装は確かにされているんだけどもっていうのが、 今回紹介した薬とか認知行動療法とかっていう観点では言えます。 ただ、おそらくお便りをくださった方は、 そういうことでもないんじゃないかなというふうにも思っています。 私のやってる研究とかね、 美しさが何で規定されるのかとかね、 俳句の美しさ、曖昧さが効くのか効かないのかとか、 熟達度によってどう違うのかみたいな話が、 皆さんの生活にどう生かされるのか、 これはね、難しいけど、 どこかで答えたいと思います。 この3回で答えるかわかんないけども、 いいテーマなので、週末とかでもいいかな、 しゃべってみたいなと思います。 そんなところかな、 パーセントの話も論文には書いてなかったんだけども、 ディープリサーチした段階で、 ちょっとそれだけ最後、もう一つ紹介しようかな。 なんかね、そっちは原点当たろうとしたんですけど、 やや不正確は言い過ぎだけど、 ちょっと信頼性があまり高くない論文とかだったんで、 紹介をやめたんですよね。 これだけちょっと紹介しますね。 医学や行動科学における画期的な研究成果のうち、 実際に臨床現場や一般社会でのルーティン、 一般社会で日常的に使われる実践として広く普及するのは、 全体のわずか14%だそうです。 研究が社会に行くまで49年とかね、 23年とか17年みたいな話をしたんですけど、 そもそもそれは、行かない研究も多いよってことだと思いますね。 これに関しては、ちゃんと読めてないので、 何年か参考までに、 流し聞きしてもらえたらと思います。 心理学の話もね、今日は心理の話をとんどしなかったので、 明日か明後日でしてみたいなと思います。 このテーマが気になる方は、ぜひ引き続き聞いてもらえると嬉しいです。 興味のない方は、また来週以降のこの番組にご期待ください。 最後まで聞いてくださってありがとうございました。 今日もいい一日にしていきましょう。 新平でした。心を込めて。