# こちらは前半です！後半は東凌さんチャンネルで！ おはようございます。心理学者のじゅんぺいです。 今日は対談をお送りしたいと思います。 今もまだドイツのベルリンにいるんですけど、 先ほどまでベルリンに来られている伊藤統領さんとお会いしておりまして、 その中で1時間くらいですかね、対談をさせていただきました。 前半はこちらのチャンネルになっているんですけども、 やや電波が悪そうだったので、そこだけちょっとすいませんでした。 多分録音の方は今何か所か聞いたんですけど、 あまり問題なかったような気がするので、 生配信に来てくださった方には大変申し訳なかったんですけども、 またアーカイブ聞いていただければと思います。 後半は統領さんの方のチャンネルで配信されますので、 そちらもぜひ会わせて聞いていただければと思います。 いやー楽しかったなー。 あっという間の時間でした。 カフェに行ったりとか、 カフェに行って公園で撮って、またカフェでご飯食べるみたいな感じでね、 贅沢に統領さんと時間を過ごさせていただいて、 大変有意義で楽しい時間でした。 こっちはファッションの話をしたんですけど、 もっと勉強しつつ、いろんな調整をね、 ファッションの意味で、 無難な服もいいけど、そうじゃない何かもね、 トライしていきたいなと思っています。 それでは対談をお聞きください。 統領さん対談してくださって、 そしてコーヒーとご飯一緒に行ってくださって、 本当にありがとうございました。 # ベルリンでお会いできたこと宝物です！ はい、みなさん、おはようございます。 こんにちは、じんぺいです。 生配信を実はお送りしたいと思います。 スペシャルゲスト、ありがとうございます。 伊藤統領さんに来ていただいてます。 よろしくお願いします。 みなさん、こんにちは。伊藤統領です。よろしくお願いします。 お願いします。聞こえてますかね。 よっしゃ。 実は統領さんと対談はおそらく日会とかで イベントにも来ていただいたりとか これまでもカラーボの経験はあるんですが、 今日はなんとドイツでね。 来てもらって。 そうです。 カンブルクから、どれくらいの時間でしたっけ。 電車で2時間くらいかけて。 ありがとうございます。 なんとベルリンの公園ですね。 割と街中の中の公園みたいな。 めちゃくちゃ雰囲気いいですよね。 砂場って久々に見る気がしますね。 すごい砂場どこにもある気がしますね。 息子もすごい好きです。 滑り台からキュッと滑って。 そう思ってまして、後半また統領さんのところにも お伺いできたらと思っていますが。 自己紹介いただいてもいいですか。 皆さんご存知だと思うんですけど。 すいません。 京都の寮足院という、銀材宗の禅宗のお寺でございまして。 1358年創建されたお寺で副住職をしておりまして。 普段活動は仏教の営みと、それプラスっていう感じでですね。 アートのお仕事だったりを結構しております。 アートの仕事って何かというと。 簡単に言うとお寺で展覧会を作るというのを。 アーティストと一緒に。 あとはアーティストをサポートしているギャラリーの方々と 一緒にやっている感じです。 ありがとうございます。 今回はそういう。 それこそ大学に呼んでいただいて、ちょっと講義だったり。 企業に呼んでもらって座禅会が多かったんですけど。 今回ヨーロッパ、スイス、それからデンマーク、 ドイツと来てるんですけど。 ほぼ座禅会一回もなく。 ただただアーティストと来年の展覧会に向けての かなり濃いニーティングができたらなと思ってます。 結構バーゼルの話とかも放送ですでに話されているのを聞かせていただいて。 なんかあっちはあっちで、メインというかお仕事の。 完全にこれはベルト。 全くバーゼルやってるんだったら、 アートバーゼルを知らずにアートの世界を語るのは結構今まで。 仏教なのにお釈迦さんの誕生した地を言ってないじゃないですか。 そこでまた一つ用事があったんで一緒に行こうみたいな。 オフィスでジェームズタレルのオープニングに立ち会えたんで。 総理さんのストーリー見ていたらもう消えちゃうかな。 りんさんが来てます。 イケてる? イケてるといいな。 だからだったら見に行くのがメインだったんですか? もうオフィスはそのために。 しかもオフィスからコペンハーゲンの電車の時間をちょっと舐めてましたね。 4時間強。 そう思います? まあまあ狭い向かい合わせの席で特急も厳しかった。 調べないと分かんないですけど、 ハンブルクってオフィスめっちゃ近いんですよね。 コペンがめっちゃ遠くて。 二人ともトゲ。 嫌だなそれ。 どうしようかな。 トゲまくってるのかな。 場所変えたほうがいいですか? まあまあ行きましょう。 行きましょうかね。 録音だけはちゃんと残ってることを信じて。 いいかな。 そうなんですね。 ハンブルクってオフィスめっちゃ近いんじゃないかな。 そうなんや。 北斗に着いてその美術館行ってもう終わり。 移動をなんとか日本代表戦見ながらみたいな。 見ながら? いい試合でしたね今日もね。 ベルリンの後はもう帰ります。 どうですかこの旅は。 めちゃくちゃ刺激受けまくってまして。 当たり前なんですけど。 建物を見て歩くっていうのが自分の中でまずインスピレーションの。 自分の中でまあ見れないじゃないですか。 ヨーロッパはね普通に歩けばやっぱりこの石造りの素晴らしいものが。 行きました。 全てのデザインが。 ただ一個でも聞いていいですか。 デザインとかすごい本当に。 ヨーロッパってなんであんな無機質なの。 デンマークあんだけヒュッゲーと書いて家の中の煮詰めりも 家具だったりランプだったり全部小物も最高の中で どこ行っても無機質ですね。 日本はトイレ最強ですね。 最強ですよもう。 あなた木の板のままのトイレとかの。 ちょっと今小石くんに褒めたりもしますが。 谷崎があるんじゃないですか。 川家が一番いいかな。 そういうことか。 川家が一番いいかな。 あるのかな。 周りの人は多分行くし結構な時間過ごすことが増えてるんじゃないですか。 そう思います。 ヨーロッパでトイレがレベル上がると本当に最高だなと思いましたね。 やっぱりみんなびっくりすることの一つでしたね、日本に行って。 東梁さんなんですけども、リーンさんまだ途切れてますか、いい感じ? 信じてますよ、僕は。 はい、なんですけど。 結果とか出るまで時間がかかるので、あれなんですけど。 ファッションあるし、ちょっといいですか。 ジャンプみたいな。 あんまり深掘りなさそうだったら別のトピック書いてもいいんですけど。 なんとか書きましょう。 僕結構古着とか好きだったんです、大学の時に。 今は結構シンプルめのコーディネートが好きなんですけど。 めっちゃ簡単に言うと、ちょっとひとかを向けたいなみたいな時期に来てて。 東梁さん、割とこの数ヶ月、ファッションの、特にプレミアムかもしれないですけど。 発信を強めてるような気がしてて。 しかも僕決定的だったのが、それこそパーティーとかに行った時に。 まずは自分は何者か分からないけど。 でもやっぱファッションのファーストインプレッションの、 自分はこっちに行くんだっていう方向性を与えるものとして重要であるという話が、 確かにそうだなと思って。 結構ゆったりとした服を着て、僕はゆったりとした服を着て、 ちょっと原色みたいなのはそんなに好まないんですけど、みたいな。 一応好きな世界観はあるんだけども。 かわいいはなんていうんですかね。難しいな言い方が。 好きなブラックもかわいいし、手頃にゆったりとしたオーバーサイズかつ淡い、なんていうんですかね。 かわいい。じんぺいさん似合ってますよ。 それもないなという思いがあって、この辺りはちょっと遠藤さんに。 まさにたぶんじんぺいさんもそうだと思うんですけど、市場行の場大事なんですか。 めっちゃ大事なのよ。 ヨーロッパ結構そういう集まりあると思うんですよ。 大事なのよ、めちゃくちゃ。 家の中でのパーティーとか。 そこでやっぱり、言葉ではないまず、とにかく無難な話題がない。 とにかくあんまり浮きすぎないようにっていうことが、確かに大事なんだけど、再優先されすぎてしまって。 かけられることもないけど、正直お坊さんなのに、とにかく社交の場に行ったら、まず第一目標は、その服なんなん? その服のやつなん?って聞かれることを、まず、いつも第一目標にしてるんですよね。 そしてなおかつ、日本ブランドを着てるというのは、まず私が。 この言葉とも違いますよね。 何だこの、靴下組み合わせみたいな。 これをどうするかは、ちょっと厚く語りたいですよ。 靴下でいうと、この靴だけはドイツのやつなんですよ。 ベアフットの裸足みたいな、なんかありますよね、最近。 これが広くて、 グラウンディーズっていう靴のブランドで、これもすごい気に入ってるんですけど。 ちゃんと足が、5本指でちゃんと締めるみたいな。 特形のドイツの、ハンブルクの。 自分まで辿ってきた足跡だけは残したいみたいなのがあって、そういうのはあるんですけど、一歩行きたいっていう時に。 靴ってすごい大事だなと自分は思っていて。 なので、もちろん日本ブランドがスポーツで一番できると思うんで。 日本とは何かっていうのを解釈する、いいきっかけになりますよね。 なる。 やっぱり、民族的な文化があるわけじゃないですか。 日本ってのは衣類をどう考えてきたかみたいな。 それを現代服で表現できると話のきっかけになるし、どうなってんのその服っていう。 いい突っ込みが入ると思うんですけど。 そういうのってこっちいると見つかるもんなんですか? いやー、ちょっと難しいですよ。 割とでもやっぱり海外輸出ムービーの方とかはあるけども、それ以上の概念。 そっち側って行き過ぎるんで、この間を通りたいですよね。 向こうにも見返す。 なんだったら、その服いいやん、日本人らしいな、俺も買いたいんだけどって言わす。 ここだと思うんですよね。 いやー。 単純に、三家のうちどれか。 ある程度年配の。 電波が怪しい。 一旦ちょっとこの電波喋って、東梁さんの方に今度移動して、東梁さんのスマホに命をかけると。 もちろん今もアップデートされている服ではありますし、今も生きているブランドで素晴らしいですし、その次の世代ですよね。 今、五三家のご出身の方とかで、それ以下のブランドは私はめちゃくちゃいいなと思っていて、よく使わせてもらっています。 すごいわかりやすい、最初の入り方でありがたいですね。今すぐ調べたいぐらいですけど。 その3つはもちろんああいう服だなってのはわかるんですけど、その派生を見ていくっていうのはいいですね。 例えば、まずは布をとにかく切って組み合わせたり、巻くというところから原点で、着物で本当に一本の短物をパーツにまた分解して、次の世代には残せていけるみたいなところ。 その精神性まで含めて一世見分けを切るとか。あるいはやっぱりこの着物の色合わせとかもすごい反対色合わせたり、柄物に柄物で、本当に淡いピンク色の反対色。 去年をやっているコム・デ・ギャルソン以下みたいなところをやっぱり今も取り入れて、これが日本の衣装文化だというところを伝えていくとか、それはすごい良いと思いますね。 めっちゃ調べたい、今。すぐにでもなんか。 あとは陽次山本さんみたいな、シルエットのある種の崩壊感というか、それも自分の存在以上のものを風を纏うみたいなものをですね。かといって床につくような西洋の形じゃない、ギリギリのラインを陽次山本さんの風を纏うみたいな、あれはあるんじゃないですかね。 例えば陽次山本とかだったら、僕は落合さんすごい見てたんで、落合さんと無視してたんで。 もうあの人が持って行ってるなみたいなのって結構は、僧侶さんが行く場だったらよりありそうな気がするんですけど。 だからそういう誤算期来てたら、でもやっぱりいいなって言われる感じなんですか、印象としては。それもちょっとベタすぎないみたいな。 ならない。 ならないんだ。 基本ならなくて、自分の経験はね。で、聞かれてそれを送るんで。 いいねー。 That's why みたいな感じかな。 それはやっぱり強いと思います。 もちろんそれが一個でも、ちょっとさっき言ったように年配の方が集まるのが多いときにはそっち行って、もう少し若いときにはそこから派生の方をちょっと崩したやつとかがいいかなと思ってます。 めっちゃいい。 僧侶さんの新しい、派生と言っても多分無数にあると思うんですけど、どういう出会い方をするんですか? 服との出会い。なんかウィンドショッピングしててみたいな感じじゃないですか。 でも確かに最近は本当にこう、デザイナーさんと直接会わなければいい付け手とかがあるんで。 再現性がなさすぎるような。 再現性がない意見になっちゃいますけど、この間も結局京都を名乗った京都ブランドの方ともあんまりそこの服着てなかったけど、それ着せてもらう機会があって、そこからやっぱり一回着るとね。 しかもデザイナーさんのことを知ると語れる部分があるかないかって結局大事なんで、直接知ってるデザイナーさんの服を着るってのもめちゃくちゃ大事だと思うし、 特にさっき言った京都とか、自分の場合はローカルと繋がってるっていうのはすごいスピリッツがあるような服にしたいですよね。 ちょっと京都とか僕もやっぱり大胃の故郷感があって、いいんですよね。惹かれますね。 やっぱりこの無難ということに対してどれだけ抗うかっていうのが服は極めて重要じゃないですかね。 無難は本当に誰も傷つけないかもしれないけど、自分のブランドを一番既存する可能性があるぐらい思った方がいい。 こいつ無難に行くんだったら一緒に仕事したって、まあまあ多分何かのところでバウンダリ感じるんだろうなみたいな。 こいつ服でここまでやるんだったら、っていうのはね。 そこでコミュニケーションと繋がっていきたいと思ってるんで。 知ってるわ。 いやいやいや、でも分かんない。 研究者の世界でそういうのってあるんですかね。 いや自分は結構越境していきたい人間なので、別にアカデミアだけでずっとパーティーに出ているつもりはあまりないので。 これも越境感でいくと、なんか割と簡単にいける部分があるのが、 じゃあどうだって今具体的に言葉に見えないけど、 なのには結構うまく活用した方がいいじゃないですか。 確かに確かに。 ファッションはあるだろうな。 よくでも言われる、今の時点で研究者っぽくないという。 なるほどね。面白いです。ありがとうございます。 これちょっとめっちゃ独特な話を聞いてしまったが、 おそらく電波が今も怪しい。コメントがこれ以降来てないのが一番怪しいですよね。 なので、ちょっと短めですけど、一旦こっちは終わって、東涼さんの最新iPhoneに願いを込めて移動して。 コメントにも来た。 音は込み切れますが、対面で会話している良いテンパは楽しそうな気がしました。 聞こえてはいますよ。嬉しい。 東涼さんのチャンネルに移動して、この話の続きか分かりませんが、 もうあと二、三十分ぐらい話せたらと思っていたりしますが。 よろしくお願いします。 お願いします。 すみません、ドイツのSIMを使っているのに電波が悪くて。 良かったです。 これは今すぐにでも考えないといけないテーマだなと思いました。 損を捨てる気がしました。 コミュニケーション中心に喋ったじゃないですか。 これがまた自分にも跳ね返ってくる時の要素として、 何かインプットする時に論文を読まれるとか。 ファッションって自分の肌につけるもんなんで、 そこから何か自分が揺れ動いていったり、 影響を受ける幅を自分自身にも伝えるし、 自分自身も返ってくるから服はいいなと思います。 ありがとうございます。引き続き勉強させてください。 伊藤東涼さんとの対談前半でございました。 皆さん東涼さんのチャンネルをフォローしていただいて、 移動をお願いします。東涼さんありがとうございました。 ありがとうございました。