# 前半は二川先生のチャンネルで！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 本日は対談のアーカイブをお送りします。 Voicyパーソナリティの双川先生と双川先生、双川さんとお話をしました。 先生はね、今年、今年度、昨年度末かで辞められて、今は会社を立ち上げられて 長い付き合いをさせていただいていると思っているんですけども 久しぶりにね、お話しして聞きたい話がたくさんあって 会社のこともね、ちょっとだけですけど聞いたりとか あとは週刊の本を出された時の話とか聞くことができました。 個人的には満足というか、こういう話を聞いてほしいというか 感想を伝えたいという気持ちがあったので話してよかったなと思います。 前半の方も双川先生のチャンネルで話してますので ぜひそちらから聞いていただけるといいんじゃないかなと思います。 美しいとか美意識とか美学のところに反応してくださって 研究の話もそうですし、最近そういう美意識の話が さらによく聞かれるようになってきてるなという話とかしましたので そちらから楽しんでいただければと思います。 双川先生ありがとうございました。 ではお聞きください。 # 起業してぶっちゃけどうですか？/ 家族ファースト / 習慣化の本も出しました / 二川オリジナル5:2の法則 / 教育とは習慣を授けるものである / 習慣と教育が結びついた瞬間 / お世話になってきた人を無意識にメンションする二川イズム はい、みなさんこんばんは。じんぺいです。 今日は対談をお送りします。後半になっております。前半は双川さんのチャンネルで既に30分ほど話してきました。 引き続きよろしくお願いします。双川さんです。 はい、双川です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、双川さんとチャオさんがやってますけども。 もう自己紹介いらない人も多いかもしれませんが、一応ね、もし知らない方がいらっしゃったらと思うので、双川さん自己紹介お願いしてもよろしいでしょうか。 皆さんこんばんは。初めまして。東京都で小学校教員を17年やってまして、この4月から辞めて、教育を応援する会社イースリハビットを立ち上げたアカウントを言います。 よろしくお願いします。 毎日、毎日撮ってます。 はい、もう同期です。先回もおめでとうございます。 どうもありがとうございます。 僕はね、たぶんこのタイムが986回目?7回目とかになると思います。 おお。 もうすぐ前回みたいな感じですね。 いいね、いいね。 嬉しい。 チャオさんは双川さんとじんぺいさんがつながっていたなんて嬉しいです。 チャオさんってじんぺいさんのところからいらっしゃるんですね。 そうなのかな。ないですけど、どこからか見つけてくださって。 嬉しい嬉しい。 前半もちょっとお話ししましたが、長い付き合いというほどではないけども、いろいろと近くにいて卒業してきたという感覚がありますね。 そして課題感も近い感じがするかな。 そうですね。 年は10年違い。 年は10年違いなのか。 若いなって。 17年も先生してたとか言うとびっくりされません?若すぎでしょ。 そうね、もう40だねっていう。 そういう話もあるんですけども、多分世界観が近いのは、さっきのお話の最後にも出てたけど、ささやかなベルビングとか豊かな暮らしとかもそうでしょうし、家族を第一にとかね。 そういう部分があるなと感じてます。 僭越ながらですけどね、私からしたら。 いやいや、もう大事にされてるのが見てて、好きです。 ニヤニヤしちゃう。 ニヤニヤしちゃうね。 大事大事って。 そんな二人なんですけども、対談も分析で2回3回ぐらいはやってるんじゃないですかね、実は。 じんぺいさん。 多分初めてのやったのがじんぺいさんだし、確かそうだった記憶がある。 僕にとってはファーストライブだった気がする。 そうなんですよ。だけども多分最後に話してからは1年とかもっと空いていて。 その間に双川先生が双川さんになり、あんまり変わらないですけど読み方はどうでもいいけど。 社長さんになり。 どうですか、今3ヶ月ぐらいですか、2ヶ月ぐらいか。5月からって言ってましたっけな。 一応会社自体は5月からですね。8にできたんで。 雑に聞きたい。どうですか、生活って。 なんかあれですよ、めっちゃ時間できましたね。 そうですよね。 時間がめちゃくちゃできた。ただ安定が何もないって。それは怖いですね。 ただあれですよね、おそらくお金の発信もずっとされてきていて、お金の勉強もずっとされてきてると思うんで。 ないとはいえ散々語ってるとの間に、急にリアルな生々しい話になっちゃうな。 全然いいですよ。大好き。 そういう見通しも恐らく会ってからリポットする方なんじゃないかなという風に望んでますよね。 めちゃくちゃ石橋叩いてますよ、僕は。いっぱい叩いて。 大丈夫、死なないって思って。だけど完全安定を取りたくなかったんですね。 リスクも取りたいけど、でも怖い。 ちゃんと足がつくプールだって分かって飛び込んでる感じですね。 なるほど、いい表現だね。 でも泳ぐこともしたい。英力も鍛えたい。 海にはとても行けない。 今のこの挑戦は海に飛び込んでるという感覚では全くないってことですね。 全くないですね。 でも繋がってはいるかな。遠くで、こちらから海へどうぞみたいな道も見えてて。 今はまずはちゃんと自分で泳いでいく練習をしてる感じですね。 なるほど。 それと会社名がハビットが入ってるんですね。 入ってますよ。 意思の現れがうるるしちゃうくらい。 本当にハビット入れるんだっていうね。 自分にとっては一生つき添うものですね。ハビットがね。 週刊の話だけ聞いてもいいですか。 もちろんです。 これ誤帳書出されたのは去年ですか。 去年の12月です。半年前ですね。 半年も早いね。最近出してるんだけど。 ぜひまだの方は読んでいただけたらと思うんですけど。 読んで聞きたかったことがあって。 週刊の本ってめっちゃあるじゃないですか。 発信してる人もめっちゃいるじゃないですか。 言ったらハウツー的なところは、 だいたい正解があるとまでは言わないけども、 イフゼンとかミニマムにやろうとか、 コミュニティで待ち合わせしようとかっていうのは言われてきたことじゃないですか。 その中で双川泉がどこにあるのかを、 ちょっと聞いてみたかったんですよね。 他の週刊の発信者とか本には書いてなくて、 双川先生だけが言ってることって、 どうなんですかね。 ちょっと今本を取ろうとしてるけど、 今パッと浮かんだのは、これ絶対聞いたことないっていう。 5対2ですね。 日野さんの法則。 ハイライトしたよ、僕も。 あれは、絶対誰にも言われてないけど、 自分は生み出したとは言わないけど、 気づいて言葉にした法則だと思ってる。 そうだよね。 2対6対2とかはよく聞くけどね。 比率で言うとね。 それも何なら書いてるし。 でも、5対2はまさに僕は自分でどんぴしゃなの。 これだったか。 結局、1年365日552週間をどう見るかな気がしてて、最近は。 これも最近読んだ本で、 人間の幸せは区切りがないと幸せを感じにくいみたいな話があって、 千葉先生っていう先生の本で書いてあったんですよ。 ちゃんと区切りをつけて立ち止まって区切って初めて、 そこに区切りが生まれて、その時間はどういう時間だったかっていうことを 反数して味わって見出して、そして幸せを感じると。 今のこの現代人は全てが連続性の上に生きていて、 隙間がいろいろ効率化してるんだけど、 全部繋げちゃうと。 なんとか流し引きしたりとか、 効率効率効率とか、もっともっともっと隙間埋めて埋めてってやってくると、 分節が生まれないと。 だからこそ幸せを感じにくくなっている、 タイパーの現代人の話があって、 僕はそれを話しながら、なんでこの話をしたのか忘れちゃったけど。 そうそう、違う違う違う。捉え直しの話だ。 合体にいって、1週間を平日5日、休日2日で合体に入れただけなんだけど、 僕らは生のサイクルで回ってるっていうのは、どうしたってあるなと思ったときに、 何で区切るかっていう。 僕はあんまり休日、平日分けたくない派なんだけど、 でも一方で、ちゃんと区切れるからこそ、 やるとやらないがはっきりするからこそ、 やる価値も休む価値も上がっていくっていうのはすごい思うんですね。 だから続けるばっかりが幸せじゃないって、 ちゃんと辞めるときは辞めるとか、やりたくないって思ったら、 その心の赴くままに辞めるっていうのも大事っていうのがすごい、 最近めっちゃ思います。 なんか区切りオタクにもなってませんか? そうかもしれない。 区切りオタク。なんかね、日曜日もボイシー撮らない? 撮らないというか、今撮らないようにしたんでしたっけ? この2週間撮ってないですね。 とかもう区切りオタク。 あれですもんね。 アイチャレも半年で1回区切られるんですもんね。 そうそうそう。 アイチャレもちゃんと、あれも終わりに意味がある。 まさに、まさにそうだ。 面白いですね。 ありがとうございます。 ギガゼミっていうコミュニティーやってるんですけど、 それは楽器で終わるんですよ。 1楽器、2楽器、3楽器で。 っていう風に言いまして、 でもマネラボってお金の勉強のコミュニティーはずっと続いてるんです。 1回もやったことなくて、 もうちょっと4年ぐらいになります。 5年かな。 1回もやめたことなくて、 これもまた不思議な感じが。 でもお金の勉強って多分一生続くから、 そういう意味でなんだろうけども。 なんかそのお金のコミュニティーで区切ってることないですか? でも毎週土曜日にミーティングして、 今週の宣言みたいなのは、それは変わんないですか? そこは区切ってるかもしれない。 確かに。 ありがとうございます。 自分がこの本を読ませていただいて、 感じたことを言ってもいいですか? 嬉しい。聞きたいです。 自分も習慣とかに助けられているという自覚があって、 こういう本とかも好きだし、 どっちかっていうと、 非凡な才能はないが続けることは得意っていう自認をしていて、 今の仕事にもつけてるし、 ネフトカーさんともつながれてっていうと思ってるんですよね。 というものなんですけど、 一番これまでの自己啓発本とかとの違いだなと思っていたのが、 教育とは習慣を授けるものである。 っていうこの提示。 ここに僕はすごく痺れてまして、 これ言い出した人って双川さんじゃないですか? そうね。確かにそうかも。 これ言うの怖くないですか? 教育とは何々であるっていうすごく単純な提示ですよね。 何て言ったんですかね?その一文、意見、主張。 教育とは○○であるっていう、 これまでいろんな偉大な教育者たちが言ってきたやつに、 新しい○○であるっていうのを言ったっていうのが、 この本の一番すごいところだと思っています。 何も思わず書いた一文。 なるほどね。 そうかもしれないね。 ある意味教育論。 横から言い出したみたいな。 確かに。 そう見てでも、全然アンチ提示というか、 逆のそれ違うだろうとも別に思わなかったし、 そうだよねって思いながら読んでたけど、 この一文を書けるのは相当すごいし、 勇気のいることだなって思うし、 いろんな教育とは○○であるって言ってきた人たちがいて、 違うだろうって言われても、 売ることでもあると思うんで、何か主張するっていうのは。 と思ってました。 これ使いたかった今日。 初めて言われた。でも確かに。 でも僕からしたら、自分で言うのもなんだけども、 グーの音も出ないじゃんって思うんですよ、俺には。 教育って全部そうじゃんって。 確かにね。 親が行う教育も、先生が行う教育も、環境だってそうだし、 国の行うものって。 啓蒙啓発教育全て、 習慣、思考習慣、言語習慣。 そうですよね。 全部そう。 子供とか育ててると、さらにそう思わない? めちゃくちゃそう思います。 思うよね。 それがこの文章を読んで、そうだってなりました。 でも意識してなかったです。 これが習慣を授けてる行為だとも全く思ってないし、 一つ一つの授業とかがそういうふうには思ってなかった。 言われてみたら確かにどれも習慣だっていう感じなんで、 この意識に登ってなかったものが意識に登らせる、 ペーゼの力がすごいなって思った。 何回言うの?って感じだけど。 これだから誰か。 嬉しいね。 これをコンセプトを提示してるのはすごい。 この本の力だなって思いました。 嬉しい。 確かにそういう主張目線で言われたことはなかったけども、 確かにそこを気に入って言ってくれる人はいるな。 あるんですか。 そうですよね。 一文目に書いてるしね。 確かに真理。 僕はこの本を書くまで、何ならこの本を出すまで、 公演とかで言ってたことはあったけど、 そんなど真ん中みたいな感じで思ったことはなかったんだよね。 そうなんだ。 僕ってずっと自分の後ろ目とさでもあるんだけど、 習慣を語ることでいろいろ発信は続けてきたけど、 僕、教育をずっと語らずにきたんですよ。 面白いね、この話。 僕は絶対現場のこととか、教室の実践とか、 口が裂けても言えないって思った。 だって、ものすごい実践の先生いっぱいいるし、 僕には教科の専門性みたいなのもないし、 素晴らしい学級経営なんてしてないし、 ってなってた時に、僕が教育を語るなんておこがましいってずっと思ってた。 そうだったんだ。 だから、ずっと後ろ目たさみたいなのがあったんですよ。 でも、ここなら結びつけられるわって多分思ったんだな。 そういうことね。 習慣はなんか、僕は最初は、 それこそ先生でも別に誰でも大人だったらいいんだけど、 大人がちゃんと自分の自律的な力を育むことで、 自分が幸せになって、結果は子どもたちが幸せにできるかなって。 あなたが笑っていることがめちゃくちゃ幸せだから、その方にとってっていう。 そっからがスタートだったんですよ。 セルフコントロールみたいな文脈でね。 でも、なんか、 例えば、職員室ってやってくるのもこれ習慣だなとか、 ギガの時にみんなタブレット使ってできるようになってくるのもこれも習慣だなとか。 これって授業と一緒じゃん。研修とかってほぼ授業じゃんみたいな。 っていうことは、僕がやってる授業も、そっか、習慣じゃんみたいな。 っていう、ここで結びつくみたいな感じだったんですよね。 それ気づいた時どういう感じだったんですか? すごいものを見つけてしまったって感覚あったんですか? いや、全く、なんか、そうか。 自分もやってるんだ、子供に言って。 別にやってないつもりはないんだけども、習慣として捉えてなかったから。 ていうか、小学校教員って全部習慣じゃんって思ったんだ。 朝の会議とかも全部習慣じゃんみたいな。 朝や夕飯は置いといて、さよなら一つだってそうだし、授業の挨拶だってそうだし、 ノート取るだって、給食食べるだって、掃除するだって、 5分休憩にトイレ行くだって、全部習慣のほう。 習慣であり文化であるんだけど、 それもまたね、 そういう捉え直しができたのも面白かったかもね。 気づいた瞬間ってあったかな?ちょっと今思い出せないような。 そこが結びついた時、自分が双子さんだったら、 なんか鳥肌がブワーって立って、すごい発情したんじゃないかと思っちゃいそうだけど。 でもそうだな、思い出した。 チョンさん、チョンセイコさんとボイシーライブしてたの。 で、その時に言われたんだ。 北川さんって習慣という教育をしてるんだねって言われたんだ。 そこで勝ちづけて、またそうかってなって、 僕そこから、北川さんとやってるホワイトボードミーティングのことで、 教育とは習慣づくりだって言い出したんですね。 チョンさんの言葉だわ。 そうなんだ。 それは確かに思い出してきた。 あの時はずさっと雷が落ちる。 雷が落ちるって確かに言うと思った。 自分が言ってないのに。 そうだわ、確かに。すっごい覚えてる。 嬉しい、その話聞けて。 そっからだわ。 いつもに我が言葉として話してた。 でもそれはね、北川さんがやってることはって言われたはずだから。 北川さんのあれだとも思うけども。 それはあると思うけども、勝ちづけてくれたのはチョンさんっていうのはね。 いいなあ、今の話はいいなあ。 忘れてた。 そこがね、やっぱりこの本の勝ちだなと思っていたのと。 あともう一個だけ言っていいですか。 また本のことなんですけど。 井原先生と陽子姉が企画をやってましたよね。 うん、やってくれました。 北川さんの誕生日を見たいでしたっけ、なんでしたっけ。 どんな企画かと思いながら、褒めてますよ。 めちゃくちゃ最初そう言ってくれて。 そんなニーズないよっていう話をしてたんですよ。 じゃあ声がね、センサーズ集まったら。 僕書きますわって言って。 本当に集めてくれたんですよ。 それがまず、僕はそこでも感動をして。 なんて素晴らしいファンの方というか仲間がいるんだっていう風に思ったし。 その背景を据えてて、僕が井原先生にDMもらったのかな、リンクをもらって。 本当にたくさんの冊子を書けなかったけど、もちろん読みますっていうのを書いて。 それで本を読んでみたら、2人が登場するじゃないですか。 これがね、二川イズムだと思うんですよ、僕はね。 というと。 お世話になってきた人を裏切らないどころか、なんて言ったらいいんだろうな。 そこをちゃんとメンションしてくれるよな、この人はみたいな。 そこですごい二川先生だなって思ったんですよね、読んでるとき。 違うかな。 なんか、僕からしたら、当たり前なんすよね。 全く特別なことじゃなくて。 こんなことって言ったらいいんだけども。 もちろん書いてもらうから大変で、そこでご苦労はかけたけども。 ここに載せてもらって。 それで返せる温度なんて思ってないけども。 もし喜んでくれるならぐらいで、思ってますね。 そこはね、二川イズムだと思います。 当たり前にやってるのがそうなんだと思う。 今、ゆかりさんからもコメント来てましたけど。 二川イズム、確かに。 変わった以上のホスピタリティで接してくださいますってコメント来たんですね。 嬉しいな。 けど、返しきれないって思いっすね。 感謝で。 そうだよね。 そこが刺さりましたね。読んでいて。 なるほどね。そういう勝ちづけも嬉しいな。 そうなんだよな。当たり前にやってるのが。 すごいよな。 やってくれたから名前書いてあげないとみたいな感じでもあるってことですよね。 そういう感謝したら逆に失礼じゃないですか。 そうね。 ギリで、ギリチョコみたいなものですよね。 ギリチョコってめちゃくちゃテンション下がるじゃないですか。 そうかも。 本当に好きって言ってくれて。僕も好きって言って。 初めてそのチョコの意味が。 返さない。僕は不義なものもめちゃくちゃあると思うんですよ。 いっぱいしていただいてるのに返してないものもたくさんあると思うし。 そこは僕には分からないけど。 返す方が失礼だなみたいなことってあるじゃない。 だからそれはちゃんと精神整備で返してると思うんですかね。 本当に好きって言ってくれて。僕も好きですって言うときにはもっきり言うし。 それを片思いのとしても言うし。 見返りを求める好きは喋るしね。 それは自分もやっちゃったときも当然あるし。 見返りを求める愛だなみたいな。 そういうときって自分がちっぽけというか虚しいみたいに感じるしね。 そうじゃないんだよな。これこそ美だよ。新平さん。 そうですね。美か双川先生の美学かもしれないですね。 そうそう。だから美学だね。 美学って感じがしますね。 美学ってめっちゃ追い求めたくなってきた。 自分はどんなものに美学を感じてるんだろう。 すっごい興味が出てきた。 嬉しいね。 いいね。 ありがとうございます。前半の話ともつなげていただいて。 面白いな。深く考えるほどのある人と話すとね。 面白いなよ。 新平さんと喋る心地よさは聞いてもくれるんだけども。 いいとこでね。もうちょい僕が進んでない方向にスコップさしてくれる。 嬉しいね。 こっちも広げると面白いですよ。っていう感じ。 サクッて音がよく聞こえる。 嬉しいね。 面白いね。 ふたかわいZoomで返していただいてありがとうございました。 ホクホクの気持ちで応援られそうです。 それはよかったです。 ありがとうございます。 ちょっと時間になってきたので、一応ゆきさんのコメント。 お二人の話の見方、広がり方が心地よくてずっと聞いていたいです。 嬉しい。 ありがとうございます。 長田さんまた話しましょうね。 定期的に絵とかやっちゃうと面白くないかな。 ピンとしたときに。 ジャズのようにね。 ジャズのようにね。 ジャズインのライブしましょう。 すごい近い感じですね。 ぜひお願いします。 ありがとうございます。ゆかりさんもありがとうございます。 ゆかりさんもありがとうございました。 では切ります。おやすみなさい。 # 本日も対談あります！ 聞いていただきありがとうございました。 告知をさせてください。 今日もまた対談がありまして、今度はインスタライブの方で行いますので、 ぜひ概要欄のURLからフォローいただけると嬉しいです。 中西清香さんという世界で活躍されているプロのダンサー、タップダンサーの方ですね。 とある京都のコミュニティで一緒に活動していた時があり、 久しぶりにお話を聞けるというので、とても楽しみにしています。 美しさの話になると思います。 それと明日、あさってもまた対談があり、 それぞれ時間とかプラットフォームが違うので、 概要欄のところをチェックしていただけると嬉しいです。 ありがとうございました。