# 秤谷さんのXや研究内容などは概要欄をご覧ください！ はい、みなさんこんにちは。 今日は対談のゲストをお呼びしています。 しかも、実はドイツで撮ってます。 いつもはオンラインで撮ったり、 Zoomとかで収録とかが多いんですけど、 今日はドイツのチューヴィンゲンという町に来ておりまして、 ハカリヤさんというゲストの方に来ていただいてます。 僕が来たというか、押し掛けたというかって感じなんですけど。 ハカリヤさん、今日はよろしくお願いします。 お願いします。どうぞよろしくお願いします。 ようこそいらっしゃいませ。 ありがとうございます。 ハカリヤさんのお家にお邪魔してて。 いやいや。 素晴らしい景色で。 素晴らしい景色とかって言って大丈夫ですか? それは大丈夫だと思います。 あそこだってなったら。 確かに。 特定の。 画面が分かるとダメかも。 っていうのもあるんですけど。 ハカリヤさん、結構研究者のコミュニティというか仲間であるんですけど、 分野は全然違っていて。 この後お話もするんですけど、 研究と市民をつなぐみたいなところで、 少し似たような活動もしているというところなので、 いろいろとお話を聞かせていただきたいなと思っております。 お願いします。 お願いします。 ハカリヤさんに自己紹介をいただきたいんですけど、最初に。 どれぐらい喋ってもらってもいいですけど。 いきますか。 研究のお話もしてもらいたいし。 まずここからですかね。 研究の話からですかね。 自己紹介って言われて何て言ってもいいですかね。 いろいろあるんですけど、 紹介してって言われたらお薬を作る人で。 本業は創薬研究者、お薬作る人。 そこから始まっていつつ、 お薬作るのって研究室だけじゃないよねみたいな話から、 いろいろ研究者コミュニティみたいな話ありましたけど、 そういうところとかにつながっていく感じですね。 本業というか週5日フルタイムで、 普通に大学科の研究者をしてるっていうのが、 最初の自己紹介になる気がします。 でも作る側なんで、超基礎研究というよりかは、 ちょっとだけ応用研究と言われる方向かもしれない。 例えばボスとかは、今ついてる先生は、 自分でスタートアップ持ってて。 そうなんですか。 ドイツの先生? ドイツの先生、そうそうそう。 結構主流なんですか、そういう。 僕が日本行った時の元ボスも、 実は自分でスタートアップ持ってはって、 それすごい良いこと聞くから。 主流か分かんないですけど、 もしかしたら僕がずっとお薬作りたいって、 高校生ぐらいの頃から思ってるんで、そこからが。 それ聞かないとだもんね。 聞かないと。 それ聞かないとですね。 だからそういうのもあって、 高校ならお薬作れるかもみたいな話を聞いてて。 そういうことなんだ。 そういう感じなんで。 製薬会社ほどイケイケではないが、 タネになる。 製薬会社ってイケイケなんですか? イケイケたいことが多すぎてちょっと。 給料とかめちゃくちゃ良いし、 いわゆる理系だと花形っすよ。 そういう風なアレなんですね。 あんまりそういうの全然してなかった。 みんな行きたがる。 行きたがるんだ。 すごい給料いいし、 僕がいないんで分かんないですけど。 そっか。 みんな行きたがります。 面白い。 そっか。 前から聞いていいですか? 行きましょう。 高校生? ぐらい。 だいたい。 どうして? 進路選択。 だいたい1、2で文系理系とか。 分かれますね。 分かれますね。 僕結構、 自分の時空が全然決まらない人だったんで、 文系理系もまず迷ったし、 そこから? いや、もう全然。 親とか例えばもう、 土文系っすよ。 そうなんだ。 2人とも。 最終的に理系行ったけど、 ギリギリ何名か知らんけど、 多分ちょっと理科ができたからとか、 そういう理由で。 そうなんだ。 学部選択って結構もっとクリティカルに聞いて、 ずっと思ってたのは、 日本の未来はないよ、 みたいなことが先生が言うから。 そんなに言うなんですか? そんな暗いこと言う? 僕の中は結構、 この先日本は真っ暗やな、 みたいな感じだったんで。 分からんことないですけど、 言うんですよ。 そうそう。 だってバブルとか生きてた先生、 結構いるから、 そこを知ってると、 ずっと下り坂じゃないですか。 測り屋さんと結構同世代で、 いわゆる失われた30年の人たち。 ずっと失われてた。 僕らの人生は失われた。 みたいな感じですよね。 そう。だから、 そういう中で言ってると、 これから日本を良くするには、 どうしたらいいんだろう、 みたいなことをずっと考えた時に、 知的な価値っていうのが、 一個強みかなって。 そこしかないやろって思ったんですよ。 あんまり頭良くなかったですから、 高校生で。 単純に考えると、 例えばね、 石油とかは日本の迷宮にあるわけじゃないし、 資源では買ってないから、 知的価値を作っていく方法で、 飯食っていかないといけないんだろうな、 この国はって思って、 じゃあ僕は何ができるかな、 みたいなことを考えてると、 お薬とかが一つ見えやすいじゃないですか。 自分が作っちゃえば、 死んだ後もさ、 お薬得意ものがあると。 確かに確かに。 半永久的に人の命を救い続けることができる、 っていう大義名分もあるし。 確かに。 そういう結構安直な理由かもしれないですけど、 いやいやいやいや。 意外とそれを学んでみたら面白かったっていうので、 ずっとお薬一本でやってますね。 社会を良くしたいみたいなのって、 別に思わなくないですか、高校生って。 いやー。 それはどうして。 それはどうしてなんすかね。 僕も聞きたい。 聞きたい。 そういう意味ですかね。 つまんなかったのかな。 普通のサラリーマンになるイメージが、 あんまりずっとなかったかもしれないですね。 なんか、 9時5時で働いて、 週末を楽しみに生きるっていうのが、 あんまり自分には向いてなかったなっていうか、 自分の意思で世の中を、 自分の思う方向に進めていきたかったっていうのが、 なんかあって、 別にそんなことが今できてるかっていうと、 できてないですけど、 そういう方向に動いていこうっていうのを、 ずっと考えてたって感じ。 でもなんでかっていう質問の答えにはなってないですよね。 なんでとかないんでしょうね。 ないんでしょうけど、 安定に生きるイメージはなかったかもしれない。 銀行マンとかもね、 地方銀行とかに行くと、 地方組からすると、 僕地方出身なんですけど、 地方銀行とかに行くのは安定ルート。 そうですね。 ここで一生覚えんのは、 めちゃくちゃ人生つまらんやろなみたいな。 あったんだ。 そういうのはあったかもしれないですね。 それ以上に何かあったかは分かんないな。 なんでなんだろう、確かに。 薬作るとかって言うと、 分かんないですけど、 自分の大切な人が病気になってみたいな。 ああいうのって本当にあるんですか? それとはめっちゃ戦いましたね。 戦う? なんで戦う必要があったかって言うと、 隣がそういう人ばっかやったんですよ。 ばっかりなの? 高校とは違う。 大学の学部入ったら、 薬学部に入られたんですね。 薬学部入ったんですけど、 薬学部って2つコースがあって、 4年行くコースと6年行くコース。 6年行くコースは薬剤師さんになるコース。 僕行ったのは4年のコースで、 研究者養成コースみたいな感じなんですけど、 そっちは結構強い思い持って、 ばっかりではないけど、 結構強い思い持って生きてる人いるんですよね。 本当になんだろう、 今でも覚えてるのはおばあちゃんが腎臓病で、 でも腎臓病の薬って全然良いのができてなくて、 なんとかそういうの作りたいんだっていう思いで、 最初からそんな強い思いで、 しかも腎臓病っていうフォーカスあるから、 自分の強みもあるし、 なんて素敵な思いで生きてるんだろうというか、 僕は今のような経緯で漠然と生えてきてるわけだから、 こんな状態で研究してていいんだろうか、 みたいなのと戦わないといけない。 心差しのピュアさとか深さとか、 全然違うなって思って戦ってましたよ。 それはどういう風に折り合いをつけたのか分かんないですけど、 確かに折り合いついたのは30歳とかそのくらいかもしれない。 最近じゃないですか。 2、3年前とかそのくらいかもしれないですよ。 ずっとこれで良かったんだっけ、 みたいな気持ちと戦わないといけなかったですね。 自分の軸が決まるまでずっとそんな気持ちでした。 自分だからこそやってるみたいなところを、 なんとなく見えてきた時に、 自分を許せるようになったんですけど、 それまで結構苦しかったかもしれないですね。 薬作るってそんな簡単なことじゃないし、 人の命関わるからね。 仮計率なこと言っていいわけじゃない時もあるし、 ピュアな気持ちで生きてる人の原体験に勝てない。 勝てないって思うのも変だと思うんですけど、 自分でも思っちゃうかもそう。 勝てないってなりそう。 なりそう。 こんな人とやってて自分恥ずかしくないのかみたいな。 苦しかったですね、その辺で自分を許してあげるとか。 研究者なってもそういう人多いですか、周り。 いや、全く。 それは少なくなるんだ。 少なくなりましたね。 それこそインダストリーの方に行くとか、 どこに行くのか。 残念なことか分かんないですけど、 でもインダストリーの方に行っちゃったかな。 僕の知ってた腎臓病。 結構ピュアにそんだけ思ってたはずなのに、 多分今腎臓病のことやってないのか。 やってたら申し訳ないですけど、多分やってないんじゃないかな。 だからその程度ではないと思うが、 でもその人なりに何か見つけたのかなと。 ちょっと分かんないですけどね。 逆にアカデミアで生きるっていうのは人ある人も、 よくご存知の通り非常にしんどいから。 目の前の生活を見るとそんなにそこまでしてって思うかもしれないし。 面白いですね。 その原体験とかあったら、 多少の辛いことを乗り越えていくみたいな感じかなと思いきや。 まあいろいろありますね、それはね。 ただただ興味があって聞きましたし、 いっぱいあるんですよ、聞きたいことが。 あって、ごめんなさい。 挨拶するのさすがに行かないといけないですけど。 前置きがない。 まだあるんですよ、まだあって。 AIの話聞いていいですか。 やりましょうか。 AIとかって薬作れますよね、もうすぐ。 もう作ってますか。 作ってないですか。 どこまでAIとするかかもしれない。 僕の定義ではAIって電卓でもAIだから、 ずっと使ってる電卓使ってる。 どこからAIかなんすけど、 最近言われてるようなやつは、 でももうみんな作ってるし、 そういう時代になってきてるんですよね。 もう作るじゃなくて、 使うとか全然ありません。 アメリカとか特定の州が、 処方箋をAIが書いて出してあげるみたいなのが 許され始めてきてる。 作るはどうなんだろう。 つかり屋さんの普段のやってることとかとも 聞きたいっていうことなんですけど、 何ですかね。 何かの過合物AとBを、 いろんな組み合わせをめっちゃ試しまくる みたいなイメージが勝手にあるんですけど。 ちょっと正しい。 大体あったんですか。 大体。 A、Bどころじゃなくて、 図書館のイメージで本がいっぱいあるじゃないですか。 100万冊くらいあるじゃないですか。 その人の心に刺さる本って 多分1,2冊しかないわけです。 それを探しに行くようなイメージですよ。 100万冊の本を一人ババババってあげて。 なった時に、 AIめっちゃ得意そうじゃないですか。 得意だと思います。 そうなったら、 お仕事ってどう変わってくるのか って気になったんです。 結構変わってきてると思うんですよ。 徐々に入ってきては。 例えば、 別にお薬に関わらず、 論文とかも全部、 研究者いらずに、 AIだけで書くっていうのも出てきてるし。 うちだと、 ロボットとかも入ってこないといけないんですけど、 なぜならちょっとやっぱ、 細胞とか動物とかもお世話って。 確かに確かに。 例えば動物って、 AとBがいた時、 同じネズミとかでも、 なんかめで方とか、 やっぱ均一じゃダメとかあるじゃないですか。 確かに確かに。 なんかそういうのでまだ人はいるが、 でもだいぶロボットとかも入ってきて、 お世話とかも最適化されてきたりはしていて、 そこにAIも入ってきて、 みたいな感じにはなってきてるんで、 だいぶ変わってきてはいるっていう感じかな。 あとなんか人類で思いつかなかったような、 種類の化合物が見つかったりとか。 構造? うん。 はもうしてますね。 それこの1年とかの話ですか? 結構前からか。 もう5年前とかかな。 4年前かな。 なんか抗菌薬とか言われる種類とかも。 だいたい今まで人類が見つけてた種類の形、 構造っていうのがあったけど、 全くそれと違う種類のものが見つかったよ、 AI使えばみたいな話は出てきてる。 まだそれが承認までは至ってないと思うんですけど、 そういうのが見つかってはきている。 どうやって見つかったんですか? どうやってやったんだろう。 なんかもうありのまいだから忘れちゃったな。 機械学習とか。 人間が考えつかなかったら、 どうそれを組み合わせるみたいな感じですかね。 学習はさせてるんですよね。 今まで人間が作った化合物っていうのは、 100万とか1000万とかそういうオーダーであるから、 それ全部読ませて。 読ませて、そう。 で、あとはもう、 いくつか、 この記事を止めれば細菌が増えないとか、 そういうのがあるんですけど、 ルートA、ルートB、ルートC、 全部止めさせて、 みたいなことをやってるんじゃないですか。 僕そういう専門家じゃないから、 あんまりわかんないですけど。 どうなってるのかな。 そこは勉強しないといけないです。 創薬とかって本当に、 自分も研究者と同じ人間として名乗っても、 恥ずかしくなるぐらいわかんないですけど、 やっぱ社会との接続度合いというか、 本当に人の命を救い得るじゃないですか。 それは生きてる中でみたいな。 僕も別に美しさの研究とか言って、 別に社会の役に立たないとも思ってないし、 人類のためには必要なことをやってるなという感覚があるんですが、 いわゆるレイヤーが全然違ってて、 どっちも必要だから。 例えばAIの話になって研究に入ってきますよと、 これから研究者数少なくていいですよみたいになったときに、 真っ先に思いつくのって、 創薬と原子力核融合の話とか、 ああいうのが本当にだいぶ近くなったとか。 直せない業績なくなるみたいな話があって、 結構ど真ん中なのかなとか思ってるんですよね。 AIかける研究みたいなこと考えたときに。 でも結構相性どうなんだろうね。 間違いなく入ってくるし、 多分使う前提の世の中になってるから、 多分使えてる研究者だけは勝っていくというか、 生き残ってくるんだろうけど。 もうちょい時間は必要という感じもするし。 これからバンバン考えられないスピードで、 薬できまくっていくみたいな、 5年くらいの中期ビジョンみたいなのってあったりしないですか? 界隈の人たちって。 僕はそうは思わないだけかもしれないです。 それこそ多分愛波さんにつながってくるかもしれないですけど、 精度とかは人が変えるじゃないですか。 これ人にめっちゃ効くよってAIが言ったとしても、 じゃあ人一発目いこうかって誰が言うかって話で、 もしそれ毒だったらどうすんのみたいな。 そういう規制の話とかに入ってくる途端に、 そこが今の創薬の一番の立足な気がします。 そこだけじゃないですけどね。 いっぱいあるんですけど、 例えば動物から人になかなかトランスレーションできないとか。 でもそういうのはかなり遅くなる要因の一つなんで。 もちろんAIで成功確率を上げるとかはめちゃくちゃ起こるだろうけど、 スピードが上がるかは確かにめちゃくちゃ面白い観点かもしれない。 めちゃくちゃ面白いですね。 よく考えるさ。 創薬だ。 確かにそうなるな。 これちょっと見てみたいな。 ぜひまた教えてください。 AIとかってどうだろう。 AIとか聞くと、 未来が明るく感じられる人と暗く感じられる人がいるとして、 自分結構暗いじゃないけど、 研究者やることなくなるなとかって普段考えてる人なんですけど、 でもいいことがあるとしたら、 これまでがんが治せるようになるとか、 核融合でエネルギーの奪い合いがなくなって、 戦争がなくなるとかっていう未来とか思うと、 ぜひそれでAIさんやってくださいみたいな思ったりするんですよね。 そういうところにいつも希望を持っている。 なるほどね。 希望はあると思うんですけど、 全然AI入ってきて良くなってきてると思うんですよ。 やることなくなるっていうのはアグリで、 僕らは言語だけで動いてるわけじゃないから、 生物っていうのか、 細胞とか試験管とか扱うから、 ただ最終的に僕らロボットになるんじゃないかなって思ってますけど。 そうですか。 論文書ける、分析できる、 これは結構意見分かれるかもしれないですけど、 僕は仮説とかも全然立てれるなと思ってた、AIが。 なるほどなるほど。 ってなると、AIが立てた仮説を、 僕らもう実験家なんで一応、 人に実験して人のデータを取ってくるっていう仕事だけ人がやって、 AIさんはこれ今取ってきましたんでデータ、 これ分析お願いしますって言って、 ビジュアライズお願いしますって言って、 論文お願いしますって言って、 AIさんが考えた色々を手となり足となり、 確かにデータを取らせていただくみたいな、 ちょっとそれやりたかったことじゃないかもみたいな。 ほとんどそうなる気がします。 なりそうですよね。 ただそうなった時の問題点は多分、 超ドラスティックな仮説は生まれないんじゃないかなっていうのはある。 そこそこ筋がいい仮説みたいなのはいっぱいあるし、 それが意味がないとは全く思わないけど、 なんかじゃあ地道説みたいなのが出るのかって言われると、 どうなんだろう。 学習させてしまってるじゃないですか、あくまでもAIって。 なんか結構AIの中でもなんとなくのパラダイムっていうのができちゃってるから、 それがひっくり返るような仮説が出てくるのかみたいなところはちょっと、 僕はまだ分かんないですね。 ただ、研究者としてご飯を食べれていけるだけの仮説は明らかに生み出せると思ってます。 なるほどね。 そこの仮説と言うと違いみたいなのは、 なんか前、ネイチャーとか書いてる人に話を聞いたことがあって、 全然僕の分野も違うし、多分博士の分野も全然違う人なんですけど、 なんか同じようなこと言ってて、 別にAIとか心配してないみたいな、彼にとっては。 僕はめっちゃ心配してる。 僕がなんで心配してるかって言ったら、僕の考える仮説って、 多分AI作れそうやと思う。 結構、例えばアメリカでやられた研究を日本人で再現できるかとか、 僕もそれやってる。 みたいなとか、ドイツ人と日本人を比較してみるみたいな、 今まで絵画でやられてたことを、日本の次、西北でやるみたいな、 確かに一歩一歩科学を進めてる実感はあるんだが、 それは考えれるだろう。 AI考えられる系の仮説だなと思って。 たぶん平ちゃんに載せるような人たちは、 さっきふくらさんおっしゃったドラスティックな何か、 これがあるから、すごく自信がある。 自分の仕事はAIに代替されるっていう部分があるっていう、 そこは最近の気づき。 確かにな。 ちょっと辛くなってるわけで、今の話してて。 僕はそれ横展開型の研究って呼んでるんですけど、 ほとんどの人はそれで飯食ってると思うし、 それでいいって言い切るし、 それが意味ないことじゃなくて、 全然意味あることだし、 たぶんキツアリさんがやらないと、 他の誰もやらないか、 10年後にしかやられないとかそんな感じだと思う。 あると思うんですよ。 全然意味あるんだけど、みたいな感じですよね。 そりゃ分かるなぁ。 僕もたぶんそんなに筋がいいかというと、 ポンとポンとね、それ出てこなくて。 研究者人生で2、3個そういうのあればいいかなって思う。 そうですよね。 そうしたらおんのじだわって感じですかね。 それめちゃ分かる。 ちょっとこれは。 AIの話からね。 AI。 でもちょっとずつ関連するような話になってる気がする。 確かに確かに。 iFASとかの話も聞きたいんですけど。 通じるところがでもあって、面白いなって思いました。 ちょっとiFASの話聞きごめん。 自分も少しだけさっきの話で、 接着剤としていいかなと思うんですけど、 曖昧とかやってるんですけど、 僕も聞きたいですね。 言ったら市民の方と一緒に研究とかして論文とか書いちゃおうみたいな、 こういうコミュニティなんですけど、 それも言ったら、 研究者の仕事って別に論文書くことだけじゃなくなるというか、 論文を書くということが、 全然その強みでも悩んでもなくなっているのではないかという、 思いがあり、 そうなった時にじゃあ何をするんだとなって、 でも研究楽しいからな、 これみんなでやったら楽しいなみたいな、 人との繋がりとか、 ちょっとこう、 体温のある系のことが、 AIがどれだけ発展しても大事だろうと、 これまでやってきたことも活かせるし、 それで喜んでくれる人もいるし、 みたいな感じでやってる。 同期の5個ぐらいの一つみたいな感じなんですかね。 確かに確かに。 そうなった時に、 かりやさんの方に次に行きたいんですけど、 ちょっとあれのことの話聞いてもいいですか。 どういう組織というか団体かとか。 聞いたら結構近いところだったかなと思う。 1個大事に知ってる哲学か分かんないですけど、 考え方の背景の1つは、 研究者さんが、 研究っていうのは、 研究者さんだけの取り組みじゃなくなるだろうみたいな。 そう。 そこですよね。 そっちの方が言い方がいいのかな。 僕はアカデミズムの民主化って呼んでるんですけど、 アカデミックな取り組みは、 論文を書くとか発表するとかは、 別にそんなに難しい話じゃなくなってくる。 それは多分さっきのAIとかにあるんだろうけど。 だから、 いろんな人で仮説とか出せるようになった方が、 それ仮説のダイバーシティにまとむし、 いいんじゃないのっていう話と。 他にもあるんですけど、 それがまず1個大事な動機の1つで、 それプラス、 医学側の分野でもそういう潮流が実は起こってきていて、 市民ですとか患者さんとかに、 もっと研究参画してもらわないと、 医者側が思ってるニーズだけじゃダメだよね、 みたいな動きがあって、 追い風もあり、 っていうのは結構大きな。 それで僕は医学系というか、 社会薬学系って勝手に呼んでるんですけど、 そういうものの市民研究組織っていう感じですね。 正式名称聞いてもいいですか? さっきから確かにアイパスアイパスって言ってるけど、 正式名称日本語では、 薬と社会健康科学研究所っていう長い名前になってるんですけど、 英語が先に出てきちゃった。 素敵だな。 そういう名前ですが、 社会健康科学っていうのは、 社会と人々の健康をつなごうっていう感じですね。 健康とか医療って、 病気になった時だけとか思うかもしれないけど、 案外そんなことなくて、 多分普段食べるご飯とか、 そういうのも全部健康にかかってきてるから、 どこまでが健康なのかみたいな感じになってますよね。 みんな健康やみたいな。 そうですね。 思える時もたまにある。 すいません、そんな感じで良かったですか? ありがとうございます。 もう少し側をいろんな人に知ってほしいんですけど、 活動自体はどんなことをされてるんですか? 今動機って感じしかないですね。 活動だけはそんな感じ。 できるだけ市民ですとか、 研究したいと思った市民を応援したいという動機で、 研究者さんとコラボレーションしながら、 論文を書くっていうのをやってるんですけど、 論文書くっていうのが目的ではなくて、 活動で目指すのは、 ちゃんと社会を変えていくところまでやろうっていうところで、 研究者さんのやることって案外論文書いて終わりなんですよね。 それがご飯を食うための一番良い方法だから、 研究書いて論文書いた先に何かやっても、 あんまり業績につながらないから、 あんまり研究者だったって美味しくないですよね。 でもちゃんと社会変えていこうと思うと、 出た研究を世に届けて、そこからどうするっていう話なんで、 僕たちはできればそこまでやりたいなと思っていて、 その活動の例が、例えば制作提言するとか、 あとは出た論文のように基づいて、 インプリメンテーションを実装していく。 イベント開催でもいいですし、 教育とかでもいいですし、 必要があれば将来的には、 物を作るとか開発するみたいなこともやっていけたらなって思ってるんですけど、 そういう活動のアウトプットを視野に入れながら、 普段は論文を書いてるみたいな感じですかね。 扱う手間はお薬がメインみたいな感じ? 社会に実装していくってことと、 論文を書くってことって、 ちょっと遠いような気もするんですけど、 どういうふうに繋がってるんですかね。 実装とか聞くとだいぶ遠いけど、 逆に言うと、特に最近心理学の分野さんから結構、 盛り上がってきてるのかもしれないけど、 会社さんとかがAIとか使って、 人の…これ大丈夫? パーソナル…何とか診断みたいなの作って、 それで開発したはいいけど、 結局大企業さんとかに入れようと思ったら、 それってどんなエビデンスに基づいてるの? 結構聞かれるみたいな相談をむしろ受けたことがあって、 それはまさに実装に対してエビデンスなり、 エビデンスっていうのは学術的な根拠っていうことだと思うんですけど、 そういうのが必要だよっていう話で、 それ一つエビデンスなりが社会と関係のあるところなんか、 分かりやすい例でしょうけど。 ってことはあれですか、 LIFASで書かれた論文で、 政策提言とかまで… いければいいですかね、将来的には。 そういうことは、それ相当すごいことですよね。 今はね、そこまでやってなくて、 今やってる政策提言とかも、 今あるたくさんの学術論文を編纂して、 みたいな提言をやってるんですけど、 今はそういうことはやってます。 将来的にはそういう、 医薬品に関わる制度っていっぱいあって、 そこを患者の意思である程度変えていけたらな、 っていうふうに思ってたりする面もありますね。 具体例とか出したほうがいいですかね。 何か聞きたいですね、私。 お薬の承認って結構めんどくさくてって言ったら怒られるかもしれない。 大変そう、大変そうですよね。 基本的に年数で言うと10年、20年くらい全然かかるんですよね。 なんでかっていうと、 有効かどうかを本当に科学的に証明するためには、 人で登場してめちゃくちゃ時間かけて精査しないとわからないという話なんですけど、 何を持って有効とするのかっていう話で、 お医者さんとか、お医者さんが悪いって言ってるわけじゃなくて、 いろんな今までの科学者が見てきた指標っていうのは、 基本的にお薬って2つしかないんですよね。 お薬が効いてるかどうかの指標って。 僕が考えてるその2つは、生きる寿命が伸びるかどうか。 分かりやすい。 分かりやすいですよね。 あとは症状が良くなるかどうか。 分かりやすい。 この2つのどっちか、基本的にどっちかしか当てはまらなくて、 それ以外はお薬の価値として認められてなかったわけですよ。 今でもそんな感じ。 でも実はそれ以外にも薬の価値って考えてみれば普通にいっぱいあって、 例えばアルツハイマーとかいいですかね。 忘れ物の回避頻度がめちゃくちゃ減ったから、 介護者の負担がめちゃくちゃ減りましたよ。 これはお薬の有効性で今入ってないんですよね。 それって症状が良くなった間接的な効果みたいな話じゃないですか。 そこまで言うと嘘かもしれない。 症状が良くなかったっていうのは確かにだいぶ雑な言い方かもしれない。 でも直接的に言うと今のような介護者の負担とかは今まで全く基準に入ってないんですよ。 でもそれって明らかな価値のはず。 めちゃくちゃ大事。 そこは見ないの?みたいな話があるわけですよ。 例えば一つね。 ある。 そういうところ変えていけばいいみたいな感じか。 ただそこって介護者大変だっていう思いちゃんと届けないと、 お薬の会社とかはそこ評価しないだろうし、 介護者の負担ってどうやって見るの?みたいな話もある。 それが薬の原因かどうかも分からないし。 一つ分かりやすい例かもしれないけど、 そういうところ以外って実はめちゃくちゃたくさんあって、 お薬の価値変算委員会みたいなのが世界中にできてて、 めちゃくちゃ雑に言ってますけど、 お薬の価値って新しくよく定義すると十何個あるよね、 みたいなのを最近言い出してる団体があって、 そこの中で例えばちょっと漠然としてるけど、 でも結構大事やなって思うような概念もあるんですよね。 例えば患者にとってその存在が希望と思えたらそれは価値がある。 うわーちょっと心理学っぽくていいですね。 確かに。 でも確かにそれはそうだなって思うんですよね。 めっちゃそうだね。 全く治る薬ないよ、あなた死にますとか言われた時に、 せめて希望でこれ効くかもしれないっていうものがあるのって、 多分心としてはめちゃくちゃ大事なはずで、 それも価値じゃない?みたいな。 多分価値ですよね。 それでいかなかったらもう今自殺するって言ってるんだったら、 その希望があることによって人の命救ってるわけだし、 とかそういうところを、 別に全部お薬を承認しろって言ってるわけじゃなくて、 その辺も見直した方がいいんじゃないの?みたいな話とかって、 多分普通の研究者はやらんやろうなっていう話もあって、 民間とかで動かしていくところなんじゃない?とかそういう動機。 まだそういうところまでやれてないですけど、 ちょっとずつそういうところに手を伸ばしていけたらなって思って活動して、 行政枠組みとか医薬費の承認システムとか、 そういうところを見ていけたらなって思ってますわ。 めっちゃ周りに満ちしたわけで、一つ活動そんな感じですかね。 参加されてるのはどういう方が多いんですか? 確かに。 そんな大きくやってないんで、結構周りの人が多いから、 割と医療系が多いっすかね。 行ってもどんな人ですか? 患者ご家族とかもいるし、 日本の中じゃなくて、 日本人だけど海外の大学に行ってる医学部生の人とか、 あと日本だと普通に理学療法士さん、心理師さん、 あと誰だ? 学生さんがいろんなところから来てる。 薬学部とかだけじゃなくて、教養学部とか。 あと医学部生さんもいましたし、 小学部の人とかもいますね。 健康に課題感抱えてるけど、 なかなか別の勉強する機会ないみたいな学生さんとか、 そういう感じですかね。 学生半分いかないぐらい、社会人7割ぐらいとかかな。 あと政府会社の人とかもいっぱい、何人かいますね。 そんな感じ。 一般市民かって言われると、 一般市民よりも医療に関心の高い人が入ってきてるけど、 そんな感じです。 その人たちのモチベーションも、 けっこうあかり屋さんと同じような感じなんですか? それとも一回論文書いてみたいなんですか? けっこうマチマチかもしれないですね。 一回論文書いてみたいっていう人も、 いそうですよね。 嬉しいですよ。 全然僕はそういうモチベーションが悪いと全く思わないし、 めっちゃ嬉しい。 ピュアな動機じゃなくても全然、 普通に業績増やしたいからとか。 確かにいそういそう。 僕自身は今の時点では全然わからないし、 なんか僕どこでいいんすか?みたいな感じだけど。 いろんな人はいますね、確かに。 研究者支援をしたいっていう学生さんとかもいる。 なるほど。 研究者するほどでもないって残念かわかんないですけど、 残念とは言わないですかね。 自分で向いてないなってなんとなく気づいた人が、 じゃあ私支援したいなって思った時に、 あんまり仕事ないじゃないですか。 URAとかサイエンスコミュニケーターとかいろいろ出てきてはいるんですけど、 でも大きな企業があるかっていうとそんなことないだろうし、 っていうのでちょっと勉強させてくださいみたいな。 面白い。 みたいにしますね。 あとは社会人でやっぱりプロボノ的にやりたいっていう感じかな。 もちろん全員フルコミとかじゃなくて、 本業がある中でやってるって感じなんで、 そんなゴリゴリのスタートアップだぜみたいな感じじゃなくて、 空いてる時間にみんな行ける分だけやろっかみたいな。 ゆるくやってますけど。 それはどういう、今何期目とかって感じでしたっけ。 どんぐらいだろう。創業っていうのかな。 なんとなくやるかって思って個人で始めてるんで、 いつが始まりかとかいう細かいあれはないんですけど、 24年の頭か3年の末かぐらいから、 だから今で4,5,6とか2,3年ぐらい経ってるみたいな感じですね。 確かに。 早いな。 その中で結構みなさん論文書いていくんですか。 どうだろう。ちょっと曖昧とかどうかもしれないんですけど、 結構書けないかもしれない。 結構難しいことですよね。 結構厳しくて、僕でも今のところどうやっていくべきかとかめちゃくちゃ考えてますね。 例えば無理やりできないところを回収して、 例えば僕ならこうするみたいなんで形にしちゃうとかも一つあるんですけど、 それは果たして、例えば学生さんだったら教育的にOKというか、 僕たちの業績にはなると思うんですけど、 その学生さんが学んだことになるのかとか、 ちょっと分かんないからどうしていこうかなって思っている中ですし、 形にならずにトンザさせるやつもいっぱいありますね。 例えば院にでやってたりとかするから、 大学のゼミのテーマとかを持ってくる学生さんとかもいたわけですよ。 そうなるとゼミの先生との兼ね合いとかあるじゃないか。 ちょっとこれはやばいかもって思ってお断りしたとか、 そういうことも全然ありましたね。 学生さんだととか。 ゼミの先生にOK取ってるっていう人は全然やってもらって、 でもゼミと全く一緒だったらあれやからっていうので、 なんかちょっと違うテーマやったりとかしてますけど。 結構難しいですね。 10個あったら1、2個形になってたらいいところかもしれないですね。 なるほど。 これからはもうちょっとその制作提言とかの方が、 強くなっていくって感じなんですかね。 どうだろう。 なんかまだ考えているんですけど、 ここもあやまいとさんの意見があるところなんですけど、 なんか僕個人としては、 もうちょっと自分主導で研究活動を展開できる人が増えてくれる方が、 ありがたいかもしれないって思ってます。 それがいいのかわかんないですけど、 研究所っていう名前をつけてるんで、 7人か、やりたくてもできないテーマって僕山ほどある。 ほんとに? なんかこの辺僕がやりたいと思ってなくて、 全く思いついてないテーマでも全然いいんですけど、 他にもやらないといけない社会課題というか、 医薬品に回る課題、賛成期してるわけで。 もうちょっと外から入ってくれる人いないかなとか思いながらやってますね。 一つ例はなんかもったいないなと思ってるんですけど、 薬局さんとかって日本に6万件あるって言われてるんですけど、 それはセブンイレブンよりも多くて。 あ、そうですか。 なんならセブンイレブンプラスファミリーマートよりも多分多いぐらいの方。 それってあれですか、ウェルシアとか入ってるってこと? 入ってると思います。 いわゆる薬剤さんのいる場所で、 それが案外そんなにあるのに、 あんまり薬局に来る人のデータとかって学術化はされてない。 確かに。 とかがあるんですよね。 最近は結構そういうところに目つけてやってる先生とかもいるんですけど、 ちょっとまだまだここ来てないよなっていうのは、 これはもう10年以上ずっと思ってる話で、 なんでかって言うと、お医者さんもやってるんですよね。 クリニックとかで。 なるほど、確かに。 なんか書いたりしますよね。 そうなんです。 別に医者がやってるから薬剤師もやれとか、 そういう感じの構造じゃなくて。 でも貴重なデータがいっぱいありますよね、そこにね。 例えば病院に行く人と薬局に行く人と全然属性が違うっていうか、 もちろんセットである可能性もあるし、 薬局だけ行く人は薬剤師みたいなのもあるから、 なんかその辺ね、 別にデータを使えとかいう話ではないというか、 そういう話するとちょっと嫌だなって思う人もいるかもしれないですけど、 でも少なくともなんかもうちょっとできることあるんじゃないかなって思ってたりするので、 ちょっと今はまだそういう段階にはないですけど、 将来的には薬局さんとかもコラボレーション一緒にできたらなって思ったりしてますね。 たぶん薬剤師さんって論文書きたいっていう人たぶんいるんじゃないですかね。 確かに確かに。 一応日本に30万人ぐらい薬剤師さんいるから、 まあ30人ぐらいはいてもいいかなって思ってて、 そういう人たちと一緒に将来仕事をしていけたらなってなんとなく思いながら、 まあ今そんなてっかくない団体なんで、 細々と活動を続けてるって感じですかね。 なんかそのせっかくなんで、 なんか結構こう似てるなと思うところもあり、 そのアイマイトで言うと、 大きく違うのは、 結構自分のアカデミストの研究のクラウドファンディングがまず立ち上がって、 そこのサポートしてくださっている方でコミュニティ作ってるんですね。 まずその応援される者と応援してくれる人みたいな関係性があるっていう。 そうやって立ち上がってるんですね。 そうですね。最初は結構。 そこもクラウドファンディングのお金を資金源にしてっていう立て付けがあるので、 割と自分がやりたいことを近くで見守ってくれたりとか、 もし興味が重なれば参与する場所を作るみたいなのが当初というか、 っていうのは結構違ってるかもしれないですね。 だから、分かんないですけど、 今これまで7個とか8個とかプロジェクトが立ち上がって、 つまりそれ一応全部論文を目指してるんですけど、 1個はもうパブリッシュされて、 今2個所属中でみたいな感じとかなんですけど、 全部僕がファーストオーサーって感じです。 そこが大きな違い。 でも、リードしてくれる人いたらいいなって思ってる。 そこは一応、そこは何かできたらリード、 とりあえず研究のプロセスを知っていて、 論文まで書けて、 自分がコミュニティのお金、そんなないですけど、 ちょっと使ってもいいですよとか。 もちろんスーパーバイズってほどできるかまだ立場でもないけども、 壁打ち相手になったりとかはして、 最後一緒に形にしていきましょうみたいなのはやりたい。 芸術好きな人とか文化が好きな人とか、 美意識とかそういうキーワード曖昧さとかキーワードが結構つながってるので、 各々の興味も近しいものがあり、 そうなるとその人が仮にファーストオーサーでみたいな話になっても、 自分にもちろん返ってくるし、 いい感じにこうやってやったらいいなみたいなのはある。 一番共感するのはやりたいことが無限にあるという。 そういうことか。 どんどん出てくるから、 ちょっとアイディアだけどんどんいろんなとこに置いといて、 誰かが決まってくれて、 やってきますよ、これゴールまで追ってきますよとか言ってくれたら、 めっちゃ楽しいだろうなって思います。 そうなんですよね。 案外生贄の状態のアイディアまではいけても、 それやるのってやっぱ結構時間かかるみたいなのがあるから、 そこに今ある貴重なリソース作るかって言われると、 そこまでプライオリティアイズできなくてみたいなのがある。 すげぇあるよ。 自分でプライオリティアイズできないものを他人に渡すっていうのもなんか違うくて、 もちろん他人がそれめっちゃおもろいって思ったら是非やって欲しいんだけど、 強制するものじゃ絶対ないから、 なんか難しいところですよね。 それは分かるな。 例えば、博士課程行きたかったんだけど行けなかったんだよねみたいな人たまにいるじゃないですか。 何かしら違反になるような。 その人が、何か持て余ってるって言ったらあれですけど、 そういうパワーを発揮できる場合になったら嬉しいなみたいなのはあるかもしれないですね。 研究室の後輩とかでも就職した子とか、 思っていたら博士課程まで博士学校通ったけど就職したみたいな人とかいて、 なんかちょっと片手間で研究とかできたらいいんですよねみたいな人がいなくはない。 めっちゃいいじゃないですか。 是非就職した後で2,3年経って落ち着いたら、 アイマイティに一緒に2時間貸してくださいみたいなのが結構面白いなと思ったり。 そういう人は結構活気切るんじゃないですか。 多分そうですよね。 まだ僕1年も作ってないんで言えないけど、 いけそうなイメージはあるんですよ、そういう人だったら。 具体的にあの人って顔とかも何人か覚えつくんですけど、 とかはあり得るはずかも。 でもそれもなんか、 あんまりオープンサイエンスしてる感じもないですけど。 大事な話の一つであると思います。 今日ね、Wolfossで1個そういう似た事例があって、 大学院で博士ちゃんと取ったんですけど、 やりたいテーマじゃなかったっていう。 あれはちょっとなんか妄想性もんもんとした感じかな。 ずっとやりたくてもやりなかったテーマをやりに来ましたっていう人がいて、 いいじゃないですかそれ。 その方はやっぱり形に仕切りました。 そうですか。 うちなる動機があるんやったら形に仕切れるかなって思いますね。 論文書くってめちゃ大変な作業で、 たった一言言いたいだけなのに、 100時間くらい使わないとそれを形にできないっていう、 あれがあるから。 波体系のあれじゃないですか。 じゃああれしか。 何回使った? 本当にそう。 本当に一言ですよね。 しかも凍えの一言というか。 これだけでめっちゃ強く言えるわけでもないんですよ。 そうなんですよ。 言いたいのはこれだけみたいな話に、 何十時間何百時間って捧げられるかっていうね。 その代わり書いたら多分100年後でも残るよっていう。 そうなんですよね。 あんまり特に最近とかは分かんないですけど、 短期的なあれが出てくる方がいいじゃないですか。 社会的にも。 スピード感みたいなのは。 クリックしたら報酬経過するみたいな。 嫌いですわ。 そうなんですよね。 僕はあんまりうーんってなるんで。 そういうことしてるよりかは何か意味があるか分かんないけど、 時間かけて何かやってる方がいいですよね釣りみたいな。 そうなんだよな。 釣りしてる人バカにしてるわけじゃないですけど。 そういう別なエルビングみたいなのありますよね。 そっか。 いやー面白いですね。 ありがとうございます。 もう一個聞きたくて。 会社の方とか。 ちょっと聞いてもいいですか? いいっすよいいっすよ。 確かに。 iFastは別? 別です。完全に別です。 会社を作った? もう4月に。 だから2ヶ月前? もう8月です。 3ヶ月以上経ってますね。 やべーな早いな。 立ってます会社。 株式会社。 N-OV-1 Pharmaceuticals. もうこのまま聞いていいんですね。 概要欄とか貼っとくのありますか? 全部はないな。iFastはノートだけあるみたいな感じ。 それはどういうモチベーションとかで? 完全にこちら製薬会社ですね。 マージの薬を作りに行くっていうのをやって。 いわゆるバイオベンチャーとかスタートアップみたいなかっこいい言い方するとそうなるみたいな感じ。 だけどやってるのは本当にうちうち3人だけでやってて。 僕はいわゆるチーフサイエンティフィックオフィサーみたいな感じで。 社長とかではなくて。 しかも大学との利益相反みたいなのもあるんで。 ちゃんとした立場にはいないんですけど。 モチベーションは何かみたいな話だったと思うんですけど。 きっかけから話していいですか? ぜひぜひお聞きしたい。 2019年ぐらいだったかな。 コロナがやってくるちょっと前ぐらいに。 これはやらないとって思った事案があって。 ずっと思ってたことであるんですけど。 すごく衝撃的な事例が1個あったっていう話ですかね。 お薬作るぞっていう最初のモチベーションに戻ってくるわけですけど。 あれを考えた時にお薬って今どうやってできてるんだろうみたいな。 ひたすら学部生の時に勉強してたわけで。 どうやったら作れるんだろうみたいな。 そこが見えてきたのは単純化して申し上げると。 多分は一定数以上の患者さんがいないとお薬ってできないよっていう話で。 資本主義の中で回ってるんですよ。 そうだねそうだねそうだね。 例えば病気ってセンサー番別というか。 めちゃくちゃレアな病気とかもあるんですよ。 日本で3人しか。 3人とかもあるんだ。 全然あります。 遺伝子がちょっと違うっていうだけだけど。 ピンポイントで違うのって探せば3人くらいしかいないみたいな。 何千万人に1人とか。 本当にそのくらいレアな病気っていうのがあって。 技術が進化してきてそういうのが見れるようになったっていうのももちろんあるんですけど。 そういう病気多分このままいくと製薬会社手出さないだろうなっていうのはずっとあったんですよね。 これどうすればいいかなっていうのはずっと学生の頃から思ってたんですけど。 じゃあ世界に1人だけの人を見捨てていいんですかみたいな話になってくるじゃないですか。 ようやく2015年とかSDGsとかできて。 誰1人取り残さない。 誰1人取り残さないんじゃなかったんですかみたいな。 製薬会社もそう言ってますと。 でも蓋を開けてみたら多分ですけど僕の裸の中で大体日本の中で患者数1000人くらいが割と葛藤風になって。 もちろん病気によるんですけど。 リアルですよね。 100から1000人くらいが大体リアルな数字になってきてて。 それ以下の人たちは残念ながら本当に悔しいことに見捨てられがち。 もしくは優先度下げられがち。 そこをどうするかっていうので。 でも冷静に考えたらお薬作るのってNPOでもいいんじゃないみたいな考えがあって。 確かに確かに。 僕が立ち上げてるのは株式会社ですけど。 ほぼヒレエリの製薬にしたらもうちょっと救える幅増やせるんじゃないのみたいな話が聞いていて。 実際世界的にももうそれ飽きてるっていう話が2019年に起こったんですよね。 飽きてるっていうのは同じような発想で。 それも今年。 最近ですかね。 イタリアのNPOが実はアメリカに申請して今年お薬承認されたという事例があって。 先越されたとか誰が先という話じゃないけど。 やったなって思った話があって。 今年ですよ。 すごいすごい。 その組織はもう本当にヒレエリで。 ヒレエリの団体で。 一応患者団体とかそういう感じって存在してるはずで。 研究助成とかも出してたりするんですけど。 自分たちで動いてその医薬品を申請するとかいうのもやってるっていう。 ハンバースの製薬会社的なこともやってるんですよね多分。 僕はあんまりケーススタジオから学しないでわかんないですけど。 世の中的に今そこまで来ていて。 2019年に何が起こったかっていう話に戻ると。 ついに世界一人しかいない患者さんに対するお薬ができちゃったというか。 投与されちゃったんですね。 まあされちゃったっていいことですけどね。 ミラちゃんっていう病気の人がいたんですけど。 ミラちゃんのためのお薬でミラセンっていうのができて。 なんかすごい感動的ですけど。 すごいですよ。 アメリカですけどやっぱりこういうのも。 やりましたよと。 この患者さんのためだけのお薬やりましたっていうので。 これはもうやらないとというか。 絶対にこれから先こういう方向に動いていくなっていうのはもう見えて。 日本でも結構最近はそういうのは言われてるんですけど。 N of 1創薬とか言って結構盛り上がってきてるんですけど。 まあそういう方向で。 N of 1。 N of 1。 だからなんかNイコール1で。 あ、Nイコール1。 そう。 一人。 一人の。 Nってあんまりいい言葉じゃないかもしれない。 危険者みたいな意味で。 なんか実験体になるのかっていう話で。 なるほどね。 でもね、これもやっぱiHouseとかなりつながってくるところであって。 なんでかっていうと。 お薬って科学的に有効だと思われたものじゃないとダメなわけなんですね。 でもどっから有効かとする。 みたいな試験をするときに必ず比較っていうのが必要で。 多分心理学の場合でもコントロール群とか全然いりますよね。 コントロール群対被験者群。 薬投与される群と投与されない群。 少なくとも2人いるんですよね。 あ、そうですね。 じゃあ1人しか患者さんいなかったらどうやって証明するんだみたいな話になってくるじゃないですか。 もちろん2人でも科学的に難しいじゃないですか。 本当に有効だって言えるのは。 その辺のコンセンサスどこに持ってくるんだろうみたいな話はずっと考えてて。 その辺はもう何だろう。 えーもう気になることいっぱいある。 ちょっと見引きできない。 じゃあ1個聞いていいですか。 いいですよ。 ミラちゃんのためのお薬。 ミラセンはなんでできたんですか。 多分めっちゃ細かく調べてないですけど。 FDAって日本でいう厚労省みたいなところが一応OKはしていたんですけど。 その上で多分研究費として取ってやってるんですよね。 でも最後の投与無理じゃないですかそれでも。 なんでいったんすかね。 でもそこは多分FDAからOKはで一応出てるんで。 だから防災医は出した? 今1個はこのまま放っておくと確実に10ヶ月後には亡くなりますみたいな。 めちゃくちゃ深刻な病気。 かつ今の治療法は全くない。 あーちょっと納得です。 放っておいたら確実に亡くなるっていうのは分かってて。 じゃあ何か手打ちませんかみたいなのは1個ずつ。 その倫理的にそこは何も術がないんだったらじゃあやりましょう。 原因も明らかですみたいな。 聞くかどうかは100%分からないけど。 少なくとも動物で聞いたらOKしようっていう。 で動物で聞いたからOKみたいな。 かかり屋さんそれ結構大事ですよね。 多分やってくれたら今の話。 そうすると深刻な病気の人を対象に。 10歳の頃でしたねその時は。 かかり屋さんがこれからやるっていくのもそういう方向って感じですかね。 どうでしょう。 有効ってなるのが分からないけど。 本当にこのまま何もしないとみたいな話を聞いて納得はあるんですが。 確かにそりゃ最近でも2人いるよなみたいな話は。 そうですよ。 何回考えたこともなさすぎて。 確かに。 でも冷静に考えたら絶対そうなんですよ。 そうっすね。 でもどっから線引くんですかみたいな。 統計学的優位とか言ってる場合じゃないですよ。 ないないない。 この辺は科学とかじゃなくて人々の価値観とかそういうところに来るじゃないですか。 例えばNイコール1の特性が承認されたとして仮に。 じゃあ保険適用しますかみたいな話になってくると。 たった一人のために国民の欠税じゃあ割きますかみたいな話になるんですよ。 それもまだ承認とは別でどうするのみたいな。 ここはもう科学の及ぶ範囲ではないみたいな。 国民がオッケーとするかみたいな話。 じゃあ市民大事になってくるよねみたいな。 ここでアイファースみたいな話が通じてくるっていう感じ。 全部いるんですよね。 全部いますね。 大変なことだよ。 分かんないですよね。 僕の中でも全然それは答え出てなくて。 じゃあ何でもかんでも承認したらいいのかっていうとそうでもないわけで。 マッドサイエンティストみたいな人ももちろんいるわけですよね。 規制緩和しちゃったらそれでお金儲けしようっていう人もいるから。 じゃあどうしますかみたいなところはみんなで考えていかないとダメだよなっていう。 もう最後にしたいんですけど、お金のことはやっぱり気になってて。 資本主義の世界で、仮に1000という数字があったときに、 1000人以上の患者さんがいれば利益が出るのかなっていう感じでやっていくのって、 合理的やなっていうのも思うんですよね。 その時に借り屋さんたちはどうするのかなっていうのを気になってるんですけど。 会社として儲けが出るのかっていう話ですか。 非営利なので、どんどん成長していくみたいなことではないとは思う。 そういうことでもないとは思うんですけど、 とはいえ回していくというか会社が続いていくためには、 どうされるのだろうかみたいなのが気になるんですけど。 ここは僕らのチャレンジでもあって、 ここにブレイクするがないとでもずっと救われないままだから、 じゃあどうするんだっていう話は僕たちも今考えてるんですけど、 1個は新しい薬の承認フレームを作るっていうところだと思います。 あと薬の価格召喚方法とか値段の決まり方とか、 そういうのを新しく決めていくっていう方法ですよね。 そういうのを作っていかないとなとか言ってます。 やっぱり1個作るのに作るだけですよ。 儲け出すとかじゃなくても、 多分2億3億とかは全然足りないですよね。 そうだよね。 一般的に製薬会社でいるって言われてるお金の量は、 2、3千億くらいとか。 儲けなくても500億、1個薬作るのに。 500億!? 大体そのくらいかかるって言われてます。 それちょっと、え?いいじゃないですか。 だから医療費とかがちょっと、え?って感じになってるんですよね。 そっか。 一般的に言われてるんですよ。 僕たちが頑張って1人だけのためとかやっても、 多分3億から5億くらいは、 いただかないとやっていけないんだろうな、みたいな。 僕たちの使う製品の場合はそうなりそうで。 でも500億を3億とかにするのも、 そこももっと聞きたいけど、本当は。 もう1個何かがないと、そうはならない。 うんうん、確かに確かに。 もう完全に利益度外視で、 次の開発のためとかそういうの考えずにやるってそんな感じなんで。 そういうことだよ、もう。 いやー、大変ですよね。 高校スケールで落としていかないと、 なかなか難しいとこですよね。 それはなんかもうちょっと、 細かい話が分からないところなんで、 なんかざっくりになっちゃうんですけど、 国からもらうっていうイメージなんですかね、ざっくり言うと。 患者さんからは多分もらわないですよね。 そうですね、今まで通りぐらいになるじゃないですか、 患者さんの負担は。じゃないときついかな。 そうなると国なのか、それとも研究助成でもそんな。 一応でも研究助成でやる枠組みがありまして、 例えば医師主導型知見とか、 医者さんがやる。 それも研究っていうか、三角なところあるんで、 まあ知見だから研究かな。 なんかいろいろ、 未承認薬なんとかとかいろんなシステムがあって、 一応あるんですよね、研究でやる枠組みは。 僕たちがやるのは多分そっちじゃなくて、 もうちょっとお国さんからいただくとか、 もしくはちゃんと保険召喚される方法を作るけど、 莫大にならないようにするとか、 そういう感じなのかな。 ちょっとそこは考えないといけないところであります。 ありがとうございます。 ちょっともう時間… 一瞬だったでしょ。 一時間めっちゃ早いしね、こういうの話してるとね。 めっちゃ早い。 半端ないですね。 半端ないですね。 いやでもなんか聞けてよかった。 こんな話でよかったですか? あんまり他のポッドキャストで話してるところ… いや今日神回ですよ。 本当ですか? そんなチャレンジしてる人あんまりいないじゃん。 それはそうだろ。 言う言う。 いたらね、普段僕これやってないんで。 いやかっけーっすよ。 だってやり方分かんないよ。 全く分かんない。 全く分かんない。 でも走るしかないみたいな。 けど、なんかその、 2019年にそういう出来事がありとか、 なんかいろいろ繋がって。 いやもうね、ずっとやんないとやんないとって言ってて、 でも僕目の前のお薬作ればやんないといけないしっていうので、 大変であれこれあって、 一人CEOやるって言ってる人が出てきたんで、 やっと起業みたいな感じですけど、 こっからですね、チャレンジは。 またなんか聞かせてくださいね。 やりましょう。またやりましょう。 チャレンジを。 むしろこんな回に呼んでいただいてありがたいですよ。 なんかほんと刺激もらえました? 刺激もらっていいのかって。 どうですか今日喋ってみたら?感想だけ。 内緒になりました内緒に。 確かここ考えないといけないなとか、 いやいやもう一応緩いなって思うと何個かあったんで、 確かにみたいな。 めちゃくちゃ気づき多かったっすわ。 僕も後でもう一回自分で聞くと思いますこれ。 文字起こしとかも上がるんで。 それはめちゃくちゃいいっすよね。 自分で自分を聞いて、 ここ掘らないとってとこ掘りますね。 ありがとうございます。 アイムライトさんの事例もちょっとまた。 ちょっとね僕も頑張りたいなって思います。 では今日はゲストはかりおさんでした。 本当にありがとうございました。 こちらこそありがとうございます。