# オープニング（前半はこちら↓） みなさん、こんばんは。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、デザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加、 そうしたものをクロスチームという団体の皆さんと一緒に考えたり、活動をしたりしています。 さて、今日は5月31日、金曜日ですね。 皆さま、いかがお過ごしでしょうか。 今日の放送は、普段よりも更新が遅くなっているんですけれども、 今日は昨夜放送をした沢直さんとのコラボ配信のアーカイブをお届けしようかなと思っています。 ちょうど前半部分が沢直さんの放送で公開をされておりますので、 前半から後半、ちょっと続きになっているところもあるので、 よろしければ先に前半、沢直さんの放送ですね。 こちら、このチャプターの方にURLを載せておきますから、 ぜひそちらから前半戦、また聞いていただけると嬉しいなと思っています。 僕の方では後半戦ということになっておりますので、 前半も後半も皆さんからいただいたご質問にお答えをしたりだとか、 あとはスペシャルゲストとして沢直さんと、 あとは旦那さんである沢雅香さんも途中で出てくださっておりますので、 よろしければ聞いていただけると嬉しいなと思っています。 それでは後半戦どうぞ。 # 澤奈緒さんと発達障害、その他なんでもトーク みなさんこんばんは、佐々木です。 今日のVoicyはゲストの方をお招きしてお送りしております。 今日のゲストは沢直さんです。沢直さんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 もうご存知の方も多いんじゃないかなと思うんですけれども、 沢さん改めて、すごいVoicyマーク飛んでて、みなさんありがとうございます。 改めて、沢直さんのVoicyのチャンネルで簡単に自己紹介していただいてもよろしいでしょうか。 沢直のアートな心の開放チャンネルというのをやっている沢直と申します。 一応、便宜上造形作家と言っているんですが、最近制作はしていなくて、 私自身がアダルト・チルブレンとかADHDの息づらさをずっと抱えたのが、 5、6年前にそこから解放されたので、そんな私の体験だみたいな感じでお話をしております。 沢直さんには発達障害の専門家としていろいろお聞きしております。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ちょうど前半戦があれですね、 直さんのほうのチャンネルで、みなさんから事前にいただいたご質問などにお答えをしていて、 多分全部はお答えしきれていないところがあったんじゃないかなと思うので、 せっかく事前にいただいた方のはせっかくなので、 お答えできたらなと、お答えというか、一緒に直さんと考えていけたらなと思うので、 今、ハウリングしてますっていう風に。 ちょっと私も今こっちに気を取られてしまって、すいません、どちらでいいんですけど。 今みなさんどうですか、ハウリングされてますかね、どうでしょうか。 ハウリングされ… 僕の方は特に。 私の方は大丈夫ですね。 大丈夫そうですかね。はい、すいません、もし何か不都合があれば。 ありがとうございます、大丈夫です。 あ、よかったです。 もし何か不都合があればまたすいませんが、コメントいただけたらと思います。 質問すいません、最後にコメントでいただいた方の方がちょっとお答えできなかったので、 こちらをお引きしてもいいでしょうか。 はい、お願いします。 佐々木さん自身がASDで柔軟性に少し欠ける人と接するときに気をつけていること、 コツってありますか、ざっくりしてすいません、といただきました。 なるほど、ありがとうございます。 僕が当事者の方とお会いするときってことですよね。 そうですね、はい。 柔軟性がないってことなんて、なかなかこうきっと、 僕らがお伝えしても嫌々っていう風にきっとなっちゃうんだろうなと思うんですけど、 あんまりそこで説得しようとしないっていうのが結構大事なんじゃないかなと思っていて、 やっぱり大事なことでその方を説得することじゃなくて、 その方が納得することがとっても大事なんだろうなと思うんですよね。 おー、説得と納得、すごい。 ちょっと違うかなと思っていて、 僕らが大抵説得したがるときって、 なんか僕らの価値観で、僕らの価値観からずれているときにそれを 違うんだって言いたくなっちゃうときがあるんだと思うんですよね。 だからそうじゃなくて、その方にはその方の理屈もあると思うので、 ひととりまずはあまり否定しないで話をお聞きしながら、 でもこんな選択肢もあるし、こんな選択肢もありますよということをお伝えしていって、 実は話していく中で、こっちが思っているほど、 今その方が取ろうとしている選択肢とか行動のデメリットとかリスクとか そういったのをあまり気づいていないこともあったりするので、 その辺はちょっとちゃんとお伝えしながら考えていっていただくっていうのがあるので、 説得性をつけるよりもいくつかの選択肢を提案するっていうのが 多くしていることで、ただ法的なものに触れるときは止めます。 そのときは止めますけども、それ以外の、 そうですね、ちょっと過激な中身とかだったりすると、 それは明らかにデメリットの方が大きいからっていうのがあったりするので、 割とそんな風にしてますかね。 説得だとやっぱりこっちが決定権を持っている感じですが、 納得だと材料を提供して向こうが最後選ぶっていう感じになりますよね。 そう思うんですよね。説得って相手を任せようとするみたいな感じになっちゃうので。 そうするともう北風と太陽で守りたくなりますよね。 そうなんですよね。ずっと折り合いがつかないので、 大事なことって、どっちかが100%ってことはないと思うので、 どこで合意点を見つけていくかっていうのがきっと大事なことなんだろうなと思うので、 そこを探るかっていうのが折り合いつけるかっていう風によく僕は言ったりするんですけども、 その辺が大事なのかなと思ったりしてます。 そんなお返事でどうでしょうか。 はい、ありがとうございます。 あとはあれですよね、やっぱりASDの柔軟性が乏しいっていう、 またそういう認識で相手に接しちゃうと、相手もそれ感じちゃいますもんね。 そうなんですよね。思います、思います。 ありがとうございました。 そしたらこちらでも実は、なおさん手にも質問が来ていたりするので、 ちょっとそれ取り上げていってもいいですか。 はい、お願いします。 さあ、なおさんの小学生の時はどんな感じの子供でしたか。 あたしを変えらればありましたかというふうにご質問いただいていますが、 なおさんどうでしょうか。 そうですね、バリバリあったと思います。 まず忘れ物は激しくて、しょっちゅういろんなものをいろんなところに忘れていってました。 そうですね、忘れ物ほんとすごかったですね。 いまだに忘れ物をして授業で受けられないという目をしょっちゅう見てますね。 そうなんですね。 小学生の頃は女の子との輪がなかなか入りづらくて、 基本的にずっと男の子たちと外遊びをしてました。 木登りしたり駆けっこしたり。 ちょうど女の子たちのコミュニティに入らないといけなくなった思春期の時期に ブラジルに決まって、向こうでは結構アクティブな女の子たち多かったので、 なんとかうまくやり過ごした感じだったんですが、 お母さんごっことかそういうのできなかったですね。 そうなんですね。 やっぱりまた違いますよね。 男性がどうとか女性がどうというつもりはあまりないんですけども、 でもやっぱり男性のコミュニティと女性のコミュニティって やっぱり求められるものが微妙に違うところってあるなと思ってて。 そうなんですね。 心のきびの部分に触れるような会話とかすごく苦手で、 みんなで体使って遊んでいるとそういうのはあんまり気にしなくていいので、 そこはすごい楽でしたね。 確かに。でも今なおさおっしゃってくださるように、 楽っていうのがすごく大事だなと思っていて、 自分にとって居心地いい場所とか相手とか、 でもそういうのって小さい頃ってなかなか選べなかったりするので、 大人になっていけば選んでいきやすくはなると思うんですけども。 確かに大人になったら自分で選ぶ自由な選択肢が出てきますね。 子供の頃ってどうしてもそのクラスっていう感じになってしまうので、 あとその学校単位だったりとか、 この辺がなかなかちょっと難しいところだなと思うんですけども、 やっぱり自分にとって居心地悪い場所にわざわざいる必要ってないだろうなと思うんですけど、 ただそれが難しい人も当然いらっしゃるとか、 難しい状況も当然あるのもわかるんですけどね。 でも原則はそう考えていけたらいいのかななんて思ったりはするんですけどね。 そうですね。 ありがとうございます。 ちなみに中学・高校とかはずっと寝てました、授業中。 寝てたんすか?寝てなさそうなのに。 多分睡眠障害とかもあった。 やっぱり昼夜逆転生活みたいのもあったりして、 その話はもう聞けなくて、 基本眠くなって寝ちゃうっていう感じでした。 怒られなかったですね、寝てると。 先生も呆れて放置してました。 そうなんですね。僕めちゃめちゃ怒られてました、寝ると。 そうなんですね。 すごい怒られて。 入学早々寝ちゃって。 仲間ですね。 こればっかりは生理現象なんてどうにもできなくてですね。 そうなんですよ。頑張って起きちゃうとするんですけど、もう無理なのです。 無理ですよね。 めちゃくちゃ足とか詰めてたんですけど、もう無理だと。 無理だと思うとバターンってね。 色々今日ご質問とかをいただいていて、 ご質問させてください。 ASDで神奈川県の娘が指に貼る絆創膏がどうしても苦手で貼れないそうです。 何か対策はありますか?というふうにご質問をいただいていますが。 そうですね。 確かに感覚が敏感な方々って決して少なくないなとは思うので。 私もそうですね。 そうですよね。 その時に不都合なければいいんですけど、不都合あればどう対策していくかというのは考えていかなきゃなと思うんですよね。 指に貼る絆創膏がどうしても苦手でってなった時に、 貼らなきゃどうしようもなければどう貼るかって考えていったりはそんなことないんですけれども。 あと液体絆創膏って手もありますよね。 ありますよね。そうなんですよね。 その貼るものじゃなくても大丈夫なんだったらそっちで代替できるものを考えていくっていうのがまずは一つじゃないかなとは思いますね。 私も結構チクチクするセーターとかが本当にダメだったり。 はいはい。 タートルネックがやっぱりダメなんですよね。 気持ち悪くなっちゃう。 はいはい。 そうですよね。着るものとかもそうですよね。 靴下とかもなるべく履きたくなるので。 そうかそうか、なるほど。 やっぱり下着がダメっていう方いらっしゃって、裏返さないと着れないとかっていう方とかが。 裏返したら逆に大丈夫なんですかね。 裏返すと大丈夫らしくて、内側の縫ってるところがダメみたいで。 それも分かりますね、なるほど。 自宅の中だったら別に着なくてもよかったりするんですけど、外に行くときさすがに着るときなんかないんで。裏返してるとかっていう風には言っていて。 今の話で北山由さんから、普通のバンソコはダメでもキズパーパーっていうのはいけるとかも聞きますね。 そう思います。 確かに。 いろんな種類を試していくしかないんだろうなと思うので。 もしかするといろんなこと試されてるのかもしれないんですけれども。 ちょっといくつか。あとは、そうですね。 ダメならもう貼らないっていうのは。 確かにそう思います。ダメならやっぱり貼らないで。 貼らないでも不都合がないんだったらそれでいいんだろうなとは思うんですけどね。 逆にすごい大怪我でも、石膏で肩取ってやらなきゃいけないとかだったら多分もう剥がしようないと思うので。 逆にバンソコくらいだったら乾燥して家庭に直るっていうのはあるかもしれないですよね。 そうですね。なんでそれがちょっと乾燥肌とかでそれでちょっちゅう割れちゃうっていう方もいらっしゃったりはするけど。 確かに。 でもその時はちょっとその辺の保湿ケアをやっぱり見事するとかしかなかったりだとか。 僕も実際いらっしゃったのって、やっぱりすごく荒れちゃうんですよ。バンソコつけられなくて。 夜寝るときにちょっと窮屈かもしれないんですけど、ちょっとクリームとかつけて、ちょっと寝づらいと思うんですけど、 なるべくつけてもやや慣れない手袋かなんかちょっとつけていただいて、より保湿をして寝てもらいたいなと。 で、朝起きたらそれ外していくとかっていう風にしたりする方もいたので、ちょっといろんな工夫を考えていくしかないですね。 ありがとうございます。 この感覚面のことって、なおさん主には触れるものとかなんですかね、服とか靴下とか。 あと、音とかも、うちの音もすごい音の感覚過敏はあって、2人とも不快な音のタイプが違うんですよね。 ちょっと結構金属音とか、キーンと周波数の高い音って言ってたんですけど、私はなんかもっと感覚的な好みの問題で、 嫌いな音楽がかかっているともう頭狂いそうになるっていう感じの。 そうですね。人によって結構違うんですよね、その辺って。 すごい違いますよね。音と一緒に話すと、こんなに違うんだと思うと結構面白かったりします。 そうですよね。だからこそ分かってもらえにくいところがきっとあるんだろうなと。 少しに感覚過敏って言っても、バリエーションとグラデーションがすごいあるので、なかなか一概に言えないというところがあって。 面白いなと思うのは、感覚過敏と感覚どんまが同居しているじゃないですか。 はい。 そこ、なかなか知らない方にはちょっとびっくりされるだろうなと思います。 そうなんですね。この音大丈夫なのに、この音ダメなんだとか。 そう。異常に鈍感なところがあるのに、異常に敏感なところがあるっていう。 そうですね。なので、割と僕らその辺って感覚の偏りとかっていうことがあって。 偏りなので、敏感のほうもあるし、鈍感のほうもあるし。 あと、原理的に言うと、好きな感覚を探求するみたいなものもあって。 じーっとこれを触っているのが好きとか、この匂い嗅いでいるのが好きとか、いろいろあるので。 しかし、鈍感は鈍感で、やっぱりなかなか生活の困りとって大きくて。 怪我しても気づかないとか、骨折してても出て気がつかないとかってあったりするので。 あと、やけどとか。 そうですね。 結構鈍感は割と怪我と直結するので。 物によるんですけどね。 痛みとか、暑さ寒さとかの鈍感があったりすると、結構その辺が不都合が出ちゃうなーなんて。 そうですね。親御さんはちょっとその辺気をつけなきゃいけないから大変ですよね。 そう思います。そう思います。 そうなんですよね。ありがとうございます。 関係することで、触覚の過敏はありますか?苦手な触覚など。 ということでいただいてますね。 息子はお粥やリゾットなどの触覚が苦手で、具合の悪い時など困ります。 あ、触覚の過敏も一応あって、五感の中の一つの触覚ですよね。 あとはでも、触覚がダメなのか、味覚がダメな方もいれば、見た目がダメな方もいらっしゃって、 それは視覚の過敏とかでダメな方もいらっしゃったりして、 たまにいらっしゃったら唐揚げとかダメな方とかいらっしゃって、 唐揚げなんですかって聞くと、衣が痛そうに見えるのでダメだと。 なるほど。 そうか。なので逆に言うと、衣を取ると食べられます。 あ、そうかそうか。 中身は大丈夫なので。 なるほど。面白い。 面白いですよね。この辺の触覚の過敏はありますね。 面白いというか不思議だなって思うのって、 カレーってご飯にかかってるじゃないですか。 それはダメなんですけど、別々ならOKっていう人はやっぱりいて、 混ざるとダメで、なのでカレーも、 ルーと具と米が全部バラバラになったら全部食べるっていう子はいたりするんですけど、 混ざるとダメだったりとか。 なるほど。でもちょっとわかる気がします。 食事のマナー的には出されたものをまんべんなく食べるのってマナーとされてるじゃないですか。 確かに確かに。 だけど私も味が混ざるのがすごく気持ちが悪くて、 結構できたら1個だけ食べ続けて次に行きたいっていうのはあるんですよね。 そうですよね。確かに三角食べとかって学校だと言われたりするので、 それが苦手な子だと結構給食がそれだけでつまんないとかってなっちゃったりするので、 おかゆリゾットなどが苦手で具合悪いとき困るってことなので、 でも他の食べられるものになんとかするしかないですよね。 うどんとかはどうなんですか? うどんとかが大丈夫とか、あとゼリー飲料は大丈夫なのかとか、 最悪水分は大江さんみたいに大丈夫なのかとか、 バナナとか食べられるものでうまくなっていくしかないんだろうなと思ったりはしますかね。 ちなみに私生の玉ねぎがダメで、 実は味嫌いなわけじゃないんですけど、 私結構食べ物アレルギーみたいなのもいくつかあったりして、 ここに直結するのが次の日までずっと残っちゃうんですよね。 玉ねぎの嫌な感覚が入り込んじゃう感じで。 なので生玉ねぎはもう食べないようにしています。 これさっきなおさんの方にコメントいただいた方ですかね。 どこでコメントするか差し入れしました。 分かりやすくてADHDだなと思いました。 きっとさっきの奥さんが、どういうことですかね。 私の方にコメントが下がったから。 きっとそうかもしれないですね。 すみません。ありがとうございます。 あとはさんちゃんさんからですね。 指紋検査の項目の処理速度といわゆる反射神経運動神経と言われるのが別物でしょうか。 すごいピンポイントの質問ですね。 知能検査っていわゆるIQっていうのが出るんですよね。 IQっていうのはあくまで全体的な知的な能力はいくらか。 それを細かく言葉の領域どうだろうとか。 物事、試空間の力がどうかなとか。 効く力がどうかなとか。 いろいろな領域で見ていったときにその中の一つにこの処理速度っていうのがあって。 物事を処理していくスピードとかって言ったりするんですけれども。 ただ検査で見ているのって実は反射神経とか運動神経とはまた違ったものなんですよね。 検査で見ているのって単純な作業をやっていただくことが多いので。 純粋にそれを処理して単純作業をやっていくスピードがどうかっていうのを見てたりだとか。 鉛筆を使ってやっていただくので筆記がどうなんだろうかとか。 書くのが苦手だとやっぱりどうしても遅くなっちゃうので。 そこの苦手さがあるかなとか。 あとは早くやってくださいねって言うんですけどすごい正確性にこだわっちゃって。 早くやるってことを求められていることが実は自分の中で納得しなくって クリアルっていう方もいらっしゃったりするので。 ありますね私。 そういった反射神経とかでまた違ったものなんですよね。 その辺がどうかとか。 あと紙を見ながら書いてたりするので見るのが苦手な人だとどうしても遅くなっちゃったりするんですよね。 記号を見比べるとか見つけるとか遅くなっちゃうので。 実は結構いろんなそういう領域を見てたりするので。 純粋に処理していくスピードだけじゃなくて今言ったようなことを実はいろんなところを見ながら考えていくっていうのが検査で。 僕ら検査を取っている側が見ているところですね。 なるほど。 でもこんなことってわからないです。検査を取っている人しかわからないので。 取られている側は何見てるんだろうとか詳しい説明がなかったりすると。 タツパパさんから。タツパパさんこれもガーデンフェスの時に。 もうめちゃくちゃ美味しいカレーを作ってくださってフードトラックで来てくださった。 お写真見てすごい素敵だなと思って。 めちゃくちゃ美味かったです。 この間息子のWISC-IVを受けてきたばかりです。 このWISC-IVっていうのが知能検査と言われるもので。 子どもが実施する知能検査なので。 ただ実際に知能検査って数字は出るんですけど。 数字だけ見てもわからないので。 数字がいくつだからこういう人ですみたいなのはわからないので。 実際に今話したみたいな取り組み方とか。 その辺は確認していく必要ってあるんじゃないかなと思うので。 もしタツパパさん検査の結果聞くときあれば、 数字じゃないところとか、実際の取り組みの様子がどうなのかとか。 どんなところが詳しくお子さん特徴があるのかとか。 一番知りたいのはどうしたらいいのかということが一番知りたいところだと思うので。 その辺なんか聞いてみていただけるといいんじゃないかなと思います。 なるほど。 先ほどの丁寧さと早さの関係について思い出したエピソードがありまして。 小学校のお受験っていうのをさせられたんですよ。 国立受験させられて全部見事に落ちて。 なぜかと言ったらまさにその試験があったんですよ。 なるほど。 2人並ばされて、壁に絵が描いてあって、 それを切り抜いてくださいって言われるんですけど。 国立に受かる人っていうのは早くやる人で、 私は汚くやるのが気持ち悪かったので、 すっごい丁寧に切り抜いたら落ちたんですよね。 なるほど。 そういうところが無駄なくできる人っていうのが国立で、 バランスの取れた人が国立が欲しかったのかなって思いました。 かもしれないですね。 その時期に期待されているのがそういう力とかかもしれないですね。 学校で数字が必要なんです。さっきの検査ですよね。 なるほど。 そうなんですよね。実は学校修学するときとか。 それ必要なんですか? 一応必要なことがあってですね。 選ぶ進路どうするかとか悩むときに、 例えば小学校に上がりますとか、 そういうときにちょっと検査とかをしたりして、 それで決まるわけじゃないんですけど、 一つの目安になったりだとか、 あとは学校によっては受験するときに、 可能ならそれ出してくださいって言われることがあったりして、 その数字で別に合否に大きく関係するわけじゃないとは言われてますけれども、 そういうのが必要とされることがあったりはしますね。 一般の学級に入るか、進学級に入るかということにも関係してくるので、 そこで数字って必要になってくるし、 僕も数字が全然意味がないとは全く思ってなくて、 大事な指標でもあるんですけども、 実は検査って受ける側にとってはめちゃめちゃ大変で、 検査を実施している側もどのぐらい実施するかって正確には分からないんですよ。 大押しは分かるんですけど、 ルールとして、この問題は何問連続したら終わりですっていうのが一応ルールとしてあるんですね。 逆に言うと連続して間違えなかった場合はどんどん進んでいくんですね。 例えば3問連続したらこの課題終わりですってなっているときに、 2問間違えたけど3問目で正解したらまたそこからさらに進んでいくので、 正確には読めないんですよね。 なるほど。 受けている側にとってはどのぐらいやるんだろうとか、 聞かれても僕らは答えちゃいけないっていうルールがあって、 なるほど、そうなんだ。 分かんないですってしか言えなくて、 しかも分かんない、できません、できませんっていうのが4問、5問続いてやっとそれが終わるので、 お子さんにとってみればできたっていう手応えってすごい持ちにくくて、 難しいの散々させられたなぁみたいな感じで、結構大変なんですよね。 なのでそれだけ子どもが頑張ったものなので、 ぜひその先に生きるような仲間とかをせっかくなら共有できるといいんだろうなと思っていますね。 なるほど。 それは普通の定型発達のお子さんも受けるんですか? それとも発達障害の疑いがあるとされた子が受けるんですか? 修学の時はそうですね、その修学相談っていうのがあったりして、 市とか区とかにその辺相談するんですけれども、 その時に受けたりしますね。 うちの子はちょっとその疑いがありそうだとなった時に? そうですね。 数字の手支援掛け入れてくれないところがありますね。 これ本当にそうで、数字とかこれ結構自治体によるんですけど、 例えば教育機関でいくと、通常の学校と支援学級と特別支援学校っていうのがあるんですよね。 この辺が支援学級と支援学校となった時に、きっちり数字で分ける自治体もあるので、 でも微妙な数字の時ってほぼ誤差の範囲だったりするんですけど、 でもダメなのはダメっていう感じで、きっちり分けられる時があったり。 でも子どものね、試験受けた子どもの体調とかにもよりますよね。 その通りです。やっぱり正直体調によるのと、 あとは検査って本来は誰が取っても同じ結果が得られるっていうのが、 そういうふうに作ってるんですけれども、 実はでもそうとも言い切れなくて、 誰が取るかで実は微妙に変わっちゃうところって正直あるなって僕は思うんですね。 なるほど。 特に二十歳以外の子たちは特にそうだと思います。 安心感があればいつもの力が発揮できるんですけど、 不安なまま取り組んでるといつもの力が発揮できないので、 そうですね。 いかにその子にとってその時間を安心できるものにするかとか、 それは結構検査者の技術が問われるなぁとは思うんで、 そうですね。 そうなんですよね。 安心架け入れるような数字で分けられるのは嫌ですがしょうがないんですよね。 時代が実際そうなったりするので、これでもすごいおかしいなって思う。 数字とかっていうのは結局どのぐらいサポートの必要性がどうかっていう方が 大事だとは僕は思うんですけどね。 そうですね。 スタッフさんもいろいろいただいていて。 私も縄さんと同じで。 山の玉ねぎ。 嬉しい。 同じですね、そこは。 同じですね。 味は好きなんですけど、それとは別に体が変な反応しちゃうんですよね。 そうなんですね。 味は好きなんですもんね。 味は全然好きなんですけど、好き嫌いじゃなくて体質的にダメなんですよねっていう。 よく分かんない質問をいろんなレストランとかに聞かれたときにそういう返答をしてます。 なるほど、そうなんですね。 求められていることが分かっているけれど、特性的に自分のやり方にこだわってしまう人と 求められていること自体が分からずに自分のやり方でやってしまう人。 この2つは発達検査や血の濃厚さで分かるんでしょうか。 検査者によってはかなり変わっちゃうかなと思います。 そういう視点で持って取ってくれている人と、そういう視点がなくて取っている人ってやっぱり違うと思うので。 なるほど。 結局この辺りで聞かないと分からなかったりするところもあるので。 そういうのは結構本人に聞いちゃったりしますね。 でもそれもやっぱりそういう、今書いてくださったようなこの2つの視点を持ちながら検査を取っていれば分かるかもしれないし。 100%分かるってことでもないですけれども。 でもこういうのも検査を取った人に聞いてみるといいんじゃないでしょうかね。 人間は検査をしているからそうなりますよね。 なのでそういう検査を取った人を使い倒してもらったらいいかなと思いますけどね。 できないことを確認するのは大人でもつらいと聞いた。 これ検査ですね。大人でもつらいです。 そうなんですね。 つらいと思います。 今だいぶちょっと時間短くなったんですけど、今一番新しいのだとたぶん1時間半ぐらいそれでもかかるんですけど。 前のやつだと2時間とか3時間とかかかるとき。 これASDの試験とかASDの検査? 知能検査ですね。 知能検査。ADHDの時はそういうの受けなかったんですが。 知能検査は発達障害に関する診断をつけるために必須の検査じゃないんですよね。 IQが出るというものになるので、診断がIQでつくわけじゃなかったりするので。 ただそのIQによって、実はもしかすると周りからすごく勉強しなさいと言われたお子さんでも、大人の方でもそうですけど仕事されている方でも、 でも実はちょっともともと持っている知的な能力として、ちょっとでもそこまで求めるのは難しいかもってことがやっぱりあったりするので。 なのでその辺りを判断するのと、あとは実は知能検査でわかるのって、いわゆるIQだけじゃなくて、その方がどんなふうに物事を考えているのかなとか捉えているのかなとか。 その方のいわゆる、世文語で言うと認知とか言ったりするんですけども、その辺が結構わかったりするので、今後どうしていきましょうかって支援プランを立てるときにそれが役立つので、そのために僕らは実施をすることが多いですね。 あとは、あ、さっきの。 嬉しい。 全く同じですね。 もしかしたら私、パイナップルとかキウイとかに反応して口の中が荒れちゃうんですけど、そういうのもしかしてお持ちの方も多いのかもしれないですね。 あーいらっしゃる。でもパイナップルとか効きますよね、食べると。 フルーツ大好きなんですが、痛みを我慢しながらいつも食べてる感じ。 我慢しながら食べるんですね。 食べたいから食べようって。痛いなーみたいな。してみるーみたいな。 そうなんですか。いっぱいお便りいただいてて。 でもなあさんに聞きたいなと思って今日はあって。 時間は大丈夫です。 パイナップルアレルギーかもですよ。 多分あると思います、きっと。 ちょっと質問を取り上げたいんですが、なあさんにいつも放送を聞いてて、すごくいつもいいなと思ってたことがあって、これ前ちょっとお会いしたときもお伝えしたかもしれないですけど、 発信活動を普段されてて、文章なんかもすごい丁寧にされてるじゃないですか。 はい、ありがとうございます。3、4時間、5時間くらいかかりとってます。 そうですよね。でもなんかこういいなと思ったんで、結構前向きな放送が多いなと思ってて、それがすごく僕はいいなと思って、どうしても後ろ向きな発信とかもあったりはして、それが別に悪いとは思わないんですけど、 でもなんかこう、なあさんの放送を聞きながら、確かに困ることもあるんだけど、やりよってあるんだよなとか、あることあるけどなんとかなるんだよなっていうふうに思える放送がすごく多いなって思ってて、 ありがとうございます。 僕なんかそれがすごくいいなと思ってて、それは僕が思ってるだけで、もともとはどうしてそもそも発信をされようと思ってたのかなとか、それを聞きたいなと思ってたりしたものですね。 私自身が今年の末で47歳なんですが、40歳くらいまで自殺症状とずっと戦っていたっていうのがありまして、 一番の直接的な原因は母親との関係のアダイト治療院っていうのが大きくて、 ただやっぱりその裏には発達障害が確実に隠れたなっていうのはあって、家族も多分濃い発達障害なんですよ。 なのでやっぱりその感情のコントロールができないから私も結構ひどい目にあったのかなっていうのはありまして、 それはただ40歳でいろんなことを実験してたら、突然自殺症状がふっと消えたのがありまして、 そのときにやっぱり思ったのは、自殺症状と一緒に付き合っていくのかなと思ったけれども、消えたっていうのが驚きで。 なので過去の自分に、もうずっと私は暗いトンネルにいるんだろうなと思ったけど、 いつか抜けられるからとりあえず今死なないで頑張ってっていうのはずっと言ってあげたいなと思っていて、 なので過去の自分にメッセージを届けるような感じで、同じような方にメッセージを届けられたらいいなと思っているので、 だからもうとりあえず生きていこうねと。生きるの全然悪いことじゃないみたいだよと、そんな声を届けたいんですよね。 なので、もし私が38ぐらいのときに発信をしてたら、めちゃくちゃ後ろ向きな発信ばっかりだったと思います。 なるほど。でも僕なんか思ってて、僕らの立場では当たり前に、生きてればいいことあるんだよって言ったりしたときに、 変な話、説得力ってちょっと薄いなって正直思うことがあったりするんですよね。 そうは言っても似たような経験って当然共感はしようとするんですけど、実感伴っては正直やっぱり分かんないところってあるんですよね。 だから僕らが言えることもあるかもしれないですけど、でも逆に愛に言えないこともたくさんあって、 でもその中で実際なおさんが経験されたからこそ、多分言えることとか、言葉の重みがあったり説得力があったりするところってすごくあるんだなって今ちょっと聞きながら。 ありがとうございます。 私はあくまでも当事者としての発信なので、私はこうしたけれども、これが正解じゃないですよと。 だからこそ専門家の方を招いて、一緒に話聞きませんかっていうのはやりたくて。 なので私はあくまでもプラットフォームというか、いろんな情報を集めてくるんで、皆さんここから使えそうなものを持ってってくださいねみたいな感じで。 あと自分も抜けられたから他の方も抜けられるんじゃないですかと。 とりあえず今日息抜きましょうねみたいなことだけお伝えしたいなと。 なのであくまでも私はプロじゃないですっていうのは、そこは認識しないようにしようと思っています。 そうは言っても、僕らって一応大概的にはプロって言われるんですけど、分かんないことばっかりなんで。 そうなんですか? そうですね。僕よく話すことに、発達障害っていうのがあったりすると、皆さんそれでしかその人のことを見なくなっちゃうときがあって。 でもそれってADHDだろうが、その方の一つの側面でしかないわけなんですよね。 人としての個性だったり、人としての興味関心があったり、人としての魅力も当然あるわけで。 って考えたときに、同じ診断面の方が10人いてもみんな違うと思うんですよね。 もちろん医学的に考えてたときに診断をつけるってなってみたら、根本的な本質的なところは共通してくるんですけども、 やっぱりグラデーションもあるし、だからスペクトラムって言われたりするんですけれども。 って思うと、やっぱり一人として同じ方はいらっしゃらないので、そうするとこうだって断言は当たり前ですけどやっぱりできないなって思っていて。 いつもなので偉そうに喋ってますけど、分かんないなとか、本当にこれでいいのかなとかって思いながら。 なので逆に当事者の方から教えていただくことの方が多くて、僕はこう思うんだけどって言っても、 いやいや私はこう思うんですって言われたら、そうかそうかそう感じるんだなっていうのがあったりするので、 逆に当事者の方の発信はすごく僕は本当にありがたいなと思ったりはしてますね。 でもなんかね、すごく自分で発信してても結構不思議で、自分が発達障害であるって時々忘れるというか、結びつかなかったりするんですよね。 でもそういうもんなんじゃないですかね。 それ以外の特徴ってあくまでなおさんのほんの一部でしかないので、全部じゃないわけじゃないですか。 それでいいんだろうなと僕自身は思いますね。 ただ本当私自身も自分が診断されるまでは発達障害者って特別な、特殊な人かと思ってたので、 自分自身がそれだとは思わなくて、でもなってみたら全然特殊じゃないなってすごく思ったんですよね。 そうですよね。なんか意外と多分詳しく、発達障害の特徴を聞くと多くの方が、自分も当てはまるかもみたいな思う人って多分たくさんあると思うんですよね。 だからスペクトラムってよく言われるのはその辺の理由もあったりするんですけれども、 ただ実際にはそのことで生活上に支障があるのかどうかとか、その辺がきっと大事なんだろうなと。 支障があれば対応考えていくし、支障なければ別にいいよねっていうふうに考えていけたらいいんだろうなと思ったりはしますね。 はい、そんなところででしょうか。ありがとうございます。 すみません、時間をすごい大幅に超過しました。 すっごい勉強になりまくりました。 すみません、お時間たくさんいただいちゃって。 いや、時々いろんな方からご質問いただいて、佐々木さんにお聞きするっていうのをやらせていただきたいなと。 皆さんからご質問いただきながらもそうですし、本当はいろんなことを聞いてみたいなと思うところ実は結構あったりして、そういった話もまたいろいろできたら嬉しいなと。 秋田の話もまた聞きたいなと。 全然違う雑談トークみたいな。 秋田の。今度は季節の変わり目にまたやるって言ってました。 今度はお二人の話をもっと聞きたいなと。私は黙ってます。 いやいや、秋田の話また是非。勝手に僕としんぺいさんの中では、佐々木夫婦は秋田の人っていう。 それは嬉しいです。 生ハゲって言われましたもんね。 生ハゲ夫婦が。 そうですね。 ネタはもう出し尽くしたので、たぶん後は近々に回ると思います。 秋田は。 これ誰だ。 これはもうまさにご主人か。 やっぱり。 最後にちょっとだけ。 そうですね。セリカでみんなで大集合しましょうか、秋田に。 出てきた出てきた。 秋田はセリカの産地なので。 こんばんは。 すいません。 また来たね。生ハゲ夫婦の片方が来ましたね。 セリカがよく撮れます。 そうですよね。この前もおっしゃってましたもんね。セリカの産地で。 セリカの名産地です。 そうですね。本当に秋田はなかなか。でも秋田のことをお二人みたいにポジティブに言っていただけることってあんまりないので。 すさまじく偏ってますけどね。 ほんと。 セリカってなんだよって。原稿モデルない車ですからね、セリカって。 確かに。あとダムとかね。 ダムとか。ナルセダムとか。 そうね。 秋田の人だって知らないかもしれないからね。 ゾウソ人とかね。 そうですよね。この前としみさんゾウソ人何言って。 彼ちょっと勉強不足だな。 そうですよ。私この間カジマの人に連れて行っていただいたゾウソ人がまさにカシマ様っていうので、 カジマのダム作ってる方が自分たちの守り神として皆さんちゃんとお参りされてるらしいんですよ。 カシマ様大事です。 後ろにすごく美味しいイタリアンがあるって言ったらね、 金平さんが秋田にイタリアンはないって言い聞いてますよ。 そうでしたね。 そんな馬鹿な。 そうなんですね。下手したら僕ら二人よりもお二人のガースターのこと知ってるんじゃないかなっていう。 ものすごく堅えてますからね。秋田全体を語る身にはなってないですけど。 表面の薄皮一枚のところしかたぶん知らないと思うよ。 でも秋田出身の身からすると、 ネガティブに言われることはあるんですけど、ポジティブに言っていただくことはあんまりないので、とっても嬉しい貴重なお二人。 ネガティブに言う、だって秋田美人っていう言葉があるんですよ。 そうなんですよ。秋田美人っていう言葉があるので。 でもそれぐらいしか言われること逆になくて。 美人ってことしか言われることなくてって、まあまあ上からですね。あまりマウンティングですね。 それあれば十分じゃねって話ですよね。 確かにそうなんです。 美人って付くのって、だって秋田美人。 あと福岡とか? 博多美人ね。 博多美人。 ぐらいしか思い浮かばないと思う。 この二つぐらいじゃない? ありがたい。 京美人っていうのは一応あるっちゃあるけど。 確かにそうですね。 でも博多美人と博多美人が一番二大美人産地だよね、きっと。 そうそうそうそう。 産金交代で美人を奪われなかったっていう説もあるらしいけど。 そうなんですか。 また引いてる。 産金交代の通り道のところっていうのは、お殿様たちが美人を貸されていっちゃうから。 なるほど。秋田は確かにそうですね。通らないですもんね、きっと。 通り道やないと美人が残るっていうことらしいですよ。 そうなんですね。 あと、太陽が強くないからお肌も綺麗。 白いっていうのはね。 白いっていうのがよく言われていたりはしますね。 嘘か本当かわかんないですけど、学生の時に歴史の先生が、秋田は結構アイヌ系の血が入ってきてることがあるから、それも関係してるんだよとか。 だからはっきりした顔の方、女性が多くてっていう。 そうですね。 その辺は言われたりは。 その頃からはっきりされたお顔立ちですもんね。 ですかね。白いとは言われたりするんですけど。 すごく透き通ってらっしゃるなと思いました。 ありがとうございます。そんなこと言われることもないので。 あとは、秋田は多分あれですね。世界三大美女って、お殿小町っているんですけど。 その人が秋田じゃないかって言われるので。 なので秋田小町、お米の名前とかに秋田小町とか使ってたりして。 そういう魅力はあるとこなんですけど、なかなか人には伝わりにくい。 神戸さんともぜひまた砂漠祭もって話してるので、ぜひぜひまたよろしくお願いします。 本当に遅くまでお二人揃って、本当に今日バトルありがとうございました。 ありがとうございました。 バトルぜひよろしくお願いいたします。 すごい勉強になりました。またぜひぜひよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 おやすみなさい。 # エンディング みなさま、いかがだったでしょうか。 前半、後半ともに時間をちょっとオーバーして話をさせていただいたので、 ちょっと全体的にはボリューミーな中身だったかもしれないんですけれども、 普段は一方的に僕の方が配信をしているので、 みなさんと総合的にやりとりしながら、そして僕だけじゃなくて、 naoさんだったり、まどかさんのそれぞれの意見もあったりして、 面白いなと思いながら、僕自身は本当に楽しい時間を過ごさせていただきました。 そして、みなさんからいただいたコメント全部はちょっとお答えしきれなかったので、 昨日いただいたコメントと、あとその前の放送にいただいたコメントについては、 明日取り上げてお話をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 まずは、ちょっと具体的には取り上げられないんですけれども、 コメントをいただいた方々ですね、お名前だけご紹介をしたいと思っています。 ひかりさんからコメントをいただいておりました。みなさんありがとうございました。 そして、コメントを直接書いていない方でも、みなさん本当に多くの方々が聞いていただいたので、 お時間を取りいただいて本当にありがとうございました。 そして、一昨日の放送にも、じゅんこかざまさんやあるみさんからもコメントをいただいておりましたので、 お二人ともありがとうございました。 それぞれまた明日取り上げてお返事をしたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ということで、今日の放送は以上になります。 みなさんいつもありがとうございます。また明日の放送でお会いしましょう。 それでは。