# オープニング（前半の放送はこちら↓） みなさんこんばんは。 公認心理師の佐々木です。 今日は朝にも放送をしているんですけれども、 1日2回目の放送ですね。 普段はこういうことがなくて、 イレギュラーな形になるんですけれども、 なんでかというと、 ちょうど昨日の夜ですね、 Voicyパーソナリティの、 トップパーソナリティの 沢まどかさんと対談をさせていただきました。 そちらの方のアーカイブの放送を 今夜したいと思っています。 前半部分は沢さんのチャンネルの方で、 すでに公開されているので、 このキャプター欄の方に、 沢さんのチャンネル放送のURLを載せておきますから、 ぜひそちらからお聞きいただけたらと思います。 前半、後半という形で聞いていただけると、 より楽しめるのではないかなと思いますので、 みなさんぜひ、 沢まどかの深夜の福井ラジオも 聞いていただけると嬉しいなと思いますので、 よろしくお願いいたします。 それでは僕の方は、 後半の方を放送していきたいと思います。 みなさん楽しんでいただけたらと思いますので、 それではどうぞ。 # 【澤円さんと対談❗️】そもそも、メタ思考ってなんですか？ じゃあ、僕の方も、もうクローズしたんで。 じゃあ、入りまーす。 皆さん、こんばんは。コーニッシュインディッシュの佐々木です。 今日はライブ配信をさせていただいていて、 ゲストに沢磨岡さんをお招きして、 今日はお話をお伺いしたいなと思います。 では、ここから早速ご招待したいと思いますので、 よろしくお願いいたします。 じゃあ、入っていただいて、 今日はゲストに、本当にもうスペシャルゲストですね、 沢磨岡さんをお招きしておりますので、 沢さん、今日はよろしくお願いいたします。 はい、伺いがお総施衛省岡沢でございます。 沢磨岡の深夜の福音ラジオというところで、 パーソナリティをやらせてもらってます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。すみません、ありがとうございます。 なんかすごい不思議な感じがして、 ずっとボイシーを聞かせていただいていたので、 沢さんのことをずっと聞いていたので、 その沢さんとボイシーで話させていただいているということ自体が、 すごいフワフワしていて、 すごい不思議な感じがして、 今、たくさんリスナーの方もいらしていただいて、 ね、増えてきた。 ありがとうございます。 前半、沢さんの方でお話をさせていただいて、 少し発達障害のことだったりだとか、 あと、人の価値観みたいなところをテーマに、 少しお話を伺っていたんですけれども、 今日、沢さんにぜひお聞きしたいなと思っていたのが、 沢さん、メタ思考という本が書かれていて、 すごく本も読ませていただいて、 すごく共感させていただくことが多かったんですよね。 その時に、ただ聞いている方々の中でもしかすると、 メタ思考ってそもそも何なんだろうとか、 思い出しているかもしれないなと思っていて、 最近、そのあたり沢さんに、 メタ思考ってそもそも何ぞやというところを、 少しお聞きしたいなと思ったんですけれども、 そのあたりを説明いただいてもよろしいでしょうか。 まず、すごく僕の好きな言葉があるんですけど、 喜劇王チャップリンの言葉ね。 チャップリンってご存知です? はい。 いろんな独裁者とか、そういう映画を撮ってらっしゃる方ですけど、 その人の言葉で、 あと、宮田文さんだったかな? っていう方も、その言葉を引用して、 同じようなことを言っちゃってるんですけど、 人生についてなんですね。 人生はズームインすると、 ものすごく短い短時間的に見ると悲劇なんですよ。 だけど、ロングショットで見ると喜劇だっていう言葉があって、 細かく見ると、いちいち悲劇ばっかり起きてるように見えるんだけど、 全体で見ると、まあいいじゃんって思えるっていう、 そういうもんだっていうのをチャップリンが言ってて、 そうなんだよって思ったのも結構ベースにあるんですね。 メタ思考って何かっていうと、 短時間的に局所的に何かを見る、 それも比較論的にものを見ると、 だいたい人間、機嫌悪くなるんですよ。 すっごい細かい話をすると、 レジで割り込まれるとかね。 ああ、確かに。 怖がってきますよね。 何回だったらしますよね。 そうですね。 別にだから、その人を許さなければならないとか言う必要はないですけど、 だからといって、靴脱いで思いっきり引っ叩くとかってやると、 警察は当たらないのはオススメじゃないですけど。 ただ、それって要は何かっていうと、 短時間的に見ると悲劇というかですね、 怒りのストーリーになるんだけど、 たぶん一生の間で見ると、 そんな出来事って極めてどうでもいいんですよね。 確かに。 全体で見れば。 だけど人間で感情がガッと動くのって、 そういう短時間的なところだったりするんですよ。 今のはちょっと極端な話しましたけど、 例えば会社に入って、 ちなみに佐々木さんって会社に入ったことってあるんですか? 僕は会社っていうのはなくてですね、 ずっと精神科のクリニックにいたりするので。 同期っていました? 同期ないんですよ。なんで? じゃあたぶんこの感覚って、 まず体験したことがないけれども、 もしかしたら相談者でそういう人いたかもしれないんですけど、 同期に比べると自分は昇進が遅いとかって悩み切ることあります? あります。 ありますよね。 どう思いました? そういうの聞いたりすると、 人は人、自分は自分って思ったりすることが僕は多くてですね。 人とやっぱり比べるんだなってそういう時は思ったり。 それが全てっていう人は決して少なくないんですよ。 なるほど。 日本の労働人口のうちの90%がサラリーマンなんで、 90%がサラリーマンっていうことは、 サラリーマンっていうのは基本的にある役割を与えられて働いている人たちなんで、 同じような役割を持っている人間が複数いるとかね、 そういう状態になりやすいわけですね。 そうするとどうしてもポジションアラスみたいなことが起きたりとかして、 他者と比べることによって自分がイケてるイケてないとかって考えやすいってことなんですね。 その中で自分が優れてる、自分が劣ってるとかっていうのに一喜一憂するっていうのが、 別にいいけど、あなたを必ずしも幸せにしませんよっていうことを メタ思考っていう言葉に込めてちょっと本を書いたんですね。 メタ思考っていうのはメタって言って超越するって意味ですけども、 人生ロングショットで見ようぜなんですよ、要するに。 すごく俯瞰した状態で見たときに、あなたは自分がめちゃくちゃ後で見ると、 なんであんなことしたんだろうっていう滑稽なことをし続けてませんかって。 それを自分が滑稽だと思いながらやってるんだったらいいけれども、 真剣にやってるのに自分が俯瞰したときに、 バカじゃねえのと思う人生ってちょっと悲しくないって話なんですよ。 人じゃないですよ、自分です、あくまで自分です。 なのでメタ思考で見たときには常に全てのものは誤差だって思うと、 結構ハッピーなんじゃないかなと思って書いてみたんですね。 なるほど、ありがとうございます。 でも沢さん、メタ思考ってそういう俯瞰的なロングショットの考え方とか物事の見方って、 もともとそういうのが沢さんで、もともとそういう考え方なんですか? 全くない。 本格度になったから改めて自分で多能処理したらそういう考え方に至ったっていう感じですね。 もともとはもう本当に近視眼的に、あともともと僕は生き方が刹那的なんで、 プラン全然立てないですし。 目の前のことで一機一従するタイプではあるんですよ。 だけどなんか最近まあまあ幸せでうまくいってんなって思い始めたんで、 さあ何でだろうかって思ったときに思いに至ったんですね。 なるほどなるほど。 じゃあそういう考え方に変えようと思って変えて意識してきたっていうよりは、 気づいたらそうなってた。 そんなに意識いらっしゃるわけないじゃん。 僕らはもう本当にね、あの、植物中の植物でね、適当に生きてます。 なんだけど、なんか最近いい感じになってきてんな、何でだろうなっていうことを、 ちょっと言語化してみたら、そうなってたってことなんですね。 そうなんですね。そっかそっか。 なんかそのあたりの、僕が専門領域が発達障害という領域になっているけれども、 その中の発達障害というのは、いろんな診断面がある中を総称したものが発達障害。 ADHDというのがあったり、ジェーションスペクトラムというのがあるんですけれども、 その中の例えばジェーションスペクトラムという特性があったりすると、 割とその俯瞰的に見るとか、全体で見るというところがちょっと苦手な方が多かったりするんですね。 なので僕らの役割というのは、むしろ近視眼的に見るんじゃなくて、 俯瞰してみるとこんな見方があるかもしれないですねとか、 ちょっと客観性を持った話をしていくというのがよくやったりするんですけれども、 ただ自分で今沢さんが話してくださったように、 メタ的に捉えられるようになってくると随分ときっと楽になったりだとか、 生活しやすくなる方ってすごい多いんじゃないかなと思いながら聞いていたんですね。 僕、診断を受けたのはADHDだけなんですけど、 ASDの方は診断をまだ受けていないんですね。診察を受けていないと言った方がいいかな。 多分ね、それ相当強いと思うんですよ。 ADの方もってことですか。 そう。だからちょっとそれを受けるのを若干楽しみにしてるんですけど、 僕ADHDの診断は、その診断してほしくって言ってましたからね、クリニックに。 そうでしたよね。なんか言ったことがありますね。 僕、ハタ障害じゃないかなってハタ障害で言ってぐらいの感じで言ったら、 診断を受けて、問診表というか、あれでしょ?答えてきたやつ。 途中まで書いて、もうさっさともういいですよ。どこでどんな検査を受けてもあなたはADHDだからって言い切られましたから。 グレーとかじゃないですよ。真っ黒ですって言われて。 僕はずっとその問診を書いてて、 先生と、これ、こうじゃない人この世にいるんですか?って聞いたわけ。 あ、ADHDの人は必ずそう言いますって言われて。 なるほど。 多分これ世の中見え方違うんだなって思いながらずっと書いてた。 でもその世の中の見え方違ってまさにその通りで、よく言われるのって、なんかヨシアシじゃないくって、 なんか何こう、文化が違うんだっていう風に言われ方をされることがあって、 要は同じことを体験したり経験したんだけれども、見方とか捉え方とか感じ方がそこには違いがあるんだよねっていう風によく言われたりはしていますね。 結果的に僕は全然、今となっては不自由はあるけれども、致命的ではないからまあいいやと思えるようになりましたけどね。 そうですよね。でもそこって多分一つの目指すところで、別にそれがなくすことを目標にするとか、ゼロにすることって別に目標にならないなと思って、 ただ不自由が減るとか不都合を減るっていうことが大事だろうなと思っているので、 なので自分に合った工夫とか調整をいろいろしていくっていうのが一つの大事な方略かなと思ったりはいつもしますね。 一応ね、かなり重度のADHDなんだけれども、それなりにサラリーマンとしては評価もしていただいたし、独立した後もこうやってお仕事もらってるんで、 やっぱりちょっとサンプルとしては、公言をした上で情報を発信した方がいいんだろうなと思ってやってるんですよね。 でもやっぱりこう、公言していただけるっていうのは僕らの立場からすると、こんな言い方したら変なかもしれないですけど、ありがたいなと正直思うところは、 どうしてもネガティブに捉えられることがやっぱり多いですよね。 その中で僕らみたいないわゆる専門領域にいる人がそうじゃないんだっていう話をしたとしても、 それはあなたたちだからそう思うんだっていうふうに思うのがあったりして、それは確かにそうだなと思うんですけれども、 そうじゃなくて、実際当事者の方々も確かに苦労することもあるんですけれども、 でもやりようもあるんだよっていうところを、また当事者の方たちから発信していただけるっていうのはすごくまた一つ大きなエネルギーだったりなるなと思ったりするので、 ありがたいなと思いますね。 僕はちなみに、僕がこうやって大丈夫なんだからあなたも大丈夫っていうタイプの情報発信をしようとは全然思ってない。 一つのサンプルとして僕はこうだよっていうふうに言うだけにとどめようっていうのが一応自分のポリシーなんですよ。 でも僕はそれがすごく個人的にはいいなとすごく思ってて、 ある当事者の方もすごく世界的に有名な当事者の方がいて、大学教授やられてる方なんですけど、その方がおっしゃってたのが、 自分は当事者としても発信するんですけれども、でも自分の話を聞くってことは当事者全員分かる意味じゃないんだよって話をされていて、 裏を返せば自分の話を聞いたあなたはたった一人の当事者のことしか知らないっていうことだからねっていうふうにおっしゃっていて。 Nイコール1ってやつね。 そうですそうですはい。だからあくまでこの考えは一つの選択肢に過ぎない。やっぱり僕はそういうふうに思っていて。 ただしゼロじゃないっていうのって結構でかいですからね。 そうですよね。 カミさんが情報発信するようになったのは、カミさん自殺衝動がすごいひどかったらしいんですけど、 いろいろ見ていくと、自殺衝動なり、彼女もかなりADHDなんですけど、いろんなマイノリティを持っていて、 そういう状態で自殺衝動もあって、だけど生き延びた人の話がほとんどないっていうことに絶望してたんですって。 自殺衝動と戦って結局死んじゃいましたっていう人の話がいっぱい転がってると。 こういう理由で最後は死を選びました。有名なアーティストとかって結構そういう人いますからね。 結局そこから逃げられなくてオーバードースで死んじゃったとか、そんなフォローを見るんだけど、 生き延びて私こんだけ幸せですっていう人の情報発信はほとんど見たことがないんですって。 なので自分はそれを情報発信しようと思って、ボイシーを始めたらしいんですよね。 そうなんですね。 確かになおさんも毎日情報発信してくださっていて。 ちなみに僕がだいたい思いついてから喋り終わって配信するまで30分から40分なんだけど、神さん3時間かかりますからね。 一つの放送で3時間かけるんですね。 もうね、もうちょい火事やれよって感じの。いまだに配信してるよ。 でもそれだけ丁寧に準備されて。 またそこもいいですよね。それぞれお二人がいて、一つのボイスでそれぞれスタイルは違うと思うんですけれども、 でもどっちが正しいとかじゃなくて、自分にとってやりやすいスタイルでやるっていうことが大事だし、 日本でどうしても0か100で考えられちゃうこともあって、その結果これをできる人はいい、こうできない人はダメみたいにされちゃう。 そうするとそこに当てはまらない方としてどうしても苦しくなっちゃう。 いろんな価値観があるんだと知ってもらいたいなとは思いますね。 0、100志向は非常にありますよね。 ありますあります。 これもよく最近ね、ボイスのデータでも知ってるちゃんとするってやつね。 ちゃんとするっていうのは実は全く意味のない言葉だったっていうのを調べてみてわかって、ちょっとわけわからない人がいるかもしれないけど一応言うと、 ちゃんとっていうのは調度っていう、豆腐一丁二丁の調に温度の度で調度っていう言葉があると思うんですけど、 その調度っていうのが、なまってちゃんとってなったと。 ちゃんとのちゃんっていうのが、その調の意味っていうのは何かっていうと、 ちゃんばらのちゃんで刀が触れ合う音っていうのが語源だったってことは、ちゃんとするって刀が触れ合う音になるって、 全く意味がわかんないというかですね。 意味のないことにものすごく縛られているにもかかわらず、ちゃんとしなさいっていう命令があるって、これ相当な矛盾というかね。 確かに、そうですね。そうか、そういう語源なんですね。 そうなんですよ。 じゃあ音が鳴るとかそういうことの。 チンチンっていう音がちゃんっていうことで、 で、そのちゃんばらっていうのは、ちゃんちゃんばらばらっていうのはチンチンやって首とかすっ飛ぶからちゃんばらなんじゃないかなと思うんですけど。 なるほど、なるほど。そうか、そうか。 でもそれでちゃんとするって言われましてもですね。 確かに。 それ何なんですかっていう。 確かに。 それが命令として成立しているって結構滑稽だと思うんですけどね。 でもよく言われますよね。ちゃんとするとか、あとよく言われるのはきちんとするとか。 きちんとする。 そういうのはすごくよく言われて。 でも言われている側にとってみれば、ちゃんとってなんだとか、きちんとってなんだみたいなのが。 具体的じゃないですね。 そうなんですよ。具体的じゃないので。 なのでよく話をさせていただくのって、 なんかそういう曖昧なちゃんときちんと代替とかっていうよりは、 本当に具体的にちゃんとお伝えしていきましょうっていうのはよくさせていただくことで。 なのでこっちはやっぱりちゃんと具体的に説明していくことで、お互いミスコミュニケーションが減ってくるので。 いかにこう抽象的にだけ話さないっていうのは一つポイントにはなってくるなといつも感じてるとこですね。 人間そんな揃うもんじゃないですからね。 最近僕の結構気に入ってる、人的資本系っていう。 こっちは別に気に入ってないんだけど、人的資本系って文明その中で言われてるやつで、人材の活用の方法で、 レンガ型から石垣型っていうのがあって、これはいいなと思ったんですよね。 レンガってほら四角で揃ってるでしょ。 それを積み上げていくって言ったでしょ。 同じ大きさであることを求められると。 でもお城の石垣とかイメージしていただくと分かるんですけど、あれ形バラバラじゃないですか。 いろんなバラバラのものを何ならそのまんま持ってきてガンって置いて、隙間があったらそこにちっちゃい石突っ込んでってやるわけじゃないですか。 結構これって理にかなってるなって思えません? 実は地震にはそっちの方が強いんですって。 それこそきちんとしているっていうのが実はあだになる。 これサスペンションの語源というかルーツにもなってるんです。由来にもなってるんですけど。 サスペンションって読んでる場所があるじゃないですか。 あれって何かっていうと、丈夫な馬車を作るっていうので、いろんな馬車の職人たちが頑張って、 すっごい丈夫な馬車を作ったりとか、完璧に締め上げたりとかしてやったんだけど、だいたいぶっ壊れちゃうんですって。 結局最後まで長持ちしたのが、ゆるゆるにいい加減に作った馬車だったんですって。 そうすると緩みがあるから結局振動を吸収していって長持ちしたって話があって、 だから緩みとかそういうもので長持ちするんだなっていうところからスプリングがそこで使われるようになって、 要するに緩くしてデコボコしてても大丈夫っていう。 そうなんですね。そうか。 なんかそんな風に思うとやっぱりきっちりやる。きちんとするって。 なんか一見すると聞こえはいいし、ぱっと見も良さそうではあるんですけれども、 実はそうでもないんじゃないかなって今も言いながらお話聞いて。 そうするわけないやんっていう。 そうですよね。 揃えるっていうところにちょっと無駄が出るんですよね。 例えばそうだな。スーパーでお刺身売ってますと。綺麗に柵になってますと。 魚は最初からあの形じゃないですよねって話ですよね。 あー確かに。 必ず切り落とされてるところあるんですよ。もったいなくねっていうことですよね。 そうですね。どうしても日本の教育とか、教育に限った話じゃないですけれども、 みんなと一緒であることがゼットされるというところがあってですね。 そこのところの価値観っていうのがどうしても、僕自身もそうかもしれないですけど、 小さいときはやっぱりそれを教えておられるので、みんなと一緒にやるんだみたいなのが擦り込まれてくるので、 でもいかにそういう価値観を外すかっていうところが、 普段自分自身が生活してるときもそうですし、 自分が仕事上で当事者の方々と関わっていただくときも意識してるところなんですよね。 こっちの価値観を押し付けない。 提案をしてもいいと思うんですけれども。 そろってるっていうことをやたら求めるっていうのは日本人技術としてはありがちかなと思うんですよね。 もちろんそれが求められる場面もあるにはあるんですけど、それがプラスに働く場面もあると思うんですけど、 生きづらさっていうところに直結しちゃうと、人間って死ぬまで生きることが宿命づけられてるんで、 それがやりにくくなるっていうのはちょっと本末線とかなと思うんですよね。 非常事態のときに役に立つっていうのは別ですけど、 非常事態っていうのは非常だから早々日常には出てこないわけじゃないですか。 日常のときからずっと非常事態用の生き方をするって、 毎日非常食食って生きるのって楽しいかってあの人に近しいかなと思うんですよね。 でも本当にその通りで、よく言われてるので、 そうは言っても今日本の色んな制度がすぐ変わるわけじゃないので、 そうは言ってもなかなか生きづらい中で、生き苦しい中で生活されてる方々にいらっしゃって、 多くの人にとってのデフォルト、標準的な普通に過ごしやすいところが、 実は中にはすっごい一生懸命頑張って生活されてる。 いつも100%、120%の力を使って生活してる。 でも周りから見えにくかったりするので、 頑張ってるって聞いたとしても、どこが頑張ってるのか分からないとか言われちゃったりして、 それで帰ってきてからもうすごくしんどくなっちゃうとか、 全然動けなくなっちゃうって方っていらっしゃって、 僕はしてる方も外に出て戻ってくると、 本当にもう何時間か本当に玄関から動けなくなっちゃうとか、 いらっしゃったりして、 本当にそれだけ外で周りに合わせるっていうことに、 すごくエネルギーを使ってるんだなと思って。 やっぱりメタ思考で一番伝えたいことっていうのは、 ロングショットに見るとケイティーなんだから、 もうちょっと気楽にやろうぜなんですね。 ちゃんとすることを求めている上司って、 あなたの人生に決して責任なんて持たないから、 言うことなんて聞く必要ねえんだよって話なんですよ。 そうですよね。 その人のために、いざとなったら鎖命を落としてもいいぐらいに 惚れ込んでるんだったら別だけど、 そこまでの人ってなかなか今いないでしょって話なんで。 確かにそうですよね。 なのでよくお話しさせていただくのって、 いろんな意見って世の中から入ってくるんですけど、 それ僕も含めてなんですけれども、 みんながその方自身、その方のご家族の、 なんとか人生の責任を取るわけじゃない。 ずっと一緒にいるわけじゃないので、 なのでそこまで気にする必要ないんだ。 最終的には自分がいいと思うものを 言っていくことが大事かなと思っていて、 周りのみんな気になることはあると思うんですけれども、 でも僕なんかは実害がなければいいんじゃないかなって思ったりしていてですね。 その実害もね、さっきから言ったように、 生きる上でっていう、 もう本当にそれがクリティカルに影響するのは別だけど、 そうじゃなくて、例えば世間の評判とかって、 世間って無駄なものなので、壊れていくものなので、 そんなに気にする必要はないと。 僕が最近出している本っていうのは、 基本的にコンセプトは全部同じなんですよね。 メタ誌本もそうですし、 その前に辞めるという選択っていうのを出しているのでそうだし、 あと、当たり前疑いって、 これ後で名前が変わって、 疑うから始めるっていう、 名前変わって売り始めたんですけど、 それも全部、ちょっと疑ってかかって、 ちゃんとするっていうところから、 自分を抜いちゃっていいんじゃないのって、 ちゃんとしている人は僕の本なんて読まないでいいのね。 そうですか。 ちゃんとしてるんだから。 適応してるんだから。 それで幸せなんだったらいいんじゃないのって話してるんだけど、 ただね、 そういう人たちも、 何か物足んないとか、 何か、 満たされてないなって思うんだったら、 そこは疑った方がいいんじゃないかなと思うんだよね。 そうですね。 沢さんの他の本、 メタシコもそうですけど、 他の本も今おっしゃってくださった通りで、 僕すごく、 自分が何で沢さんの本っていつも聞くのかなと思って、 考えた時があって、 こうあるペシみたいなのがなくて、 柔軟っていうか、 そういう考え方もあるよね。 それもアリじゃないの?とか、 別にこうすべきじゃなくて、 これもアリだよねっていうぐらいの、 いろんなことを、 あらゆるものが、 選択肢とか可能性にしか過ぎないんだ、 っていうような感じで、 そんなニュアンスを僕はいつも受け取っていて、 僕はですね、受け取っているので、 自分の中の考え方とかが、 こっちが柔軟にそれでなったりとか、 こっちの価値観が少し広がったりするような感じがあって、 多くの人にメタシコって、 本を読んでいただきたいなと思いますし、 そういう考え方がすごく、 あの通りやったら全員マックいったけど、 そういうわけじゃないと思うんですけれども、 でもああいう考え方があるんだっていうことを、 やっぱり知ってもらえるっていうことは、 すごく僕は価値が大きいことだなって思ってですね。 僕がすごく仲良くさせてもらっている 友達の人が山木しゅんさんなんですけど、 山木しゅんさんって、 僕とはちょっと違う生き様をしていて、 親から嫌な思いをさせられたことがないっていう、 そういうタイプの人なんですよ。 親兄弟から。 すごい平和な中でずっと生きていて、 僕は機嫌のいい人がいない家で育ったんで、 すっごい心地悪かったんですよ。 上さんもそうだったんですね。 なので上さんと僕は戦友なんですよ。 よくと我々はそこを生き延びた。 ただ生き延びることができても、 最近楽しいので、 これは共有した方がいいだろうっていうのは、 僕らの情報発信の一番根幹の部分なんですね。 今お話を伺っていて、 僕らの、 私とか実際に文猟機で行くと、 よく言われるのって、 いかに早期から、 対応していくのが大事だって、 すごく言われてるんですけれども、 それは僕も否定しないんですけど、 この文猟だけで言っちゃうと、 小さい頃にハッピーじゃなかった人って、 もうやりようないのかって思われちゃう。 そんなこと全然なくて、 何歳からでも、 どのタイミングから、 どの歳からでも、 やりようってあるんだろうなって、 いつも思っていて、 今、沢さんと奥さんである縄さんのエピソードをお伺いして、 やっぱりそうだよなと思って、 しんどい時期、 しんどい時間も確かにあるんですけど、 このしんどい時間が、 ロングタームで見た時に、 将来を約束するわけじゃないじゃないですか。 過去がしんどいから将来もしんどいわけじゃない。 でもどっかのタイミングで、 きちんとこう、 いい方向に行くことってあるんだって思いました。 そういう話をお伺いできると、 大人になってからだって全然、 やりようあるよねって思える。 沢山いるんじゃないかなと思って、 すごく勇気づけられて、 やり直しっていう言い方を、 僕はやり直すじゃなくて、 リセットで、 ニューゲームでいいと思うんですよね。 全然違うゲームを始めればいいっていう。 ドラクエやってたけど、 全然これ、 全くHP上がっていかないんだけどって、 なんでなんだろうなと。 なんで毎回痛恨の一撃食らうんだろうなと。 全く違うゲームを始めればいいのよ。 スト2でも始めればいいのよ。 全く違うゲームを始めればいいのよ。 全く違うゲームを始めればいいのよ。 スト2でも始めればいいのよ。 スト2は古すぎるな。 ストリートファイター6かな。 めちゃめちゃでもスト2やってた。 僕も世代なので。 ちなみに何使いでした? 僕は剣を使ってました。 剣かガイルですね。 僕もガイル好きだったな。 ガイルとバルログ結構使ってた。 ガイルとバルログ結構使ってた。 バルログ? 敵にするといっつも強くて、 痛いバルトクナの爪を弾くかも。 申し訳ないけどベガもよく使ってた。 ベガ強い。 ベガ超強い。 ベガ超強い。 ベガ超強い。 ベガ超強い。 リセットってそうですよね。 リセットってそうですよね。 やり直しとか育て直しとかってキーワードとして使われることあるんですけど、 やり直しとか育て直しとかってキーワードとして使われることあるんですけど、 全然いつもピンとこなかったんですよ。 育て直しとかって。 すごく違和感あるなと思ってて。 ニューゲームって考えていくと。 ニューゲームって考えていくと。 リセットしてもう一回最初からじゃなくて、 リセットしてもう一回最初からじゃなくて、 違うゲーム始めちゃえばいいって。 RPGやってたけれども、 全く違う対戦型のゲーム始めてもいいし、 全く違う対戦型のゲーム始めてもいいし、 ボードゲーム型やってもいいし、 自分の向いてるゲームに出会うまで色々変えるって。 自分の向いてるゲームに出会うまで色々変えるって。 僕は生きてる間は別にやってみんじゃない? 僕は生きてる間は別にやってみんじゃない? よく言うのがさ、 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 食をてんてんとするっていう言い方。 ちょっと過ぎちゃいましたけれども、 本当に今日はもうあっという間の 1時間でありがとうございました。 ありがとうございました。 またぜひいろいろ放送聞かせていただけたらと思いますので。 ちなみにこの後ね、 9時半から また別の生配信やりますので よかったら聞いてみてください。 皆さんもぜひ9時半から また聞いていただけたらと思いますので。 よろしくお願いいたします。 それでは今日のゲスト 澤窪さんでした。ありがとうございました。 ありがとうございました。 失礼します。 # エンディング はい、みなさんいかがだったでしょうか? お楽しみいただけたでしょうか? 僕自身はとても楽しくお話をさせていただいて それこそ、もともと沢さんって面識があるわけじゃないんですけれども 本当にフレンドリーに話してくださって とても話しやすい雰囲気でお話をさせていただいて とてもありがたいなと思いながら 沢さんの方で30分、僕の方で30分お話をさせていただいて 無事終わったところでホッとした感じでもあるんですけれども そして放送中に皆さんからお便りをいただいていたんですけれども すいません、なかなか対応できずですいませんでした ちょっと簡単にだけお名前のご紹介なんかをさせていただきたいなと思います まずは水谷アスさんからですね 沢さんとの対談、テーマも含めめっちゃ楽しみです ということでいただいて楽しんでいただけたでしょうか? ありがとうございました そしてニコさんですね、沢さんのところから飛んできました よろしくお願いしますということで 本当にありがたいなと思います 本当に昨日お時間いただいてありがとうございました またぜひこれからもよろしくお願いいたします そしてアリサさんですかね お二人のお話が聞けて嬉しいですというところで こちらこそ本当に聞いていただいてありがとうございました そして柴桜さんでよろしいですかね どんな項目があるのでしょうかということで これはきっとあれですね、放送の中で沢さんの方が診断を受けに行ったら 途中でチェックリストつけていったらもう途中でいいよって言われて すぐにADHDじゃないかって言われた それに関するお話ですよね 基本的には不注意がどうかとか 衝動性がどうなんだろうとか あとは物事の段取りをつけていく力がどうか そういったのが何項目かに渡って 確認をしていくような項目だったりするんですけれども もしまた興味があれば そういったのもどこかでお話できたらなと思っていますが ただ検査とかだとあまり項目をそのままダイレクトに言うことが なかなか難しかったりするんですけれども ざっくり言うと不注意とか プランニング、段取りを考えるとか そんなところを主に聞かれている項目が多いかなと思います ありがとうございます そしてマアヤさんですね 発達障害児の母です うなずきながら聞いていますということで 本当にお忙しい時間帯に聞いていただいて マアヤさんもありがとうございました そして他にいろいろコメントも ここまでお名前を読み上げた方々からも いろいろコメントをいただいていたんですけれども 皆さん本当に放送中ですね 聞きながらさらにお便りまでいただいて ありがとうございました 皆さんがこうやってご参加いただいて 聞いていただいたおかげで とても楽しく有意義な時間を過ごすことができました よければまた本編の方も聞いていただけると 嬉しいなと思いますので よろしくお願いいたします そしてきっと初めて僕の話を聞いてくださった方々も たくさんいらっしゃったんじゃないかなと思うんですけれども 本当にありがとうございました またよければですね 特に僕は専門領域が 発達障害というものになってくるんですけれども そういったものにもしちょっとでも関心があれば また時々聞いていただけると嬉しいなと思いますので ぜひよろしくお願いいたします それでは今日の2回目の放送は以上になります また明日の放送でお会いできたらなと思いますので よろしくお願いいたします 最後になりますが お付き合いいただいた澤窪さん そしてリスナーの皆さん 本当にありがとうございました また明日の放送でお会いしましょう では