# #193 【コメント返し】学習障害に関するお返事、その他雑談 みなさん、こんばんは。 婚姻心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、 デザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症の方々の 多様な形での社会参加、 そうしたものを、 クロスチームという団体の皆さんと一緒に 考えたり、活動をしたりしています。 さて、今日は3月30日土曜日ですね。 もう11時を過ぎてしまっているので、 もう間もなく3月31日になってしまうんですが、 皆さん本当に遅い時間に、 今リアルで聞いている皆さんは 本当にありがたいなと思っています。 毎日放送の方は更新していきたいなと思っていたんですが、 ちょっと今日はなかなか収録する時間が ないわけじゃなかったんですけれども、 僕が寝坊したりとかそういうのがあったので、 ちょっとなかなか、 その後仕事が入っていたので、 ちょっと撮る時間がなくて、 この時間になってしまいました。 せっかくなら、 ライブ配信を普段僕はあまりすることがないので、 ライブ配信なんかもできたらいいかなと思って、 今この時間にライブ配信をしています。 普段、Voiceの中でも コメントを皆さんからいただいて、 それに対してお返事をさせていただくと、 放送の中でやっていたりするんですけれども、 今日は昨日の放送にいただいたコメントの お返事も合わせてしていきたいなと思っています。 昨日何の話をしたかというと、 昨日は学習障害というものですね。 これは発達障害の中の一つではあるんですけれども、 いわゆる読み書き計算に対して非常に困難が強い。 そしてそれは知的な能力であったり、 あとは環境要因では説明がつかない。 この環境要因で説明がつかないというのはどういうことかというと、 いろんな事情があって、 例えば貧困とかいろんな事情があったり、 あるいは虐待なんかもあるかもしれないですけれども、 何らかの事情で学習、勉強を学ぶ機会を得られなかった。 そういった場合には当たり前ですけど、 勉強してきていないので勉強が難しいということはあったりするんですよね。 だけどもそうじゃない。 十分な学習の機会もあったし、 知的な能力の困難も大きくないし、 だけど例えば読み書き計算、 これは人によって全部という方もいらっしゃれば、 一部という方もいらっしゃるんですが、 それが非常に難しい、 そういったもので説明がつかないほど困難が大きい。 そういった場合には学習障害というふうに診断をつけていったりするんですね。 この学習障害というのは、 実は教育上の定義と医学の定義があるんだという話もして、 医学の定義としては読み書き計算、 そして教育上の定義としてはそれに加えて、 教育の中では聞くこともあるし話すこともあるし、 推論することもありますよねというところで、 教育上は日本の文科省の方はさらに聞く、話す、推論する、 そうしたものも含めた概念になっているんですという話は、 昨日はさせていただきました。 そこに対してコメントをいくつかいただいたので、 ご紹介と簡単なお返事、 そして放送中に皆さんから何か、 別に昨日の放送この学習障害に限ったことじゃなくても、 何かご質問などあれば少しお答えをしたいなと思っています。 そしてではまずは、のんまるさんからですね。 LDのお話、とても助かります。 長男が勉強につまずいており、 LDのサポートセンターに行ったらその傾向があると言われ、 それを法廷に報告したら、 うちの長男はLDに該当しないと思うと言われ、戸惑っていました。 LDだとしてもそうでないとしても、 何ができるかを知りたかったのですが、 わからないままですとコメントをいただきました。 のんさん、ありがとうございます。 そうですね、やっぱりこれって困難が本当に大きかったりすると、 周りも心配になるんですけど、 何よりご本人が本当に自信を失いやすかったりするし、 気づきやすかったりもするんですけれども、 一つは、これはごめんなさい、 状況とか現状全く把握しないで好きかって言ってしまうと、 放課後等デイサービスのスタッフの方に、 LDなのかどうなのかっていうところを判断する立場にはない、 っていうのがまず正直なところですね。 診断である以上は、これを判断するのは現場じゃなくて、 やっぱり正式な診断や判断っていうのは、 やっぱり医療になってくるんですよね。 そしてどうやって診断を考えていくかっていうときには、 やっぱりきちっと検査をしていくんですね。 そのために作られている検査っていうのがあって、 そういった検査で読み書き計算に関するものをまずは確認をしていく。 同時に、医的能力な困難では説明がつかないと話をしたので、 知能検査もします。 実はなので、かなり複数の検査をしてやっとわかるっていうようなものなので、 普段の様子だけ見てても正直わかんないんですね。 例えば、お子さんがどこでつまずいているかちょっとわからないんですが、 でも実は僕らなんかも何年も読みの困難があるって、 気がつかなかった人とかって実はいたりして、 なんで気がつかなかったかっていうと、 そこで困ってるっていう報告が誰からもなかった。 ご本人からもなかったし、親御さんがこの先生からもなかった。 でもちょっと経ってからご本人から実はって話があって、 実はほとんど読めてないんですってことで、 みんなびっくりして、 でもあんなそらそら音読やってたよねとか、読めてたよねって聞いたときに、 いやあれは読めてたんじゃなくて、 だいたいここが自分に当たるだろうなっていうことを予想をして、 実はすごい丸暗記してたんだっていう風に教えてくださって、 かなり時間をかけて暗記してたんだっていうので、 その記憶力自体がすごいなと思ったんですけれども、 でもやっぱりやれてるようだけれども、 実際に検査をしたり確認をしたりしたら、 これこんな大きいよねっていうことになってくるので、 まずは放課後到底サービスのスタッフの方が、 もちろんその方が言ったように、 LDに該当しないということもあるかもしれないんですけれども、 それならそれで別の対応を考えていったらいいと思うんですが、 そうじゃないところに最終的な判断っていうのを、 LDのサポートセンターですかね、 そこが専門機関であればそこに相談したらいいんじゃないかなと思いますし、 あるいは医療機関ですね。 ただこのLDに関しては、 対応できる医療機関ってかなり少ないっていうのが僕の、 これは印象ベースになっちゃうから、 技術と異なるかもしれないですけれども、 結構少ないんですね。 一つ合わせていろんな検査をしなきゃいけないので、 それに対応できるような準備が整ってないとか、 あとは実際の対応ってなったときには、 もっと対応できるところって本当に少ないですね。 これ対応を考えたときに難しいのは、 これ昨日の放送でも話しましたけど、 結局ご本人のモチベーションが極めて重要になってくるんですよね。 なので本人がいや行きたくないってなったら、 どんなに周りが望んでも基本的には、 LDのサポートする側からも多分断られちゃうっていうのがあったりして、 そこがすごく難しいところではあるんですね。 ただ書いてくださったように、 LDだとしてもそうでないとしても何ができるかを知りたい。 これは本当に大事な視点だと思うんですよね。 なので例えばLDであろうがなかろうが、 読みで困ってるんだったら、 そこに関して具体的なサポートをしていく。 それは何が具体的なのかとかっていうのは、 いろんなやり方があるんですけれども、 例えば読み上げの機能を使うってことも当然あるでしょうし、 あとは白い紙がダメだって人もいたりするんですよね。 紙の色を変えるだけでも違ったりする人もいますし、 あとはフォントのサイズを変えるだけでも違うって人もいますし、 だから実はいろんな、あとはデイジーとかっていうのが、 これ調べていただけると出てくると思うんですけれども、 一般的に使われる教科書ですね。 それが読み込まれていたりとかして、 読み上げとかにも対応していたりして、 そういったのも検索していただけるときっと出てくると思いますし、 あとは書辞とかですね。 書辞とかであれば、 基本的にはこれ代替手段が割とベターになってくるんですね。 代替手段というのは何かっていうと、書くんじゃなくて入力する。 これは音声入力でも大丈夫ですし、 あとはパソコンとかタブレットで入力するのでも大丈夫かなと思います。 計算する、これに関しても基本的には代替手段ですね。 電卓を用いていったり、 あるいは多少計算の仕方とかをお伝えして、 工夫とかコツとかをお伝えをしていって、 具体的な対策を講じていくということはありますけど、 読み書き計算の中でいくと、 比較的変わってくるなというふうに言われているのは読みですね。 読みは割と変わってくることが多いと言われていますが、 書きと計算に関してはちょっと正直難しいなというふうに、 専門家たちの中でも言われていたりします。 それはむしろ代替手段を教えていっちゃうほうがずっと合理的だし、 将来的なことを考えても、 僕らだって電卓も計算機使いますし、 あとは入力ってしていくので、 将来的なことを考えても、 それを早期に教えていったほうがずいぶん合理的だねというのがあったりするので、 読みに関してはこれは漫画とかでもいいと言われているんですけれども、 取り掛かりはそのような形で取り組んでいく、 そういったことが大事かなと思っています。 詳しいことは他にも、 今話したことはあくまで原則的な話なので、 他にもいろんな考え方とか、 実際の具体的な対応っていろいろあったりするので、 その辺りは地域でご相談できる方を探すしかないというのが正直なことです。 なかなか少ないというのも現状ですけれども、 でも、LTのサポートセンターとかさんが相談に乗ってくださるなら、 そういったところをもう一度相談してみるのもどうかなと思いますが、 いかがでしょうか。 なかなかお子さんも親子揃ってこれって本当に悩ましいことではあると思うので、 また応援しておりますので、 また何かあればご質問いただけたらなと思います。 ありがとうございます。 ということで、 気づいたらもう10分喋ってしまってですね、 すいません、 ちょっとダラダラ喋っちゃってしまってるかもしれないんですが、 すいません、 もうちょっとこのまま続けていきますね。 続いて、 おきまりさんからですね、 いつもありがとうございます。 息子は読み書きの問題を感じたことはありませんが、 複雑な説明をしたり聞いたりするときに、 年齢からしてなんとなく幼さを感じたことがありました。 LDの定義を話すことや聞くことまで含めて考えると、 ASD特性を持つ息子には先生が話してくださったように、 どっちからも考えられるなと思います。 それも含めてスペクトラムだなと思いました。 ということでコメントをいただきました。 おきさんもいつもありがとうございます。 そうですね、 LDの定義自体が医学と教育で微妙に違ったりするところがあるので、 なかなかそこが、 かえってわかりにくくしてるところもあるんですけど、 確かに複雑な説明とか聞いたりとか、 そういったところに関して、 僕も切り口の問題で、 LDという定義から切り口、 その切り口からサポートを考えたらしやすいのであれば、 そうしていった方がいいと思いますし、 ASD特性から説明していった方が説明もつくし、 サポートしやすいなと思ったら、 そっちからの切り口でサポートをしていくというのが、 いいかなと思うんですよね。 これ、すごい余談中の余談なんですけれども、 なんで教育と医学で定義が違うんですか、 なんで教育と医学で定義が違うのかというと、 もちろん昨日の放送で話したように、 元になっているアメリカの方の団体の定義が違うというのもあるんですけれども、 なんで違ってきたかとなったときに、 実は今って知的障害というのは、 IQでいくと70以下というのが定義なんですね。 でも実はずいぶん昔は、 IQ85以下が知的障害という時代もあったんですよね。 そうすると、 IQ85以下じゃなくて今度70となったときに、 いわゆる70以上、85以下の人たち、 これって今度境界域と言われるような数値になってきて、 この境界域の人たちが勉強どうかというと、 正直なかなか厳しいところがあってですね、 カリキュラムがそもそも、 その境界域の人たち、 85以下って従来は知的障害と呼ばれていた人たちではあるんですけれども、 その人たちが分かりやすいようなカリキュラムにはなってないんですね。 なので知的障害はないんだけれども、 いわゆる境界知能と言われる人たちは苦労するんですね。 だからそういった人たちを考えたときに、 知的な遅れはないんだけれども、 説明したり聞いたりとか、 推論することって難しい人たちがいるんだっていうことを、 やっぱりもうちょっと視点を広げて、 そして実際に教育的な救済もしたいと、 そういう思いがあって、 実はその医学的な定義に加えて、 その教育の中で求められる話したりとか、 推論するとかそういったのが入ってきた、 そんな背景があるというふうに言われていたりします。 だから皆さんの生活にならないと役立つってことじゃないんですけど、 すいません、ちょっと雑学でした。 ありがとうございます。 そして次は平雪美さんですね。 佐々木先生、LDについてありがとうございます。 これまでの歴史を考えると、 保護者の私には難しいことが多いと思っています。 ただ子どもの育ちを見てきて、 学齢的に必要な支援は読み書きという学力面に限らず、 コミュニケーション面、社会性も大きいと思っています。 そのための支援として、 ASDを踏まえた対応はわざわざ否定することもないのではと考えています。 子どもたちの心を守りながら、 義務教育課程を乗り越えていくために、 どちらかを明確に決めることよりも、 必要な支援はなるべく受け適当が良いように感じていますとコメントをいただきました。 平さんもいつもありがとうございます。 本当におっしゃる通りですね、 どちらかだけというふうに決める必要は特になくて、 どちらの方からも支援が必要であれば、 どちらの面からもサポートしていくというのが大事なんですね。 例えばどういうことかというと、 LDの疑いのあるお子さんに関して、 何らかのサポートをしていこうとか、 そこに関しての実際の領域みたいな関わりをしていこうとなったときに、 同時に人種スペクトラムの特性があったりすると、 見通しがつかないこととかゴールが見えないことでどうしてモチベーションを持ちにくかったり、 あとはADHDの特性があったりすると、 ゴールがちょっと遠いことに関してはモチベーションを持ちにくかったりするので、 ただ勉強に関してということだけじゃなくて、 プラスアルファ何問やるんだよとか、 この問題まだあったら次はこれだよとか、 そういうプラスアルファのサポートって必要になってくるし、 そういうのがあったほうが、 お子さんにとっても負担というのは少なく取り組めたり、 モチベーション維持したまま取り組みやすかったりするので、 おっしゃる通りそのどちらかの側面からも支援があるといった、 いいかなと思います。 ありがとうございます。 そして矢舘賢治さんですね。 こんばんは。少し難しい言葉を使った文章で、 情景描写などは理解は苦手でも、 心理描写なら比較的得意。 こういう読むの中でもほんの少し、 細分化された学習障がいのような事例はありますか? とコメントをいただきました。 矢舘さんもいつもありがとうございます。 そうですね。これ書いてくださったようなことは、 僕はそういう学習障がいとして扱っている事例というものでは、 僕は正直あまり分からないというか、少なくとも経験はないですし、 今まで自分が見てきたような文献とかそういったものでも、 そういう事例というのはなかったというのが正直なところなんですね。 そうなった時に、同じ文章を理解する、読むとなった時に、 得意と苦手って誰でもある程度ある領域になってくるので、 あと好みですね。好き嫌いとか。 そういったもので説明がつくのかもしれないなと思いますし、 そこでの不都合の後は大きさでどうかというのを考えていくんですよね。 この文章はいいんだけど、こっちの文章ダメだなってなった時に、 不都合が大きければ、じゃあ何でだろうねってことは考えていくんですけれども、 ちょっと疑問には思うんだけれども、そんな不都合もないし、 得意不得意の問題かなという風に考えていったりすることもあるので、 もしかするとそういう切り口の方がしっくりくるのかもしれないんですが、 ただ、無理無理という言い方は変ですけれども、 無理無理にそっちの学習障害みたいな定義に寄せて考えていくならば、 理解するとか読むとかってどんな仕組みであるかというと、 文字を見た時にその文字ってどんな音なんだろうとか、 その音とか文字っていうのはどんなイメージなんだろうっていうことが、 そんな処理が実は脳の中でされていったりするんですよね。 それは瞬時にするんですけども、猫っていう文字を見たら、 猫っていうのは猫っていう音だなっていうことも分かるし、 猫っていう文字を見た時に猫っていうのがパッて頭の中にイメージが付く。 だからイメージが具体的に付いてるんでアウトプットもできたりするんですけれども、 実はそういう複雑なプロセスの中で一部もしかするとうまく、 処理が生きにくいところがあったりすると、 そういった得意不得意みたいなところに出てくる可能性はあるかなと思うんですが、 あくまで僕がそう思ってるだけ、 プロセスに関しては僕がそう思ってるということよりは、 そういうプロセスなんですけれども、 もしかするとそういう可能性もあるかもしれないですが、いかがでしょうか。 ありがとうございます。 そうですね。 ちなみにこれ余談ですけれども、 これに関係する話でいくと、 僕もいわゆる文字は読めないわけじゃないですけれども、 小説とかそういうの読めないですね。 寝ちゃうんですよ、読んでると。 だけど仕事に関係することだったら読めたりとかっていうのがあったりして、 別にそれは僕は読みが苦手だとかって自分では別に思ってなくて、 これはもう僕の好みの問題だなとかっていうふうに思ってたり、 好き嫌いとか得意不得意の問題なのかななんて思ったりしています。 いかがでしょうか。 一応これで皆さんからいただいていたご質問っていうのは、 全て読み上げた感じになりますね。 皆さん聞いていただいて本当にありがとうございます。 何か皆さんの方からご質問などあれば、 少しお答えできる範囲でお答えをしようかなと思いますが、 何かありますかね。 特に今見たら何も来ていなそうなので、 特段大丈夫かもしれないんですけれども、 今日は午前午後といろんな研修会があって、 午後は以前に何回かご案内をしたんですけれども、 縁ラボさんという福祉のサービスで行くと、 自立訓練とか生活訓練といわれる福祉サービスになるんですけれども、 そういうのを宮崎と神奈川、東京でやっておられる方々がいて、 僕はもう数年前からご一緒させていただくことが多くて、 1年に何回かいつもお話をさせていただいて、 今日もそんな流れでお話をさせていただいたんですね。 僕が一方的に話すというよりは、皆さんからご質問いただいて、 僕が一方的に話す時間もあったんですけれども、 皆さんからいただいたご質問に対してお答えをさせていただいたりだとか、 皆さんとちょっと交流させていただいたりだとかしたんですね。 ちょうど終わってから少し振り返りとか、 次回どうしましょうかみたいな話をスタッフの方々としていて、 いつも僕のボイシーも聞いてくださっているということだったので、 スタッフの方々、2名の方々ですね。 代表のカンノさんという方と、 マネージャー業務をやってくださっている牛田さんという方2人と、 ボイシーを撮ってきて、 明日は僕は一週間の振り返りを放送するので、 月曜日に縁ラボのお二人と収録したものを流す予定なんで、 よければ聞いていただけたらなと思っています。 そしてその時に会場でも話したんですけど、 すごく良かったなと思ったことがあってですね、 それは複数の当事者の方たちがご参加していただいていて、 それが何よりすごく嬉しかったんですね。 何が嬉しかったかというと、 自分自身も普段自分が何らかのイベント企画する、 僕は企画するのは大抵研修会になっちゃうんですけれども、 イベントという性質じゃないからまた違うと思うんですけれども、 そういう時って当事者の方々とかご家族が不在になりやすかったりするんですね、 特に当事者の方です。 当事者の方たちの生活を考えていくんだけれども、 でも当事者の方の声を聞かなきゃって、 みんな多分思っているはずなんですけど、 そこに実は当事者が不在だったりすることってあって、 そういうのって違和感を感じたりする時があるんですよね。 ただ僕自身が普段企画している研修会とかって、 いわゆるドクターとか僕みたいな心理とか、 専門職向けの企画をしているから、 そこに当事者の方が参加してこないかもしれないし、 そういう中身でもあるんですけれども、 でもそうじゃない、 今日みたいな交流があったりとかイベントみたいな形が、 やっぱり当事者の方がいてくださると、 本当に一緒に考えているという感じがするので、 それはすごくいいなぁなんて思って、 それが何より嬉しかったですねって、 実際ご意見もいただいたりして、 それはすごく僕自身も勉強になりましたし、 本当に楽しかった時間だったので、 皆さんとそういった形で交流ができたってこと自体が、 すごく僕自身、僕はだから結局、 いただいたものが一番大きかったなと思いながら、 帰ってきたところでした。 なので今日はそんなことをしていて、 なかなか帰ってきてからも、 いろいろやらなきゃいけないことがあってですね、 こんな時間の放送になったんですけれども、 本当にわざわざ皆さん聞きに来ていただいて、 ありがとうございました。 特に皆さんからもご質問がなければ、 そろそろ、もう今23分喋ってるので、 喋り始めると僕は結構ダラダラと喋っちゃうので、 あれなんですけれども、 でもコメント一ついただいて、 ねねこさんですね。 会場参加させていただきありがとうございます。 本日は先生のお話を聞けて本当によかったです。 暖かい空気感でしたとコメントをいただきました。 ねねこさんも本当にいつも聞いていただいて、 そして会場まで足を運んでくださって、 本当にありがとうございました。 実際にボイスを聞いてくださっていて、 そのご縁で会場まで来ていただいて、 そこでちょっと直接お会いできて、 すごく僕は嬉しかったなと思いますし、 きっとこういうボイスやってなかったら、 本当にありがたいなという経験でした。 いつもコメントもいただいたりだとか、 あと今日会場でも直接お話ができたんですけれども、 いろんな活動をねねこさんもしておられると思いますし、 その中でもご自分も無理しすぎることなく、 ご自分のことを大事にしながら、 またいろいろ取り組んでいけたらなと思いますし、 またどこかできっとご一緒させていただく機会もあるだろうなと思いますので、 ぜひまたこれからもよろしくお願いします。 本当にありがとうございました。 一応今日エンラボのスタッフ、さっきも話したんですけれども、 エンラボの方ともちょっとボイスの話をしてきて、 それは週明けにまた放送しますから、 そういったのをまた聞いていただけると嬉しいなと思っています。 というところで、そんなところですね。 皆さん、休日のこんな時間に聞いていただいて、 ありがとうございました。 また時々お会いできて、 また時々はこういうライブ配信なんかもできたらいいかなと思うので、 その時はまた、 今日はちょっと告示自体も遅くなっちゃったので、 なかなか周知もできなかったし、 最初10時半って送ったんですけれども、 ちょっと子供がどうやらまだ寝なそうだなと思って、 急遽、11時ならさすがに寝るかなと思って、 急遽11時に時間を変更して、 10時40分くらいに子供がやっと寝てくれたので、 それで無事11時からだったんですけど、 ただ実は遅い時間の設定なのにさらに遅くしちゃって、 皆さんすいませんでした。 それでは今日の放送は以上になります。 皆さん本当にありがとうございました。 あんまり夜更かしし過ぎずに、ゆっくり休まれてください。 それではまた次の放送でお会いしましょう。 おやすみなさい。