# タイトルコール おはようございます。公認心理師・臨床心理師の佐々木です。 発達障害という人の切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々お話をさせていただいております。 今日の放送は、ゲストに自転車をeサービスという団体の中山清志先生をお招きしております。 2人で20分ほど、あれこれ話をしていますので、ぜひ聴いてください。それではどうぞ。 # 11月は自閉症ネオカンファレンス はい、ということで今日もゲストに自閉症eサービスの中山清先生をお招きしていますので、中山先生今日もよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 なんか久しぶりな感じがしますけど、そうでもないですか? そうですね。 でもその間に、そっか、VoicyじゃなくてZoomで話したりしてるから、こんなに空いてる感じでもなくて。 いやでも、Voicyはちょっと1回飛んだんでしたっけね。 だったかもしれないです。 そうですね。 なんか久しぶりな感じがするのかなと思うんですけども。 大阪の方も天気とか大丈夫ですか?雨とか。 大阪はそんなに影響ないですね。 あ、そうなんですね。 関東の方が今回は大変みたいで。 関東は学校が休校になったりで、まあしょうがないですね。 だからそれこそ現場も大変。 今日、静岡のホーデイにコンサルで来たんですけど、休校にあったんで、受け入れ体制どうするかとか。 そういうのはね、結構大変そうではありましたけどね。 そうなんですよね。学校は休校だけど、ホーデイは閉められないっていうかね。 閉めてもいいんでしょうけど、閉めたら閉めたで子供たち行くとこないしみたいなね。 そうなんですよね。親御さんたちが働かれていたりすると、どうするかということになるので。 本当に地域でどうサポート体制とっていくかってやっぱり普段から考えなきゃなと改めて思ったりしたところではあるんですけどね。 地域というところでいくと、今年はまもなくですね、ネオカンファレンス。 そうですね。今年もネオカンファレンスが11月に関連。 だいたいプログラムも決まってきて、みなさん今準備中ですかね。 もう全部決まりましたよね。 そうですね。ラインナップは決まっているので、パンフレットを見ていただくと。 全国からいろんな人たちの取り組みの話が聞けるんじゃないかと思いますね。 11月20日で23日ですもんね。 はい。 そこでやるので、毎年たくさんの方々が来てくださって、いろんな公演だけじゃなくて、いろんな実践もいっぱい聞かますもんね。 そうですそうです。実践の方は面白いかもしれない。 選ぶのが大変なんですよね。聞きたい話がいっぱいある。 そうですね。今年は実践で行くと、いわゆる行動援護とか、防災とか、地域の啓発とか、そういうのが実践国としてはある感じですね。 佐々木さんも実行員ですからね。 頑張ります。僕はパネルディスカッションを担当させていただいたりとかですかね。 アンダーグラウンドっていうのはね。 アンダーグラウンドもそうですね。 謎ですよね、毎回。 そうですね。 本当にさっきのキャストおっしゃったように、どのプログラムを聞くか、かなり迷うんじゃないかなとは思うんですけどね。 でもぜひ、ここで勉強するということも意味がすごくあるんですけど、僕はやっぱり同時にネットワーク作りっていうのもすごく… 本当に直接顔を合わせてね、いろんな話をするってことが大事ですよね。 そうですね。そういった意味でやっぱりこういうところにせっかくなんで、顔を出していただきながらいろんなネットワークを作っていくというのも大事かなと思ってはいるんですけども。 このカンファレンスが11月にあって、もう次の年のプレカンファレンスも予定出てくるんですよね。 そうなんです。もう来年の6月末のプレカンをやりますね。 そうですよね。来年って、26、27が北海道、29が大阪とかじゃなくて。 そうなんですよ。 大変だなと思いながら。 あの、ノースカルアイドルのGHAのドーンさんとジャネットさんが来ていただくっていうのも、せっかく来てくれるんだったら目いっぱいやろうっていう話。 なるほど。そうなんですね。 例えばGHAってきっともしかすると中にはなんだそれって人もいるかもしれないんで。 そうですね。 ちょっとGHA先生ちょっと説明してもらっていいですか。 僕もそんなには詳しくないんですけど、シャーロットっていう街があって、その近くにGHAの本部というか地域がやってるんですけどもね。 だから元々ティーチのセンターがバックアップしてて、活動してきた地域の、日本で言うとNPOなのかNGOなのか、そういう会社組織のようなところなんですけど。 今メインは成人の方々の就労であったり暮らしをフロントに地域ぐるみで展開されている団体ですね、組織です。 基本的な考え方はティーチの支援の仕方をしてるんですけども、そこに実際の実践が展開されているっていう、そんな風なイメージを持ってもらうといいんじゃないですかね。 実際の支援ってなった時に、先生今おっしゃったような就労とか地域とか、あとは生活の場所に住まいとか。 そうですね、住まいも。本当に柔道の方々のグループホームなんかもやってますし、最近やっぱり高齢化の問題なんかにもタッチしてますね。 そうですよね。生活の場、住まいって本当に日本でもやっぱり大きな大きな課題として挙げられているところであって。 でもなかなかこう、僕悩ましいなっていつも思うのは、例えば生活の場ってなった時に、グループホームっていうのが一つ選択肢があったとした時に、周りはグループホームがいいと思っている。 けど、ご本人さんは行きたくないと言っている。という場合があるわけじゃないですか。 でもその時に、いやいやそうは言ってもって言って入居するけれども、でも元々のニーズが全然なかったりすると、そこってミスマッチが起きちゃうことがあったりっていうのがあるので。 本当に選択肢が少ないんですよね、日本は。 そうですよね。 もうどっち選ぶみたいなね。 ここしかないみたいな。 しかもこう、経験していないところから選ばなきゃいけないので。 やっぱりショートステイとかありますけれども、それは経験があったとしても、グループホームってなると本当にそこに住むっていうことになるので、そういう経験でないではないので。 だからそこでよく意思決定支援とか、入所とかでも地域移行って言われて、どこで暮らしたいみたいなってよく聞かれたりしてますけど、どこで暮らしたいと言われても入所しか経験がなかったりすると、いやいやそれは選べないんじゃないかなっていつも思ったりするんですけどね。 でもその辺は例えば、経験しなくても選べないかなと思うので、どうやってそのニーズを確認とかってしていったらいいと思いますか、その方の本当のニーズ。 これは本当に意思決定支援のテキストなんか読むと、日々のちょっとした意思決定っていうのは積み重ねていかないといけないし、そういうプレスメントとかどこで暮らすかとか、どこに通うかっていう、そういう大きな決定、意思決定に関しても何らかの形でやっぱり介入してもらわないといけない、本人たちがね。 知らないところで決めるっていうものではないっていう話なんだと思いますけど。でもなんか実際現場でどうしてるのって聞いたら、そういうケース会議のところに本人も座ってもらって、なんかよくわかんないけど、話聞かされて。 本人ただ座っているだけで、いやいや、うんとか言っちゃったりとか。そういう感じなんですね。そこでうんって言ったことか、しかも本当に本当にわかっているのかどうかってわかんないじゃないですか。 やっぱり恩返しとかね。そうなんですよね。大丈夫ですかって聞かれたら大丈夫ですって言っちゃうとかで。そうやって言わされてきたからね、ずっと。そうですよね。その辺からですよ、もう。 そうですよね。その辺りって本当にこう、改めて基本からやっていかなきゃいけないなと思うんですけど、ちょっと一旦次のチャプターに行きますね。はい。 # プレカンファレンスはこちら↓ 今、中山先生がおっしゃっているように、日々の小さい選択とか決定ってすごく大事だなと思っていて、 それの経験がないのに急に大きな選択を迫られるじゃないですか。 どこで暮らしたいですかとか、何したいですかとか、それはちょっと難しいんじゃないかなっていつも。 難しいね。 確かにこっちも日々の選択をした様子とか、それでどう本人が変わったのかとか、 何か学んだのかっていうのをちゃんと見ておかないといけないんだと思うんですよね。 それも何か、ただ選ばせておしまいみたいな感じになっちゃって、 嫌って言ったからもうやりませんとかね。 確かに嫌っていう時もいろいろ理由があるじゃないですか。 本当に嫌な場合もあれば、よく分かんない。何するかも分かんないし、 分かんないから嫌ってなる場合もあるわけじゃないですか。 だからそこのニーズっていうことを大事にしていた時に、嫌って言ったからってなった時に、 それ本当に嫌かどうかは分からないし、あるいは嫌じゃないと言った場合でも本当に嫌じゃないかどうかは分かんないので。 それは本当にやりとりを積み上げていかないといけない作業なんだと思うんだけど、その人とね、支援者がね。 やっぱりそこだけじゃないですよね、見るのって。その後とかその前とか、どんなご様子かなとか。 そういうのも生活全体を本当に見ていかないといけないんだろうなと。 その切り取った場面だけじゃなくて。 そうです、そうです。 でも先生、あれですよね。日本だとなかなか選択肢が少ないっていうふうにおっしゃってたように、 実際に今回6月のプレカン、詳細はホームページに出てるので。 そうですね、ハイパー5のホームページにチラシが出てます。 URLとチラシはこの下のほうに載せておこうと思うんですけれども、 でも実際そのGHAの話が聞けるというか、もちろんそのまま全く同じことを日本に、地域も違いますし、国の文化も違うから、 展開できなくてもないとしても、でもこういう展開の仕方があるんだとか、どういう思いでここまで取り組んできたのか、そういうのは聞けるわけですよね。 本当にそれは面白いし、聞きたいし、この先もどうしていこうとしてるかね。 そうですよね。 こうしていきたいですよね。 しかもこの先っていうのは共通じゃないですか。 どっちかというと日本の方がもっと先駆けてこう展開していくので。 道さんという方はどっちかというと、そういう経営的な、そういう視点でどう組織を展開していくのかとか、地域の中で熱化していくのかっていう、その辺りの話をしてくれると思うし、 もう一人のジャレットさんという方はどっちかというと、現場の支援のスーパーバイザーというか、教えてきた方ですからね。 両方のやっぱり組み合わせっていうのがやっぱり必要なんでしょうね。 そうですね。やっぱり何をしていくにしても絶対避けて通れないのって、福祉社は結構嫌がられたりしますけど、お金の問題って絶対避けて通れないので。 経営的なセンスと現場支援のセンスがうまく組み合わさっていると思ってますね、GHAは。 そういう意味でもぜひ単に現場の支援者だけじゃなくて法人の役員の方とか施設長さんとかも来てほしいなと思いますね。 これはですよね、北海道とかどちらも、お二人ともどちらもいらっしゃるんですよね。 そうですそうです。札幌と大阪は高槻で会場はやっと取れました。 会場も決まって。 会場は取れたんで、もうちょっと細かいプログラムがこれから出てくる予定ですね。 それじゃあホームページ見ておくのが一番、チェックしていただけると一番最新情報が出ますもんね。 ネオカンファレンスまでには詳しいプログラムを出そうという話を今しているところなので、来月、再来月ぐらいには最新情報が載ると思います。 なるほどなるほど。 じゃあそうすると選択肢があっていいですよね。近い人は大阪だし、北海道行きやすい方は北海道だしっていうのが。 東北の方とかね、北海道の方は札幌に行っていただければ。 中村先生全部行くんですか? いやどうしよう。時間があれば。 いやここ続くから、移動距離もあるし続くしで、まあまあハードだなと思いながら。 そうなんですよ。 なるほど。 日本の生活面の居住とかも含めての、先生から今見てて、こういうところがもっとこうなったらいいのになって思うことなんかあったりするんですか? いやもう、きりがないですね。 きりがないですか。 人の問題もだし、お金の問題もだし、トレーニングもだし、 確かに。 実際の生活をどう組み立てていくのかっていう話であったりとかね。 やればやるほど、ここも必要だなとか、これ大事だなとかって思うことたくさんありますね。 いやそうですよね。 だから今ちょっと一言だけ言うと、今の日本の制度って単に預かるっていう発想じゃないんだと思うんですよ。 いろんな支援者とか家族がネットワークを組んで生活を支えていくっていう、そういう考え方だと思うんですよね。 いわゆるケアマネジメントであったり。 まあそういう発想なんだけど、制度的なそういう考え方なんだけど、どこかでお願いしますみたいな感じになっちゃうんですよね。 やってくださいっていうかね。 ああ、確かにそうですね。 みんなが分担してみんなが協力して、どう地域で生活を担えるようになるかっていうのが大事な視点かなと思いますね。 まあそうですよね。 でもその時にやっぱり課題として作るのって、やっぱ人とお金の問題は絶対課題として出てくるなと思って。 僕らのチームも来年は外国のスタッフを雇おうかなっていう話を今。 ああそうですか。 してるんですよ。 今増えてますよね。海外の方とかね。 そういう人たちもね、チームの一員になるわけなんですけど、そういうことをどうみんなで考えてやろうとしてるかっていうのもね、そろそろ実際やってるところがいっぱい出てきてますから。 まあそうですよね。 いろいろ意見交換したいなと思ってますね。 確かにそうですよね。 もっともっと生活に関する選択肢が出てくるといいんだろうなと思いつつも。 でもそれを叶える、発想ある人たぶんいっぱいいるんだと思うんですけど、それを叶えるための財源とか人とか。 財源もね、不正があったりとか、変なところで扱っちゃって使い込んでたりとかね。 大事な仕事にちゃんとお金を振り分けてほしいなと思いますよね。 そっちの方にお金を振り分けていかない限り、なかなか構造上の問題が解決されないので。 不正が起こると研修ばっかりやるしね。 いや、そうですね。もちろん研修は大事なんですけども。 でもやっぱり座学は座学でしかないので、実践はやっぱり必要かなとは思う。 そこまでは組み込まれないじゃないですか、どの研修院も。 そうですよ。形だけですからね。 結局その実践は、僕らの団体も中山先生もそうですけど、僕たちみたいな民間がやるわけじゃないですか、実践を。 でもそうすると研修いっぱいがあって、急にわざわざ民間のところがやっている。 実践研修にやっぱり出る余力がないとかっていうのがあったりするので、これはどうなんだろうなっていつも思ったりは。 まあ地道にやれるところからは。 そうですね。 本当に最前線で、一個一個の皆さんの仕事は本当にすごいなと思いますからね。 そうですよね。 ぜひ見習いたいですね。 やっぱりいろんな実践研修、直接自分がやったことじゃなくて、その実践をどうして積み重ねてきたかという報告を聞けるのが、このネオカンファレンスのプレカンファレンスでもありますから、 ぜひそうしたところでまた皆さんとお会いできたらなと思いますし、取り急ぎ直近は11月の岡山でやるJ.J.ネオカンファレンスなので、 中山先生も僕も会場にいるので、ぜひ皆さんお会いできたら嬉しいなと思ってます。 はい、そんな感じで、ということで今日はゲスト中山清一先生でした。 中山先生ありがとうございました。 ありがとうございます。またお願いします。 # コメント返し それではここからはコメントのご紹介とお返事をさせていただきます。 今回は昨日のその経験の後に何が残るだろうという放送に、 ゆかさん、土屋、彩乃さんからそれぞれいただいていました。 まずはゆかさん、今日の内容に私も同じ考えだなぁと思いながら聞きました。 新しい経験をしてみてもいい、自己肯定感が低くてできないという子もいる。 けれども必要以上にしなくてもいい。 それはその子のストレスになる。 経験を進める時もその後も子どもの話や状態をよく見て対応していきたいと思います。 今村先生のインスタフォローさせていただきました。 ゆかさん、ありがとうございます。 本当に経験をどう育んでいくのかがすごく大事で、 だからこそこれは一律ではないんですよね。 ケースバイケースで、今本当に何が必要なんだろう、何は今いらないんだろうかというところを お子さんと話し合いながら、時に様子を確認させていただきながら進めていくということは すごく大事だなぁなんて改めて思ったところでした。 そして今村先生のインスタ、ベストバディーズのインスタですね。 フォローいただいてありがとうございます。 僕は個人的には本当にもう日本が誇るスーパーお育児だと思っているので、 ぜひいろんな方々に知っていただけたらすごく嬉しいなぁなんて思っているので、 ありがたいです。ありがとうございます。 続いて土屋彩乃さん。 嫌じゃない、悪くないって大事だなと改めて思いました。 大好きなものは少しでも不快じゃない環境なら安心して過ごせますよね。 横里さんとベストバディーズさんのインスタグラムフォローしてきました。 という風にいただいていました。 土屋彩乃さんもいつもありがとうございます。 そうですね、不快じゃない環境っていうのは大事ですよね。 不快じゃなければその場ですごく楽しかったっていうことが、そうならばベストですけれども、 そうじゃなくても決してマイナスにはならないと思うんですよね。 そして何より大事なことはやっぱり継続していける、続けていけるということにつながっていくので、 すごくそれは大事なんじゃないかななんて個人的には思っています。 そして横里さんとベストバディーズさんのインスタグラム、本当に嬉しいです。ありがとうございます。 自分がフォローしていただけるよりもすごく嬉しいななんて思っているので、 ぜひ多くの方々に横里さんとベストバディーズさん、これからも応援いただけたら嬉しいなと思っています。 ということで、今日の放送も以上となります。 今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日となりますように。 以上、佐々木光栄でした。