# ヒグマに近づく行為の先に何があるのか おはようございます。毎日新聞の貝塚大治です。 大阪で生まれ育ち、移住した北海道から現在東京で単身赴任中の報道カメラマンです。 今日のテーマはですね、危険やモラルを顧みない動画配信というテーマで話をしたいなと思います。 なんか朝から聞くにはちょっとっていうテーマかもしれませんけども、 これはですね、この番組にも何度もゲストに出ていただきました。 北海道の社会部北海道グループの谷口卓美記者が書いた原稿で、 これは有料会員限定になっているので、有料会員の方しか全文は読めませんけども、 冒頭だけでも見ていただけたらどういうことが起きているかというのはわかると思うんですが、 ヒグマをですね、見るために、撮るためにと言ったらいいのかな。 それを追っかけてですね、北海道に来てそのヒグマを追っかけて動画で配信するというティックトッカーですね。 ティックトックで配信するという人がいているというところで、 その実際のティックトッカーの人の話も谷口君は聞きながら、 共生を考えているとかいろんなことを言ってますけども、 ちょっとやっぱりね、これは僕はあれですよ、大阪で生まれ育ってますが、 僕は今北海道民なので、東京にいますけどね、身も心も北海道民なんです。 身も心までおかしいのか。体は東京におるけど、心は北海道民だし、 実際家族も北海道にいているというところでね。 動民感覚からさせてもらうと、大阪出身やから動民というとエセって思われそうですけど、 ヒグマはやっぱり猛獣でしかないんですね。森の中にいている猛獣です。 ちょっと何かの拍子、何かがあれば人に危害を加える可能性もあるぐらい、 ヒグマというのは恐ろしい動物であって、山の中にいている分にはですね、 僕たちも距離がちゃんとある分には共生できてるんですけど、 これがやっぱり今、アーバンベアーと言ってですね、 この街中に降りてくるヒグマがたくさんいてて、とても怖い思いをします。 これなんで怖いかっていうのは、これね、なんかね、 共生とかって言われるとすごい僕違和感があるんですね。 その東京から来た人、東京から来たって決めつけたらおかしいんですけど、 北海道以外の人ですね、逆に言うと北海道以外でもヒグマが出る地域はありますから、 ヒグマじゃないな、月のワグマとかね、クマの被害に遭う地域はありますので、 東北とか新州とか甲信越地方というのはヒグマが、ヒグマじゃない、月のワグマがいてると思いますが、 クマが身近にいているところというのはやはりどれほど怖いかというのは分かってるんですよね。 そうじゃない地域の人が例えば来てですね、実際ヒグマと近い距離に住んでいない、 クマと近い距離に住んでいない方が北海道に来てヒグマの撮影をして、 何かそこで盛り上がって、これも承認欲求もあると思うし、 投げ銭とかでね、それを見せることによってたくさん動画が回ることで、 投げ銭とかで自分が儲けたいという感覚もあるとは僕は絶対思うし、 自己承認欲求ですね、自分の承認欲求というのはやっぱりあまりにも強すぎて、 危険なことをしてるんじゃないかなと思います。 だってそういうふうにしか思わへんというか、ヒグマの生態を本当に知るとですね、 勉強すればするほどやはりそうはならないんですよね。 北海道で僕が初めて赴任したのが2011年でしたけども、 やっぱりこれは関係なく最初に学んだことがありました。 それはですね、サンケベツヒグマ事件という事件ですね。 1915年、110年前のですね、冬に起きた、ちょうど戸前町、今の戸前町というところなんですけども、 札幌と湾下内をですね、一番北の湾下内を直線で結んだど真ん中ぐらいにある、 日本海に面した町ですね。 この戸前村の奥地でですね、昔村でね、今戸前町ですけども、 そこの奥地のところで7人が亡くなった事件があったんですね。 負傷者3名ということで、日本最大の獣害、獣の害ですね、と言われてるような悲惨な事件で、 これ中を言うにはさすがにちょっと何と言ったらいいのかな、 朝に聞く話じゃないので言いませんけども、 熊の習性、ヒグマの習性ですね、ここをやっぱり知っておかないといけないということですね。 やはりこの食べ物に対する執着というもの、一度食べたものに対する執着というものはものすごくて、 そこの記憶とか、そして一度手に入れたものは絶対自分のものなんですね。 そこのところを理解してもらわんと、絶対にあかんのです。 ヒグマと出会って、よくね、シレトコでも3つも注意して、シレトコ財団の人たちは回ってますけども、 観光客がですね、ヒグマが近づいてる、無警戒のヒグマがいます。 だってあそこ世界自然遺産なので、ヒグマがうろうろしてますね、道路とかでも。 そうなった時に、近づいていってですね、車でもいいから近づいていって、 おやつを与えたりとかします。 そうなるとですね、車からおやつが出てきたという、食べ物が出てきたという記憶はクマには確実に残るんですね。 そうなると、車に対して取りに行くんですよ。 だってそれは元々そこからエサが出るっていう、自分の食べ物が出るっていうことを学んだので。 そうなると何が起きるかというと、そのヒグマを殺さないといけないんですね。 人慣れしたというクマは殺さないといけない。これは人を襲っていくということです。 例えばリュックサック、落ちてるリュックサックの中から食べ物があって、それを食べたとなると、 このリュックサックというものの中には食べ物があるということを学習するんですね。 これが例えば同じ匂いとか匂いも含めて覚えるので、そうなるとリュックに似たものとか、 一度食べたリュックと同じ色のリュックの人は襲ったりとかですね。 襲ってるんじゃなくて食べ物を取りに行ってるんですね。 それもクマの感覚からすると、これクマの感覚、僕が言うのもおかしいかもしれませんけど、 自分のものという感覚らしいんですね。 どれだけ人間が人間の論理でリュックを背負ってても、 一度ピンクの例えばリュックからお菓子を食べたら、ご飯を食べたら、 誰かが着けてるピンクのリュックは自分のものなんですよね。 それを取りに行くということですね。学習してるから。 そういう習性があるということをまず覚えておかないといけないということですね。 当然、TikTokで今ヒグマを捕られとってね、近づいて、 今現状何か逃げたりとか、ヒグマの方が逃げたりしてるようですけども、 実際は距離が近くなればなるほど人に慣れてきます。 人に慣れたクマというのは人に近づくことを恐れなくなってくるということですね。 最終的にはやはり襲われたりとかしますし、 一部でも、もし体の一部でも、これは変な言い方しますけど、 体の一部でも食べられたら、人は食べるものというふうに認識します、そのクマはね。 その味を知ってしまったら、血の味を知ってしまったら、それを習性にしちゃうということですね。 これごめんなさいね、ほんま。火曜日の朝から。 でも、これを理解しておいてほしいんですよね。 つまり、あなたたちは東京に帰るのかもしれないし、東京って人やな、 北海道以外の地域に帰るのかもしれないし、と思いますけど、 北海道の人たちは、その地元に住んでる人たちは、人慣れしたクマとは生活できないんですよ。 何をされるかわからないから、近づいてくるし、その時何があったかわからないから、 どの距離で、例えばその一瞬でも食べ物を人からもらっているのであれば、 そのクマは人に近づいて食べ物をねだるわけなので、 近づくという時にどういう経験がそのクマをしているのかということが、 理解できない、僕たちは見えないからこそですね。 動画に収めていたとしても、それがすべて動画に入っているとは限らないから、 その習性を持ったクマが人に近づいてくる、実際住んでいる北海道の人たちに近づくときに、 ものすごく怖い目に遭う、実際、人が亡くなっているわけなのでね。 僕も東区の2021年ですね、東区のクマの取材に行きました。 これは本当に防犯カメラの映像とか見てびっくりしましたけど、 完全に無防備な人を後ろから襲ったり、自衛隊員を襲ったりして、 このクマは食べたりはしませんでしたけど、襲ったんですよね。 殴りに行くという感じ、背後からね。 まっすぐ人に向かって走って行って、人を襲っていくクマという映像を見た時に、 僕はそのクマの特性かもしれないけど、性格と言えば性格かもしれないけど、 ものすごく怖くなったし、それもどういう経験で人に対して向かってきたのかも、 僕らは分からないですね。何かがあったかもしれないしね、そのクマ自身は。 だからそういうのを経験した時に、その取材に行ったわけですね。 これチャプターケースだよな。次のチャプター行きますね。 # あかん、言葉がとまりません 東区のクマというのは、一つの野暮ですね。その中に追い込んだんですね。 領主会の人とか警察が追い込んだ最後ね。 その時に僕たちも、その周辺のところでちょっと離れたところにいましたけども、 最後の最後というのはですね、クマが急に野暮の中から出てきたんですね。 ヘリコプターとかでワーってやって、ダウンホースっていってこうね、 風を野暮の中にワーって当てて、追い出そうとしたんですけど、隠れてるクマを、ヒグマを出そうとしたんです。 出てこなくて、最後は急に出てきたんですよ。 で、僕出てきた瞬間にまっすぐこっちに、報道陣の方に向かってきたんですよね。 瞬間、僕が見た瞬間こっち向かってきました。 その瞬間、僕とこのヒグマの経験があると言ったらいいのかな、こういうことを勉強しているフォトグラファーは全員逃げたんですね。 で、逃げて、結局はまっすぐ僕らの方に走ってきた瞬間は一瞬やって、その後方向転換をして、違う方にいたところで銃殺されたんですけども、 あの時もしまっすぐ向かってきてたら、これ何人かというか数人撮れてるんですよね。 でもこのフォトグラファーは、実際はやっぱり命の危険があったと思ってます。 もしまっすぐ向かってきてたら襲われてた可能性があるなと思いますし、 なぜか急に方向転換をして、僕たちのない方に向かったところを両輸会の人に撃たれるわけですけども。 そういうヒグマとの距離感で生きてるということですね。 実際、街中で出てきた被害があるという状況であれば、どうしても取材をしなくちゃいけないとはなりますけども、 ケタツの上とか、テレビさんはハイエースという大きな車の上の台みたいなところに乗ってたりとかしてて、 実際は僕たちも何かあったらケタツからそこに飛び乗っていいですかという許可を取ったりとか、 実は危ないので、そういう車は僕たちは持ってないからテレビさんに許可を取ったりとかしながら、 やっぱり逃げる、自分たちが何かあったとき、近づいてきた瞬間には逃げる場所の確保というのを最優先した上で、 やるということが当たり前になってきますけども、東区のクマっていうのはあの時出たね、 4年前に出てきたヒグマというのはものすごくやっぱり気象が荒かったなと思っているし、今まで見た中でも圧倒的に荒いヒグマだったと思います。 そうじゃなかったとしても、その2年前やったかな、2019年ぐらいに出てきたヒグマというのは、 街中で住宅街の中をおろおろしながら家庭菜園のトウモロコシ食べたりとか野菜食べたりしながら、 もちゃくちゃ大人しいヒグマでしたけども、家の周りには野菜とか、家庭菜園の野菜とかゴミとかのなんかの食べ物があるということを知ってしまって、 ものすごく穏やかなヒグマでしたけども、人に危害加える気なんて全くないヒグマでしたけども、やっぱりずっと住宅の中に座ってしまった。 それはこの中にいれば餌があるということですよね。だからこそやっぱり最後は、銃殺されてしまうというふうになります。 これを強制と呼ぶのかということですよね。 当然僕たち人間が、なんかこう深い話しちゃったらちょっとあれやな、炎上したら嫌ですけど、 やっぱり人の住む場所を広げて森の中まで広げていってるっていう指摘は当然あるのかもしれませんが、 でもその中で距離感を保って生きてきてるというのが北海道の人たちなのかなというふうに思いますし、 だからこそヒグマとの距離というものですね、物理的な距離もそうですし精神的な距離もそうなんですけど、保つということが強制なんですね。 それを今どんどんどんどん街中に降りてくる餌が少なくなったりね、気候変動の中でどんぐりの、秋のどんぐりなくなったりとかしてね、少なくなって降りてくるクマが多いというところで、 いろんな問題が起きてて北海道は対策してるっていう状況ですけども、それをですね、外部から来た人がですね、何かご興味本位でヒグマに近づくということはですね、 結果的に迷惑をかけるのは地元民ですし、その結果もし誰かが襲われたりしたらどう責任を取るんやということですし、 僕たちは個体認識ができへんから、そのTikTokのね、ヒグマが近づいたことで人慣れして、そのヒグマが人を襲ったって証明っていうのはなかなかそんな簡単にできへんけど、 それを至るところでやられればやられるほどですよ。北海道の人からすると、人慣れしたヒグマが増えていくということなので、誰も北海道の人はヒグマに近づきません。 本当僕らでも当然取ってくれって言われることはありますよ、ヒグマが出てるときに。取らないといけないなって感じることもありますけど、でも安全が最優先だし、変に緊迫してる状況とかいろんな状況があるときにはやめます。 そんなんはやっぱり専門家の考えも聞いた上で、なかなかそんな近づいたらあかんなとか、ここには行ってはいけないなという場所には絶対行かないし、一人で特に行かないし、っていうとこなんですよね。 谷口くんの原稿には、ヒグマを何回も撮影したことがある毎日新聞のカメラマンは、っていう言葉が出てきますけど、これ僕なんですね。 僕の言葉が載ってて、ものすごくたくさん、一言、谷口くんからどう思いますって聞かれたから、わーって僕、めっちゃ長文で書きましたけど、3行ぐらいですね、今載ってるの。 記事書く場合、当たり前ですからね。僕の書いた、谷口くんが言った内容が全部載っちゃうとすべてを凌駕してしまうからですけど、端的に書いてくださっててね、っていうところがあって、僕の写真も何枚も使ってくれてはいますけれども、やっぱりこの僕たち北海道に住む人間が感覚として知るヒグマの怖さということですね。 この体感というものと、ヒグマというのが猛獣で、日本の中で一番大きな肉食獣であることは間違いない。雑食ですけど、肉食獣という意味ではね、日本で最も大きい、日本に住んでる野生動物としては最も大きな獣であることは間違いないと、動物であることは間違いないとなると、 そこに近づいていって、動画を撮って配信して、たくさん回って、たくさんお金もらって、自然考えていきましょうっていうのは、これは僕は全然違うと思ってるので、だから現行にはそこまで谷口くんもね、きつく書いてませんよ。でも僕はちょっときつく言いたいなと思って、そんなことすんなというところですね。 それがどれほどまで実際、動民の人たちの生活を将来的に脅かすことになるのかということですね。これは興味本位で絶対やってほしくないというところが正直なところです。たまたま出会うことがあったりとかするのもヒグマというのは北海道におっては当たり前なんですけど、これも本当に距離を保つということ。 多くのフォトグラファーが撮ってたりとか、写真もね、あまたに世の中に出てます、写真はね。でも大部分のフォトグラファーは知識があったりとか、ガイドをつけてたりとか、晩夜という場所で撮ってたりとかね、海の中の絶対にこの小屋の中で、もう本当に隙間から撮ってるとか、いろんな状況の中で船から撮ってるとかね、すごい近いなと思ってもヒグマは急に近づけない場所との距離を保って撮ってるということが今最低条件というか、 それが担保されずに、もし裸で裸っていうのはあれですよ、無防備な状態で、服を着た状態の無防備な状態でも近づいていくというのは、これはもうアウトなんですよね。その写真が世に出回ったとしても、その時の安全対策に説明ができてないのであれば、その写真は抹殺すべきというか、その写真は自然を撮った写真でもないというふうに僕は思っているので、 やっぱり自然との距離、これはどんな野生動物ともそうなんですけど、距離感というものとか、実際は保っていかないと撮ることを最優先するというのは、これは動画であろうが写真であろうが、これはもう大きな間違いであるなと、自然と関わるというところっていうのはそこが大前提で、いい写真を撮ることなんて二の次でいいんですよね。 やっぱり自然というか、僕たちが森に入ること自体、極論言い出すとカメラ持って森に入ること自体、自然を破壊していると言われればそれまでなんです。そういう批判というものは受けることもあるし、悩むことでもあるんですけども、でもその中でも最低限、やっぱり絶対に越えてはいけない一線というものがあって、その一線を守りながらやっぱり野生動物と向き合うというか、 野生動物と向き合うということがどんな場合でも必要なのかなと思います。 北海道に住むとですね、とてもわかるんですよね。その前のヒグマに対する意識っていうのは、ヒグマ出るんやぐらいだったんです。ヒグマってそんな街中の近くに出るんやとか、うろうろしてる山の中におるんやとか、札幌市内でも出てくるんや、みたいな感覚だけでしたけども、実際やはり近所にいる可能性がある。うちの近所でも出ます。2キロぐらいの範囲内に出たことが何回かありますね。 その上で、夜とか昼間でも静かな時の公園とか森の中とか、森に近いところの公園とかに行くと、やっぱりすごい変な気配を感じて怖くなったりするんですね。これやっぱりヒグマとの距離っていうか、その経験というか体験があるとですね、知識があるとこの恐怖を感じることができるんですけど、この恐怖を感じることができない人がどうか森の中に入っていただきたくないなというふうに思います。 自らの行為がね、どう後々に響いていくのかっていうのを想像をですね、ぜひしてもらいたいなと思います。 # やさしく怒ったつもりですが、耳障りだったらごめんなさい ちょっと暑くなって、20分喋ってしまいましたが、 でも大切なことやなと思いますね。 僕も当然ですけども、 フォトグラファーとしてヒグマに出会ったことがあったりとか、 写真を撮ったことがあります。 船から撮って、安全確保をして、船から撮ったこともあれば、 急に出てきて近くで撮ったこともあります。 でもその時の状況がどうやったかっていうのは、 全てお話はできます。 それを、例えば専門家の人がそれでもダメやっていう風に、 例えば言うものであれば、 それは絶対に削除していかないといけない写真なのかなと思いますが、 僕の中では、専門家の人の話も聞きながら、 距離感も保って撮影をしているという風になるし、 自らどうしてもヒグマが撮りたいという風に、 このヒグマの写真が絶対必要だという風に言われる場合に関しては、 絶対にガイドさんを頼みます。 ガイドというのも専門家のガイドですね。 一緒に調査されている方と一緒に行く。 専門の人と一緒に行くということを必ずやります。 そうじゃないといけないですね。 だから僕が撮っているヒグマというのは、 街中で撮ったヒグマ2回は、 ずっと居座ったり、人を襲ったことがある時に、 大きなニュースになったヒグマが2頭いましたけども、 あとはですね、ほとんどが急な出会いですね。 急に山の中に出てきているとか、急に目の前に現れたとか、 目の前と言ってもあれですよ、半端じゃない。 ある程度の距離ですよ。 それでも僕は絶対にまず車の中に入って、 状況を見せたら動かずです。 車の中にまず入ることが最優先だし、 そこから見て撮れるかどうか悩みながら撮るという感じですね。 ちょっとでもこっちに一歩でも50メートルぐらい離れていてもですね、 一歩でもこっちに近づくような仕草を撮るのであれば、 絶対にそこからは撮らないし。 という状況に、距離感というのもすごく動物的な感性も、 感覚とかにも必要だと思いますけども、 やっぱりものすごいスピードで走ってくる生き物なので、 というのとやっぱりサンケベツ事件というのをですね、 サンケベツヒグマ事件というのは、 これは知ってほしいというわけではないんですけども、 この事件を振り返っていくとですね、 ヒグマがどれほど恐ろしい生き物なのかというのは分かるので、 これはミケネコのミケって書くんですね。 3本関数字の3にKと書いて、別は分別の別ですね。 サンケベツヒグマ事件という事件があります。 だからこれは言葉で言えないぐらい悲惨な事件なんですよ。 だからもうごめんなさい。朝に言う話じゃなかったかもしれないな。 夜に俺が切り出たらよかったよね、これね。 すいませんね、なんか。 ちょっとでも谷口くんの原稿読んで、谷口くんサラッと言ってるけど、 谷口くんの中にある怒りも感じたし、僕はこの原稿読んで、 やっぱりちょっと、谷口くんが何で書こうと思ったかという理由もよく分かります、感覚的に。 よくやってくれんなという感じなんで、 これは本来に北海道を荒らすことになるんですね。 北海道民の生活を荒らすことになるんですよ。 それが本当に許せなくてというところで、 今日はちょっとね、切れちゃったかな。切れてないかな。 でもきつく言った感じはしますね。 とは思ってます。 最近ちょっと感じてるのは僕ね、ものすごい丁寧語で、 僕にとっては丁寧語で、大阪弁で、 丁寧語だけど大阪イントネーションじゃないですか。 この状況で会議とかで喋るんですけど、 会議とかで喋ったり人に言ったりするんですけど、 たまにちょっとね、ここはこうした方がいいんじゃないですかとか、 こんな風にしてくださいよっていうような感じで言うことがあります。 向こうが、こっちがちょっと正したい時というか。 それでも当然僕は抑えて、ものすごい大阪弁の丁寧語で喋ってるんですけど、 相手の伝わり方によってはものすごいきつく言ってるように聞こえてるようで、 これ今日の放送を聞いて、大阪の方は柔らかく聞いてくれた気がするんですね、そこまで。 でももしかしたら大阪以外の方、関西以外の方からすると、 結構こいつぶち切れてるなみたいな感じに聞かれてたらめっちゃ嫌なんですけど、 ただほんまに怒ってる、言葉としては汚く喋ってないつもりです、僕は。 でもやっぱり心の中には結構怒りがあるというか、難難です。 怒りの方の難難ですね。難難はお前の難難ですね、正直言うとね。 そんな状況で絶対に僕たちが住む、僕の子供たちが住む北海道という地域をですね、 やっぱり強制してる、なんとか強制しようと努力してる、 状況はいろいろ変わってきてるけどなんとかしようとしてる、 そこに住んでる人たちがちゃんといてるということですね、人間にしろ動物にしろですね。 そこで生きてる、自然の中で生きてるこの北海道の人たちの感覚というものを、 ちゃんと理解してほしいなというふうに思います。 そちら側の論理というかね、やっぱりバズりたいとか承認要求があるとか、 いろんな論理武装、理論武装をして、多分ね、北海道、もっとキグマのことを報道すべきや見せるべきや、 ニュースなんか何もやってない、マスコミなんてちゃんと報道してないみたいな理論武装はね、 論理武装というか理論武装はされてると思いますけど、そこじゃなくて、 僕たちが何で報道してるかしてないかとかいうことじゃなくて、 実際生活してる人たちのことを考えてっていうところが一番だと思いますね。 リスナーの皆様にも北海道に住んでる方いっぱいいらっしゃると思うから、 どうかお声、あんたの感覚違うよって言われたらそれまでですけど、 あんたはやっぱり北海道に住んでる大阪の人だよねって言われたらちょっとそれまでなんですが、 やっぱりそんな簡単にヒグマに近づいて動画撮って、わーって言うのはちゃうなというふうに思ってますので、 ぜひね、ちょっと今日荒れたコメントになっても仕方がないかもしれませんが、ご感想よろしくお願いします。 番組の感想はね、コメント欄かEメールまで気軽にお寄せください。 それでは今日も彩りある素敵な一日を、これこんな言い方したらおかしいな。 なんかちょっとごめんなさいね、今日テーマが重かったかもしらんけども、 心機一転で、今日も彩りある素敵な一日をお過ごしください。ほなまた。