# タイトルコール テスティングチャイナにようこそ。 このチャンネルでは、ソフトウェアテストの世界を探索するをコンセプトに、 エンジニアリングマネージャー兼QAリーダーのサミーが、 ソフトウェアテストのコツや品質保証の奥深さ、そして日々考えていることをお話しします。 # やまげんさん対談！ソフトウェア品質とは？ 本日のゲストはヤマゲンさんです。 よろしくお願いします。 ヤマゲンです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 早速なんですけれど、 簡単に自己紹介をお願いします。 私、ヤマゲンと申します。 VoicyでVPoEをしていて、 開発の責任者ですね、やっております。 QAとか品質のところで言うと、 僕もちょうど2、3年前ぐらいですね、 Voicyで開発責任者になったときに、 QAチーム立ち上げるぞと言ってですね、 QAチームを立ち上げたりとかしていて、 僕自身はQAでやってたわけではなくて、 バックエンドエンジニアの方が 多かったりとかしているんですけど、 いろんな人に助けてもらいながら、 チームを作ってきたという形で、 サミさんもジョインしてもらってというような形で、 今一緒にやらせてもらってます。 よろしくお願いします。 早速、今回のテーマが、 ソフトウェア品質とはというテーマなんですけど、 広い。 なんでこんなにしたかっていうのが、 多分2つぐらいあって、 1つが社員のいろんな人とソフトウェア品質だったり、 ソフトウェアテストについて、 ざっくばらに話してみたいなというふうに 思っているっていうのがあるんですね。 実はこの間、のんちゃんとも ソフトウェアテストという話をして、 明日公開される放送出るんですけど、とか。 第2弾がヤマゲンさんということです。 もう1個の背景というか、 これ選んだ理由としては、 品質ではなくてソフトウェア品質っていうふうに しているのが1個ポイントなんで、 どっちも広いんですけど、 さらに品質っていう言葉だけにしてしまうと、 サービス品質みたいなところも 含まれてしまうので、 そこは今回はスコープ外にして、 ソフトウェアの品質って一体何なんだっけ、 みたいなところをざっくばらに 話してみたいなと思って、 このテーマにしております。 いいですね。結諾ですね。 本題入る前に入ってくださっている方を ご紹介したいと思います。 おはぎさんとささんさんと伊藤さんが いらっしゃっております。こんにちは。 こんにちは。ようこそ。 じゃあ、ちょっとあえて抽象的に 言うんですけど、 ソフトウェア品質とは、山原さんにとって ソフトウェア品質と一体何でしょうか。 そうですね。結構過去にも割と品質って 何だろうって考えたのは、 それこそチーム立ち上げるとき 考えたんですけれど、 ズバリソフトウェアを使う、 プロダクトを使う人の価値である というところが、僕たちは一個そこで 突っ走っている感じはあるんですけれど、 ただ、結構価値って、 価値も分かりづらいのって感じも正直あって、 プラスの価値とかマイナスの価値、 マイナスを与えてしまうみたいな話とかは、 広いなって考えたときに、 一つ僕自身を踏み落ちたところで言うと、 プロダクトの信頼を表せるというか、 信頼に関わるところなのかなというふうには思っていて、 割とQAのチームとかその辺りを意識しながら、 運営をしている側面はあるかなと思っています。 ありがとうございます。 確かに、 誰かにとっての価値は、 品数では誰かにとっての価値であるっていう定義もあるぐらいですので、 偉い人が言ってました。 価値っていうのもそうですし、 プロダクトの信頼っていうのはまた新しい、 あんまり聞いたことない側面だなというふうに、 定義だなと今聞いてて思ってました。 確かに品質、 うーん、そうか。 品質って英語に直すとクオリティ。 クオリティってまたちょっと広くなるなっていう感じもしていて、 僕はQAがいわゆる品質保証でみたいな話とかって、 言葉が広すぎたんじゃないかなぐらいで思っているので、 その辺りQAの会話の人たちはどう考えてらっしゃるんですか。 私の定義、私なりの品質とは、ソフトウェア品質、 ソフトウェア品質とはっていうところだと、 物差しっていうのが私の定義なんですね。 品質が良いとか品質が悪い状態っていうのは結構皆さん言語化しやすいんですけど、 品質そのものって何なのかっていうところが結構難しくて、 カノ先生ってすごい、カノモデルのカノ先生とかに毎回講演を聞いたことがあって、 その時すごく強烈に覚えているのは、品質っていうのは性質の差であるっていう、 性質の差。 例えばエアコンとかでもいろんな機能があるじゃないですか、 自分で掃除してくれる機能とか、そこの違いが性質の差であり、 それが品質であるみたいなことを確かおっしゃっていて、 それもめちゃくちゃなるほどっていうふうには思ったんですけど、 私自身の定義は物差しっていうふうに思っていて、 例えば物差しって言っても、それはセンチなのかインチなのか尺なのかっていうのは結構時代にもよって違ってくるし、 会社でも何を大事にするかっていうのは当然違ってくるので、 何を大事にしていての何をっていうんですかね、そこの物差しとか定義とか指標みたいなものが、 1個品質、2個品質なのかなっていうのが私なりの定義ですね。 なるほど。ありがとうございます。 結構差分、相対値がある、測れるものであるっていうところは、 おもとがスタートとしあるって感じなんですね。 確かに、確かに、そうですね。 品質って何かってなった時に、あまねく品質をカバーするための定義を話すべきか、 それとも先ほどおっしゃっていたような会社として何か重要視していることがそれぞれ違うから、 そこに向かってチームが動いていくみたいな、各社の品質が何かっていう方が大事なのかみたいな話もあると思っていて、 人への品質とはっていうと、結構みんな混乱するんじゃないかっていうのがきている。 そうなんですよね。すごく主観的なんですよね。っていうところも特徴としてあったりするので、 おっしゃる通り、人によってイメージするものが違う。だからこそ、仕事でというか、 使う場合はそれぞれの認識の差分だったり、何を大事にしているのか、品質というのは何を指しているのかっていうところを言語化をして合わせていかないと話が合わなくなってしまう。 すごく難しいところだったりするので、なおさらかつ定量的に判断するのも難しかったりするので、 どういう側面から見たら定量的に判断できるのか、みたいなのはすごく気にしていて、だからこそ、たぶん物差しという表現になっているのかなという感じがします。 なるほど。ありがとうございます。逆に言えば、こういう話を繰り返していくことで、サミンさんも、 この社員と品質を合うから、物差しの方向性がわかるみたいな感じのイメージですよね。 そうですそうです。いろんな方と、今回2人目ですけど、今聞いてくださっているおはぎさんとか麻さんとか麻さんも含めて、今後お誘いをして、 そこが喋ってみるとどういうふうに考え方が違うのかっていうところがわかって、じゃあ自分とずれているところとか、自分がイメージしているものはこういうことなんだよというふうな、 対話を通して認識を擦り合わせていけたらいいなとか、私自身もそういう見方もあるのかみたいな、先ほどのプロダクトの信頼とか信頼度っていうのが、 そして品質なんじゃないかみたいな考えもすごくわかるなというふうに思ったので、そういう自分の刺激も受けられたらいいなと思っています。 ありがとうございます。僕が信頼って言っているところで言うと、やっぱりブランドみたいな話とかってより上位概念というか、そこにあるかなと思っていて、 やっぱり会社としてブランドをつけていくっていうのは競合多種に負けない重要なファクターになると思っているんですけど、 やっぱりそこって、例えばアップルのプロダクトの品質ってやっぱり信頼されているからこそ、アップルが出すプロダクトをみんな買いたくなっているっていう、 アップルであればいいみたいなところもあるわけで、それは魅力的な品質が信頼につながっているんだなというのもありますし、 やっぱり日本とかってなかなか壊れないとか、そういったところの品質の高さみたいなのもあったりとかするけど、 それも日本のブランドの信頼だよねみたいな話もあるとは思っていて、逆に言うと不具合がたくさんあるっていうプロダクトは信頼されなくなってくる。 で、それはまたそのブランドにつながっていったりとかするので、なんかよく経営とQAをどうつなげるかみたいな話とかで考えたりすると、 1個その信頼みたいなところの訂正的な判断が1個挟まると割と説明できること多いなと思ったんで、 なんかいわゆる風合いで高数がなくなっちゃうから、リソースの周りとして価値があるよみたいな話はしやすいと思うんですけど、 そこって本質的じゃない気はしていて、やっぱり品質を追い求めた先にどういう形で他の企業とかが経営として戦ってるかって考えたときは、 信頼からブランドができたりとか、いわゆる信頼を本当に失って信用しなくてしまうとか、そういったところなのかなとは思っております。 確かに確かに。そうですね。 価値が、なんか今聞いてて思ったことにはなるんですけど、機能をいっぱい提供していくとか出していくっていうところが価値につながって、 価値が積み重なっていくとプロダクトの信頼も増えて積み重なっていって、それがさらに広がっていく、増えていったりするとブランドだったりとか競合との差別になっていくのかなっていう、 そういう縁というか流れというかを聞きながらイメージしてました。 そうですよね。本当に積み重ねなんだろうなっていうところは、プロダクトのクオリティーとかいったりするんですけど、 プロダクトの品質とかってなると、より早いとか、よりたくさん機能が出てくるっていうのも品質でもあるかもしれないですしとか。 確かに。 割とQAチームとかを作ると守りになりがちではあるかなと思ってはいるんですけれど、 やっぱりその先にどういう会社の見え方があるんだっけみたいな話とかは、 自分としてはそこは信頼と解釈をしながら、QAチームの方向性は意識づけてるっていう、守りではいいっていう感じですね。 確かに。いいですね。品質のその先には何があるのか。 あんまり考えた、その視点でっていうのがあんまり考えたことなかったかもしれない。 やっぱり僕はリソースをどんだけ投下したらどれだけのものがあるんだみたいな話が、 アカウンタビリティというか、説明責任としてあるとは思ってはいるので、 自ずと考えないといけなくなってるっていうのはあるかもしれないですね。 でも価値ナラティブですね。リーディングクオリティで。 本当に価値ナラティブはすごい大事ですね。価値ナラティブは。 そうですね。投資をしたらどのくらいのリターンが理想かっていう、 そういうベースで品質を語れている状態っていうのが価値ナラティブなんですけど。 この生放送自体もナラティブですね。 ありがとうございます。こんな感じですかね。 クロージングに入っていきたいと思いますが、何か宣伝とかありますか。 そうですね。今撮ってるのが3月5日になってるんですけど、 多分来週の頭ぐらいからですね、実は僕の広告というか、僕の顔が渋谷に出るらしいという形で、 モンテトリーさんが今やっていただいてるんですけれど、 モンテトリーさんの広告媒体に僕の顔が載るというような形で、 渋谷の広告デビューをしますので、ぜひみんな見ていただけたらと思っております。 そうなんですよ。マサさんから、え、そうなのってお便りいただきました。 どの辺でしたっけ。東横線のところでしたっけ。 東横線の地下の辺りらしいんですけれど、ちょっと僕も細かいここの場所っていうところは、 あまり分かってはいないんですけれど、東横線とか、いわば副都心線とか、 神戸線とか、あの辺とかのルートになるんじゃないかなと思ってます。 じゃあ、おはぎさんが毎朝通りそうってことなんで、ぜひ写真を撮ってきていただいて。 まあでもあれですよね、社員でというか、山毛さんも行っていく、見に行くって言ってましたよね。 見に行くのは見に行きますし、あとまああれですね、趣旨としてはカジュアル面談、 どんどんしたいですよというような形の媒体になっていますので、カジュアル面談も募集をしております。 はい、確かに。興味ある方は、プロダクトエンジニアだったりとか、 ユーチューブに当たったりの方だと、カジュアル面談が私とか山毛さんとかになるかなと思います。 はい。 はい、これはあれかな、まささんかな。 みんなで渋谷駅巡りして探しますか。 なんかいいですね、30分か1時間かかんないから時間とってちょちょっとみんなで見に行って、写真撮るのも面白いかもしれないですね。 集合写真を撮りましょう。 そのポスターというか広告の前でみんなで写真を撮るって。 はい、ありがとうございます。 はい、では締めたいと思います。 お忙しい中ありがとうございます。 そしてあの急遽のゲリラ生配送にもかかわらず、ありがとうございます。 アンシャルもいらっしゃいましたね。 ありがとうございます。 では、はい、締めます。ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 # 今日のほっこり話🍓 今日のほっこり話です。イチゴの話をします。イチゴ食べましたか? 私イチゴ結構好きですね。なんか果物の中でも甘い系の果物すごい好きなんですよ。 で、これまではあのバスツアーとか日帰りのツアーでだいたいイチゴ狩りに行って、イチゴをたんまりね一年分ぐらい食べて 満足するというのが、毎年の春の恒例のイベントなんですけど、ここ最近、去年からかなと、あと今年はですね お家でイチゴパーティーをすることにしました。どういうことかというと、純粋に八百屋さんに行ってイチゴをたんまり買ってですね、今回は4品種買ったんですけれど で、お家でパフェを作ると言うんですね。写真1枚このチャプターに貼っているので、ぜひ見ていただきたいんですけど 右側のカップにご注目ください。パフェのカップ、グラスをですね買いましてですね、今年は。 ここにコンフレックとヨーグルトとアイスとイチゴという形ですね。盛り盛りにイチゴを盛ったイチゴパフェを堪能しました。 ちなみにこの1回でお昼、お昼というか3時くらいに食べたんですけど、2パフェいただきまして、はいとても満足できました。 なのでぜひイチゴパーティーおすすめです。以上今日の誇り話でした。 # 次回予告 今回も最後までお聞きいただきありがとうございました。 今回は第2弾といいますか、山下さんにソフトウェア品質とは何か、 品質とは何かというお話をしたんですけれど、 このシリーズは続けていきたいなと思っておりまして、 いろんな人に案外にとってソフトウェアテストって何ですか、 あるいはソフトウェア品質って何ですか、 あるいは品質とは何ですかというお話を いろんな人としていきたいなと思っておりますので、 ぜひ次回もお楽しみにしていてください。 明日の放送はISAKBのシカバスの勉強になります。 Testing with Generative AIというシラバスにも呼んでおりまして、 明日取り扱うのは3.4章ですね。 AI Regulations, Standards and Best Practice Frameworksについてお話をしていきます。 今回の放送が役に立ったという方は、 ぜひハートマークでいいねをお願いします。 コメントも年々お待ちしております。 それではまた明日お会いしましょう。 ごきげんよう。