# タイトルコール アラキルウィキのブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキルウィキがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ 皆さんおはようございます。9月2日、金曜日の朝になりました。 さて、今日もですね、昨日に引き続きまして対談2日目ということで、スプツニコさんのインタビューということで、 今日は、またそのチャリアの後半、徐々に、そして起業に至るまでの流れをちょっと伺っておりますけれども、 僕初対面だったんですけどね、初対面というか、バーチャルなんで対面でもないかもしれないですけど、 初めてお会いさせていただいたんですけれども、すごく話しやすくて、 その前にね、僕この対談の前にちょっとしたイベントがあって、そこのイベントがあんまりいい感じじゃなかったんですよね。 なんかこう、ちょっともやることがあって。 でも、スプツニコさんとの対談で、なんかすっかり忘れましたね。 その、こう、なんかもやもやとした気分。 あ、そういえばそんなことあったな、みたいな。そんな感触でした。 はい、ということで、今日2日目いきたいと思います。では本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、ついに金曜日、今週も最後まで頑張るあなたを投資する転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # SNS空間における「議論」の難しさ それでは、今日も昨日に引き続きまして、ゲストをお迎えした対談になりますスプツニ子さんです。どうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。ありがとうございます。 はい、昨日ね、スプツニ子さんのキャリアの前半部分ですかね。 そうですね。 はい、お話しいただきましたけど、ちょっとだけ、昨日の最後お話しいただいた整理マシーン、たかしの場合の話を、僕なりの感想というか気づきというかなんですけれども、 やっぱね、なんか、もちろん整理があるということは知ってますし、私も、例えば姉がいたんでね、姉も結構苦しんでたんで、結構ひどい整理持ちだったんで、 そういうことは知ってたんですけど、ただ、こと社会人になっていろいろやっていくとですね、それが全く見えなくなるというか、 だから、スケジュールとか、女性とかって結構その整理のシューとかにあまり入れないようにするとか、なんかいろいろ配慮している女性もいらっしゃるじゃないですか、 その感覚を男性はみじんもわからないというか、意識したことがないっていうか、だから、そういう、いわゆるビジネス的に見るとハンデみたいなものがほとんどない、それに気づかないっていう、 なんかそういういびつなところに感覚っていうのを、あの映像を見てやっぱり気づかされるっていうのはありますね。 そうですね、やっぱりしかも毎月っていうね、定期的に。 人にもよりますけど、結構月に3日ぐらい仕事の生産性が半減以上する、みたいに答える女性がかなり多いっていうデータも出ていて、 私も月3日ぐらいはもう仕事にならないみたいなタイプだったんですけど、 これがやっぱり男性側はわからないし気づかないし、すごく無自覚になっちゃう。 でもなんか別に私はそれを責めるつもりは全くなくて、それを本当に社会のタブー視してしまったせいだと思うんですよね、そういう女性の体のこと。 女性側も女だから仕方ない、当たり前だって諦めちゃって、対処しない人もすごく多くて、 婦人科にちゃんと行く人、日本女性の6%しか行ってないっていうデータもあるんですよ。 私はテクノロジーオタクだからこそ、大学時代に自分の体のことをめちゃくちゃリサーチしたので、 なのでピルはもちろん、今だとですね、ミレーナっていう名前で知られているものが日本で出てて、IUSっていうものなんですけど、 女性の子宮の中に入れる小さい器具みたいなものがあって、婦人科に行くと本当に女性なら5分でパッと入れられるもの、すごくびっくりするぐらい、 ちゃんと生理ツアーだと保険適用で入れられるものなんですけど、そのIUS、ミレーナを使うと生理ツアーがすごく軽減する。 もちろん5年間も否認できるんですけど、生理ツアーが軽減して、そもそも生理の血の量がすごく減るんで、 約20%の女性がそもそも生理で血がほとんど出なくなるみたいなデータがあって、 現代の医療で生理痛そのものや緩和したりとか、生理の煩わしい血があまり出ないようにする、いろいろあるんですけど、 それがなかなか知られていないな、それを使う使わないはその人の自由ではあるんですけど、 私はだいぶテクノロジーオタクだから使っちゃうタイプなんですけど、でも知らないっていうのがすごい問題だなと思ったほうがいいですよね。 そうですね。ボイシーも僕のチャンネル4年くらいやってますけど、生理って言葉出てきたの初めてかもしれないですね。 でもそれくらいそうかもしれないですね。一般的に。 特に私が作品を作った2010年は、えーみたいな感じで、しかも日本だけじゃない、英語圏でした。 なので、それですごく当時は衝撃だった感じですね。 さて、それでRCAを卒業された後のキャリアですけど、どんな風に展開していったんですか? そうですね。なんか25歳の時に卒業して、その作品が本当にありがたいことにいろんな美術館で展示されるようなきっかけがあって、 それがニューヨーカのモマの展示を見たMITメディアラボの創設者であるニコラス・ネグロポンテさんで、 Being Digitalってすごい有名な著書があるんですけど、彼がですね、ちょうど当時アート系の先生をMITメディアラボで探し始めてたんですよね。 本当に私はすごい幸運で、MITメディアラボがそういうアーティスト系の教員を探している時に、 たまたまNHKの番組の取材、MITメディアラボの番組があったので、スプツネコさんちょっとインタビュアーでって言われて、 MITメディアラボは昔からすごいフォローしてたので、やっぱりテクノロジーとアート、デザインを分野横断的にやっている研究所としては、 本当にパイオニアですし、本当に様々な研究を、私も高校生とか大学生の頃からフォローしてたんで。 MITメディアラボに行って、ニコラス・ネグロポンテさんのインタビューをしていた時に、 彼にちょうど探してるんだけど、君の作品もまで見たんだけど、うちの先生、受けてみない?みたいなお話があって、 私、PHDとか持ってないんですけど、MITメディアラボって特殊例で、 当時、実は伊藤浄一さん当時、所長になったばっかり、2011年に彼が所長になって、 彼もね、PHDどころか大学も卒業してない人が所長になったって、すごく話題になったんですけど、 結構、MITメディアラボはあんまりそういうPHDとか見ず、この人は面白いな、この人、 ちょっと刺激用インプットがあるんじゃないかな、みたいな感じで採用してたんで。 それで、教員面接に呼ばれ、その時にいろんな先生と面接して、 伊藤浄一さんは、私、いろんなテレビ番組とか出てたりとかして、 むしろ伊藤浄一さん、ジョイさんが私のことをメディアラボに呼んだ、みたいなイメージを持ってる人いるかもしれないんですけど、 実はニコラス・ネクロポンテさんが最初だったっていう、彼が最初に声をかけてくれて、 それまで、まさか当時まだ27歳とかなんで、私が教員みたいな感じだったんで、びっくりの提案でした。 でも行ったら、本当に面接も通って、28歳の時にMITの女教授に就任するっていう形になりましたね。 はい、すごい。僕がスプさんを初めて知ったのは、NHKのジョイさんとテッドだったかな。 スーパープレゼンテーションの番組、テッドの番組ですよね。 だったような気もするんですけれども、そこで初めて拝見したかな。あれ何年からでしたっけ?もっと前から知ってたかもしれない。 2015年ぐらいにスタートした記憶で、2015年か16年かな。 そっかそっか。 私は2013年からMITにいたんですけど、メディアラブにいたんですけど、それでジョイさんから声をかけてもらって番組一緒に始めてっていう形で。 でも本当にMITではすごく、4年ぐらい在籍して、自分のデザインフェクションっていう研究室を立ち上げて、 スペキュラティブデザインの研究室で学生たち指導をしてっていうのがあったんですけど、 本当教員たちがいろんな分野で研究してすごく刺激になるんですよ。 例えば義足の研究をしている先生もいれば、脳のオプトジェネティックス研究をしている先生もいれば、 インターフェースの研究をしている人もいれたとか、すごい3Dプリンターのデザイン的な研究、ネリオックスマン先生とかもいれたとか、 すごく恵まれた同僚たちに囲まれて、学生たちもすごい素晴らしくて、本当に貴重な時間だったなと思いますけどね。 でもそれがあれですよね、その卒業制作の、それがYouTubeに乗っかって、 すごい広まったことが縁になってっていうのがすごいすごいですね。 すごいスピード感でした。 なので作品をネットに出して広がって、そこからアメリカに行ったらニューヨークもまで見たよってなって大学に。 そのままボストンに引っ越して、だからもう怒涛の。 でも2010年に卒業制作をやって、MITに行ったのは2013年で、 それまではちょっとだけ日本に住んでたんですけど、 でもすごいスピードで、すべて突然起きたっていう感じで言われます。 なるほど、その後MITを終えられた後に日本に戻ってこられた。 そうですね、2017年になって、すごい久しぶりに東京に戻ってきて、 東京大学の生産技術研究所っていうところが、私の母校のRCAと一緒にデザインラボというのを立ち上げて、 そこの特年準教授として久しぶりに日本に戻ってきたという感じです。 2019年には東京芸大のデザイン科で準教授を就任させていただいて、 今芸大でデザインシビックスという研究室をやってるんですけど、 なのではやアメリカから帰って5年みたいな感じなんですけど、 でもアメリカベースの時も日本ベースの時も、 特にコロナ前はいつもアメリカとかヨーロッパとかいろいろ動きながら、 展示しながら、応援しながら動いてみたいな感じで。 そうこうしているうちに日本で大学で教えつつ、 アーティストとしても作品を作りつつ、 実は新しいクレイドルという会社も起業しまして、 なので起業もしたし、去年の9月に第一子、娘も出産したし、 パラレルで子供を産んで育児をしながら起業しながら、 アーティストをするみたいな感じで毎日を設計しております。 すごいな。スプさんが何やってるんですかって言われたらなんて答えですか。 でも本当にすごくいろんなことをやってるので、 スプツニコって一体何やってるのって思われてもおかしくないなと思うんですけど、 実は私の中で一つ変わらないなって思う軸があって、 それが私もともと大学時代にそういうコンピューターサイエンスのクラスメイトの 100人中女性が10人しかいないじゃんみたいな感じの問題意識から テクノロジーとジェンダーギャップのことを考えるようになって、 それを生理マシーンという作品を通して問題提起して、 かつテクノロジーとジェンダーとかそういった課題だと ムーンウォークマシーンという作品も作ったりとか、 あとは日本の偉大が女性たちを組織的に原点したという、 東京原点女子偉大という作品を作ったりとか、 やっぱりそういう社会のジェンダー、テクノロジーのジェンダー、 かなり自分の中ではコアとしてずっと作品を作ってきたり、 あとはメディアで発信したりとか、 あと日経新聞さんでも今ダイバーシティについての連載とかしたりしてるんですけど、 最近立ち上げた会社もやっぱりそういうテクノロジーとジェンダーに関する問題意識から起業してて、 会社のことは後で詳しく話すんですけど、 おそらく私のコアにあるのは、 やっぱりそういうアクティベストとしてのこの社会をもっといい方向に、 もっと素敵な未来にできないかなっていう気持ちから、 それが最初はアーティストというメディアを、アーティストという方法で発信しつつ、 今はアーティストもしつつ、今度はスタートアップという形でやりつつ、 でもコアとしては結構そういう社会を変えたいな、良くしたいなという気持ち。 だから日本語でアクティビストっていうとすごい活動家って感じの響きがして不思議。 英語だとアクティビストってまた違う社会変革を起こしたいっていう、 ペルソナという感じなんですけど、そういうところはあるかなと思います。 やっぱり子供の頃日本で育った時にすごくモヤモヤした記憶が本当にあって、 なぜなら母親がイギリス人だから、彼女は大学の先生もしてたし、 彼女は彼女ですごくそういう日本社会で、すごい女性たちのロールモデルが少ないこととか、 社会の中で女性がすごくバイアスを受けられやすい。 家事育児は女の仕事だろうとか、社会的にもことぶき退社とかね、 特に私の母が日本に来た80年代ってすごくひどかったと思うので、 うちの母はよく私に対して、あなたは日本で育って、 日本のメディアとか日本のいろんな社会を見て考えることあるかもしれないけど、 女の子は何でもできるんだからねって、 誰かに自信をそがれるような言葉を向けられても、それは間違ってるから、 あなたは絶対に何でもできるからみたいな形で、 母が背中をずっと押してくれた存在だったんですけど、 でも今でもやっぱり日本ですごく優秀な女性が、 せっかくいろんな能力やビジョンを持ってるのに、 自分は女性だからとか、自分は母親だからとか、 そういった固定観念によって自分の夢を諦めてしまうことが起きちゃうのは、 ちょっと本当にもったいないし、それはなるべく引き止めたいなと思ってるので、 女性が自分自身にこういう暗示をかけちゃうだけじゃなくて、 やっぱり結構社会全体が無自覚にプレッシャーを女性たちにかけることも起きてると思うんですよね。 男性の方も悪気なく無自覚にそういう発言をしたりとか、 プレッシャーをかけたりっていうことも起きちゃってるなと思うので、 じゃあどうやったらそれをほぐしていけるのかなと思っていて、 だからアーティストとしての問題提起もそうだし、 最近はやっぱり企業、クレイドルのサービスを通して、 もっと多くの女性たちが自分のやりたいことを実現できるような社会を 作れないかなっていうのをすごい考えるようになってますね。 アクティストなのかな、そういう意味で。 でもあれですよね、目的はすごく一貫していて、 一方でその手段は柔軟に、その時々の環境に合わせた最適な手段で目的を実現するっていう。 そうですね。 時としてそれは教育かもしれないし。 教育ももちろん大学で教えるときももちろんそうですし、 教育もそうだし、アートもそうだし、あとは企業もそうだし、 でもあまりジャンルやカテゴリーにこだわってないっていうところはあるかもしれないですね。 スプさんはロンドンにいらっしゃってアメリカも住まれて、 その中での日本っていう環境なんですけれども、 そういう意味で結構男性優位な社会であり、 無自覚であるみたいなことは僕自身も自らの反省とともに感じるところはあるんですけれども、 それをどんな風に、どんなメッセージが受け入れられやすいのかとか、 この辺もすごい微妙なイシューのような気がするんですよね。 過度に過激になっちゃうと逆に反発ばっかりを生んでしまうとか、 日本の社会の難しさみたいなものを多分感じられてるんじゃないかなと思うんですけど、 その辺はどんな風に感じられてます? そうですね。すごく難しいなと思うのが、 インターネットの特徴として、 例えば2017年にアメリカでMeToo運動が起きたときって、 完全にソーシャルメディアの恩恵もあってすごく盛り上がって、 日本だとアメリカのMeTooの多分、 18、19年くらいで日本でもそういうソーシャルメディアを中心に、 フェミニズム、すごい勢いを増していったんですけど、 でもインターネットの特徴として何が起きるかというと、 すごく逆回転をかけるようなパワーも働きやすくて、 特に2017年と比べて、 今の方がもっともっとインターネット全員参加みたいなところはかなり出てきるので、 例えば極端なメッセージとかコメントばかりが切り取られて拡散されることによって、 実際フェミニズムを話している人たちが極端なことを話しているわけではなくても、 まるで極端な言説が広まっているような景色をインターネット上に見てしまうということが起きているなと思って、 すごい興味深いのが、 最近フェミニストのフリをしたツイッターアカウントとか、 あとヴィーガンのフリをしたツイッターアカウント、 LGBTQのフリをしたツイッターアカウントというのが出てきていて、 あえて炎上するような極端な発言をして、 見ろこのフェミニストはこんなことを言っている、 見ろこのヴィーガンはこんなことを言っている、 みたいな形で拡散をしていくための、 おそらくこれは両サイド起きていることかもしれないですけど、 おそらく極端なメッセージの方がインターネットで広がりやすいというのと、 あとは例えば何かしらの発言を切り取ることで、 ものすごく極端な発言をしているかのような見せ方をする。 私もしばしば何回か被害に遭ってしまったこともあるんですけど、 そこがすごく私はちょっと危惧しているところでありますね。 インターネット上の言論空間が非常に危ういものになっていて、 私が整理マシンを作った2010年、 WEB2が台頭しているときって、 ディスカッションスペースとしてまだ成立していたんですよ。 だから整理マシンを通して問題提起をして、 ソーシャルメディアで語ろうというのは当時は成立したんですけど、 ただ2016年トランプ大統領が就任してから以降のインターネットって、 すごくネット上の議論が非常に分断しやすいし、 極端なものが出やすいし、 インターネット上のディスカッションに私はちょっとがっかり、 厳密はしていて、 今日経新聞で連載したりとか、 オールドメディアに回帰し始めている理由が、 インターネットのクオリティって何だろうという、 議論のクオリティって何だろうという自分なりの考えもありますね。 ここで、大体YのYの喧嘩ばかりですよね。 喧嘩している方がフォロワーがつきやすい、 みたいな状況って健全ではないなと思っていて、 あまりここに、人生は一度しかなくて、 時間も非常に貴重なので、 インターネットのそういう喧嘩に巻き込まれることで 消耗はしたくないなという気持ちになったので、 そこは荒木さんはボイシーされていますから、 ボイシーはもう少し全然しっかりクオリティメディア、 ツイッターとは全然違うと思うので、 お考えあると思うんですけど。 音声は結構抜かれづらくて、 しかも結構しっかり最後まで聞いてくださるリスナー、 そういうメディアだったりするので、 140文字で瞬間的に対応するというマインドセットと、 アプリを開ける瞬間のマインドセットって だいぶ違うと思うんですよね。 ツイッターなんていうのはまさにネタ探しみたいな、 どっか燃えてねえかみたいな、 それで来ちゃうから。 そうなんですよね。 ちょっと心配しているのか、 結構私の周りのコミュニティで、 女性の企業か女性のアーティスト、女性のインフルエンサー、 友人、コミュニティがあるんですけど、 何が起きてるかっていうと、 結構そういう目立つ女性を叩いてやれ、 潰してやれ、みたいなフォースがかなり。 例えば最近だと、 もう本当にボイシー、音だから、 例えばすごいアメリカの有名大学に合格した 女性のインフルエンサーが、 すごい私から見ると、 理不尽な勢いでインターネット上で戦われたりとか、 でも彼女は筆頭に目立っている女性たちに対する、 あと女性の企業家のサービスを全部、 根掘り葉掘り何かを、 間違ったことが書いてないか探して、 2017年のミートルのバックラッシュ的なことが、 インターネットで起きつつ起きそうでもあるっていうのは少し、 やっぱり上野千鶴子さんとかと話してると、 彼女もフェミニズムの進歩とバックラッシュも、 歴史もよくご存知じゃないですか。 日本だと本当にジェンダーフリーバッシングみたいなのが起きて、 冬の時代みたいなのが2000年代初頭とか、 実際あったみたいなので、 ちょっとインターネットに関しては、 どうなんだろうと思いながら、 何がベストなんだろうと思いながら見てますけどね。 ありがとうございます。 ちょっと時間になっちゃったんで、 2日目はここぐらいまでにして、 明日、クレイドルの話を中心に、 これからのチャレンジも聞いてみたいと思います。 ということで、千鶴子さんゲストでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございます。よろしくお願いします。 # 『大富豪の知恵』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日はですね、彫訳アンドリュー・カーネギー大富豪の知恵エッセンシャル版という本になります。 著者ですが、アンドリュー・カーネギーですね。 カーネギー鉄鋼会社、創業して鉄鋼王ですね。 ジョン・ロックフェラーに次ぐ史上2番目の富豪とされるということで。 カーネギーホールとかですね、カーネギーメロン大学とか。 カーネギーの名前がついたですね、教育機関や研究組織。 そんなものが未だに目にすることは多いと思いますけれども、そのカーネギーですね。 カーネギーというとデール・カーネギーを思い出す人、人を動かすのね。 あのカーネギーおじさんとはちょっと違います。アンドリュー・カーネギーであるということですね。 ディスカバー21から2022年6月に出た本になります。 お金の使い方ということですね。 富を集める、それを集めた人がどういうふうに使うべきかということですね。 富を蓄積する意味、これね結構考えさせられる話かなという気もしますけれども、 競争を通じて適者生存が保障されると。 だから競争原理がもたらす不平等を受け入れ歓迎すべきだと。 少数の人間にビジネスが集中しても、それが競争原理の結果であるならば、 人類社会の発展には有益なのだと。 理想主義者の目には不完全なものと移ろうともということですね。 だからカーネギーが言っているのは、不平等が起きてしまうのは仕方ないと。 仕方ないと、適者生存だからね。 だから自分が適者だと言っているわけなんですけれども、 そうなるんだと。 それを今度は富を使うことによって還元していく。 ということで社会を回していけばいい。 これはなかなか、いろいろ議論のあるポイントかなと思います。 だから共産主義みたいに、はじめから差をつけないという考え方がありますよね。 一方で、差はついてもいいんだという考え方でもアプローチが2つあって、 差がつく、それをカーネギーのように自分自身がその富を還元していけばいい、みたいな話もある。 一方で、その差が出た部分を政府がまた徴収して、課税して、 そして政府によって還元していくという、そういうやり方の2つあるわけですね。 別にそれが完全に2分できる話じゃなくて、どっちよりかによるわけなんですけど、 カーネギーは要するに個人がそれをちゃんと還元していけばいいと。 ただこれ、ろくでもない人が金を集めちゃったらどうするの?という話でもあるよね。 富の回り方が変な形になっちゃうよね。 それは適者生存なのである。選ばれた人間、集めた人間こそが適者なのである。 そういうロジックですよね。ここで言っているのは。 カーネギーが言っていることをちゃんと読んだわけじゃないので、知らないんですけれども。 これはもっと課税をかけて、選挙によって選ばれた人たちが、 公正な社会ということを議論した上で還元先を決めるべきである、みたいな議論があってもいい。 ここはちょっと難しいですよね。 還元論って、すごい長らく議論されているけれども、すごく難しい。 富を拡大するというのは、すごいイノベーションだという話になるんだけれども、 富の還元・還流についてのイノベーションをどうしていくかというのは、一つのテーマのような気がします。 そういう意味で、ちょっと考えますね。 富はLよりも使う方が難しい。 言ってみてえなあ、そんなこと。 金持ちのまま死ぬことは、はずべきことだ。 なるほどね。その通りかもしれないね。 ということで、富についての意味を考えましょう。 今日のフライヤーは、アンドリュー・カネギ、大富豪の知恵エッセンシャル版でした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、それではコメント開始します。 今日はみなべさんとの対談2日目でしたね。 イタルさんです。 少しずつアンラーニングストレッチをすることで結果的に成長している。 これはきついことなので楽しみながらできるようにしている。 成人発達理論をベースにしているとおっしゃるように、 とても理にかなっていて実践できているのは素晴らしいなと思いました。 個人のOS、過去価値観のアップデートをし続ける仕組みがあり、 アプリ、過去スキルのアップデートに留まらない。 人が成長する仕組みになっていそうですね。 勉強になりました。 お誕生日おめでとうございます。 マスターは私と同じく乙女座なんですね。 なんか納得ということで。 はい、ありがとうございます。 そう、乙女座でございます。 はい、うさぎ年乙女座というですね。 かわいい。かわいいキャラクターですよ。 実態はどうかを置いておいて。 でも本当にセオリーがベースになっているということが素晴らしいですよね。 経営のバックボーンにセオリーがあるか、そんな問いかけのような気もしました。 ぐるぐる鈴木さん、永遠の大学生。マスターおめでとうございます。大学生に見えます。笑い。 さて本編ですが時間軸の間隔の違いが亀裂を生む。 これは会社の中でも仕事でもそうですし、人の成長でも同様である。 メタファーで言えば、促成栽培ではなく土壌から耕すというイメージで撮りました。 論点はこの収穫の最大化をいつ頃にするのか。 そして本質的な価値の源泉である土壌側をどのように育てるのか。そんな問いが浮かびました。 僕自身はそんなような視点がなかったので、理論の勉強したいなと感じております。ありがとうございました。 時間軸というのをセオリーによってしっかりと確保することは大事です。 どうしても短縮か短縮か短縮か促成栽培、促成栽培みたいになってしまうので、しっかりと理論化しておくことが大事だと思います。 ハズクパッパさん、ご生誕おめでとうございます。いつも楽しみに拝聴しています。応援しています。 ありがとうございます。嬉しいな。 多分初コメだと思いますが、ぜひ今後ともコメントをください。よろしくお願いします。 クワッカーさんですね、原木マスターお誕生日おめでとうございます。 サイレントリスナー状態で久々のコメントなのですが、いつも楽しみに聞かせていただいております。 まず今後ますますのご活躍をかけながら応援しております。 はい、ありがとうございます。 いや、久しぶりですね。クワッカーさんとも長いお付き合いですけれども、まだ聞いていただいているということでありがとうございます。 ぜひ今後ともよろしくお願いします。 町田和俊さん、原木マスターお誕生日おめでとうございます。 イタレさん同様、私も実は乙女座です。笑い。 さて本日の放送で一番心に響いたのは、究極的に人を信じているという言葉でしたが、なかなか実践するのは難しいなと思ってしまいました。 信じたいけど裏切られるのが怖い、その結果気づくのを恐れてしまう、そんな構図になってしまいそうです。 裏切りや傷すらも包含できる努力が必要なのかも、というより人の可能性やその結果としての変化を見るのが好きなんだろうな、なんて思いました。 2日間の素敵なターンであるに感謝です。 そうですね、多分最後に書いてある人の可能性やその結果としての変化、 だから人がポジティブに変わっていくのを見るのが好きだという、これですよね、多分。 それを人を信じているという、そういう言葉に変わるんだと思います。 僕もね、なかなかそこまで言い切れはしないけれども、教育者という立場においてね、そこは絶対外せないことですよね。 みなべさんの対談2日目、いずみりゅうたろうさんです。 弊社でも社員の能力開発をPDCA管理する枠組みはありますが、MBO等の他の人事制度と同じく年度単位です。 複数年にわたってアンラーニングや行動変容をフォローするようにはなっていないですね。 継続的に本人に伴走する存在が必要そうですが、人事部だと距離が遠かったり、業務上の上司だと上司側が短期で移動してしまったり、 そのどちらでもない斜めの関係のメンターをつけたりするのが打ち手になるのかも、と思いました。 斜めの関係のメンター、これ大事ですね。本当に。 そういう制度を取り入れている会社も結構あると思いますけれども、直接上だとなかなかいろんなことがちらついて相談にならない。 だから斜めの関係、これとても大事なことだと思います。 げんさん、マスターお誕生日おめでとうございます。ちょうどNHKで先日放送された番組の再放送をやっておりました。 誕生日をお祝いしているようでおおっと一人で盛り上がっておりました。 今回の放送もそうですが普段なかなか聞けないハイレベルなお話が聞けて毎日とても勉強になっています。 改めていつもありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。 皆さんに聞いていただけてこうやってコメントしていただけるというのがとてもありがたいし、 時としてとても難解な方にチャレンジしたりして意味不明なことを申し上げている中でも皆さんがいつもコメントいただけるというこの環境にとても感謝しております。 今後ともぜひよろしくお願いしますということで。 ということで皆さんコメントありがとうございました。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、スプさんの2日目でしたがいかがだったでしょうか。 いやー、あの、明日も、明日最終日なんですけど、明日すごいですよね。もうほんとね、スプさんの話が止まらないという。 いやー、こうなんだなと思いました。情熱あふれる企業を買ってね。 まあもうなんか買いたいという思いがね、あふれてるんですよね。 まあそんなことを感じられる3日目の対談でもあると思います。それでは今日はここまで。また明日。