# タイトルコール アラキルウキのブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキルウキがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。11月20日、日曜日の朝になりました。 さて、そういえば、何度か言ってますけど、12月1日に このブックカフェ4周年記念オンラインオフ会というものがございまして、 ぜひ参加してください。 各種イベント、公開収録など予定しておりまして、 ズームで入れる形になっておりますが、 申し込みは、フェイスブックグループ原城行きのブックカフェというのを検索していただけると、 そこからイベントが立ってますっていうのと、 あと、もしフェイスブックとか使ってない方がいたら、 コメント欄に書いていただければ、ちょっと別途ご案内を差し上げますということで、 12月1日、夜7時から9時まででございます。 参加可能な人はぜひということで。 ということで、今日は相談カフェですね。 この相談カフェメンツもアシスタントカフェメンバーですけれども、 何か収録の予定があるということなので、そちらもぜひ楽しみにということなんですが、 さて、今日は何だったっけな。 遊び心か。遊び心って何ですかって聞かれて、 あなた遊び心ありますかって。 そういうこと言われたら、皆さん何てお答えしますか。 今日はそんなテーマでございます。 では行きましょう。本編スタートです。 # 意味から解き離れた行為こそ、遊び心 はい、それでは今日は相談カフェのお時間でございます。 シーズン7、また新しいアシスタントの方です。 カフカさん登場です。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。カフカと申します。 はい、なぜカフカなんですか? なぜカフカ? いろいろ、村上春樹さんの売り上げのカフカが好きで、カフカというのを撮ってきたとか、いろいろあります。 フランスカフカとか、そこを聞かれると思ってなかったので、緊張感はじめましたね。 そうなの? はい、ということで今回、アシスタントをチャレンジいただきありがとうございます。 ありがとうございます。 簡単に自己紹介をお願いできますか? はい、カフカと申します。 普段は仕事をしながら競技をしている現役の実業団選手になります。 種目は陸上の長距離です。 駅伝とかマラソンとかを走っております。 はい、以上です。 先日も実業団で走ってというツイッターを拝見しましたけれども、どうでしたか? 結果はあまり良くなかったんですけど、なかなか難しいですよね。 実業団ってことは、どんなライフスタイルなんですか? 普通に夕方まで働いてってこと? その時にもよるんですけど、今は8時から3時まで働いています。 朝からのスケジュールでいうと、朝練をして、 で、8時から… ちょっと待って、朝練何時から? 5時に起きて、5時半くらいから走り始めて、6時半くらいに走り終わって、 で、7時から朝食をとって、8時から出社ですね。 出社というか、8時から3時まで仕事をして、 で、また4時くらいから走って、6時くらいに終わって、夕食食べてって感じのスケジュールもあれば、 半日勤務の時もあれば、合宿に行かせてもらう機会もあるので、 そこは競技に専念しながらやっているという感じですね。 1日何キロぐらい走るんですか? 1日は多い時と少ない時で差はあるんですけど、 だいたい20キロから30キロぐらいです。 マジか、すごいな。 そんなに慣れなので。 でも、365日走っているわけではないです。 なるほど。 ちょっと僕、アキレス腱が痛くてあんまり… おっしゃってますね。 毎日7キロ走るみたいなことをやっているんですけど、 やっぱり走りすぎるとアキレス腱が痛くて、 どうしたらいいのかというのは収録外のところで… そうですね、いろいろ原因はあると思うんで。 でも、走りすぎだけが原因ではないと個人的には考えていますけど。 はい。 などなどいろいろありますが、 今日は相談カフェのアシスタントとしてお越しいただきましたので、 まず今日の相談からいきましょうか。 お願いします。 相談内容を読ませていただきます。 私には遊び心がありません。 遊び心って何だろうとモヤモヤしています。 マスターは普段から遊び心がある状態で過ごされていますか? もしくは遊び心を意識していますか? リスナーとして話を聞いていると、 マスターは遊び心があるように感じたので、 遊び心ゼロの私としてはお話を聞いてみたいです。 以上です。 なるほど、遊び心がテーマ。 遊び心があるように感じたか。 はい。 これ、じゃあピックアップした背景をお願いします。 はい。この相談を選ばせていただいた背景なんですが、 私自身がアスリートなので、 人より遊ぶ時間というのは限られていたような気がしているんですが、 遊び心というと何となく意識してきたような気がしていて、 ただ一方で遊びの反対というと真面目なのかなという、 言葉的にはそう思っていて、 お前真面目だなって言われることが結構多いんですね、私は。 だけど遊び心は持っているような気がするっていう、 ちょっと矛盾があるような気がしていて、 ちょっと改めて、 遊び心とは何かということと、 遊び心を持つにはどうすればいいかというところを ちょっと考えていければなと思っております。 はい、わかりました。 僕も何か言えるものがあるわけではないと思うんですけど、 この相談を聞いてまず思ったのは、 はい。 遊びがある、遊び心があるということの対義語として、 はい。 意味、意味があるみたいな、そんなことかなと思ったんですよね。 意味がある。 その話を説明すると、 えっとね、こう、なんだろうな、 トップダウンバックキャスト型の生き方って、 遊び心がない生き方のような気がするんですね。 例えば、1年後にこういう状態になっていますっていう、 まあじゃあ陸上の競技だとしたら、 このタイム目指すぜみたいな話があって、 それをバックキャストで考えて、 そして1日をこういうふうに積み上げていくみたいな、 すべてはそのゴールに向かって、 こういうプロセスでみたいな、 逆算でってことですね。 逆算ね、逆算ね。 はい。 で、そこには、 だから、えっと、 それを全部やり遂げた先にそのゴールがあるみたいな、 はい。 で、すべては意味があるかどうかに回収されるわけですよ。 そのゴールにとって意味のある行動ですかみたいな。 うーん。 まあだから例えば、その、 ちょっと映画に行きますとかね、 カフェに行きますとかね、 なんでもいいけど、 カフェに行きますとかも、 そのゴールにとって意味のある行動ですかみたいな、 なんかそういう。 ああ、なるほど。 で、意味があるから、 カフェに行きますとか。 うーん。 寄り道ですね。 そうそうそう。意味があるから、 映画もね、 でもそれはすべて、 こういうことを実現するための手段なのであるみたいな、 はい。 それって、何だろうな、 例えばカフェに行くとか映画に行くとかって、 ちょっと遊び的な要素があるじゃないですか。 ありません。 しかし、遊び心はないわけですよ、そこには。 なぜかというと、 もうすべてそのゴールにとって意味があるかどうか、 だけの軸で判断してるから、 うん。 だから、 その状態っていうのは、 遊び心がない状態だと思うんですよね。 はい。 遊び心がある状態っていうのは何かっていうと、 その行為そのものが、 事後的にどんな意味を持つのかっていうのを、 全く分からない。 あー、なるほど、はい。 そもそもそれを考えることを放棄しているっていうことね。 だから、 なんか、突然、 バスケをやり始めましたと。 例えばね、カフカさんがね。 はい。 だから、遊び心のない状態だと、 そのバスケやることが、 その競技のポテンシャル、 その自分のアスリートのポテンシャルを引き上げ、 で、このタイムに近づけるからであるみたいな話。 はい。 と、純粋になんか、 ワクワクするから、とか。 うんうん。 ルカは楓に憧れて、とかね。 スラムランク、はい。 そうそうそうそう。 多分、やってる子は同じだけど、 遊び心があるものとないものって、 そういう違いが出てくると思うんですよね。 そういう意味で言うと、 今回僕、ブックカフェの、 その、相談カフェに、 手を挙げさせてもらったのは、 完全に遊び心だなっていう気がしてきました。 うん。 いや、そうなんですよ、そうなんですよ。 なんかよく分からないけど、 そう、好奇心の揉みくままに、 面白そう、という。 うんうんうん。 そうそうそうそう。 だから、同じアシスタントに手を挙げるのも、 いや、その、アシスタントやることは、 そういうことによって、 自分のプレゼンスを高めて、 認知を高めて、 ほにゃららで、ほにゃららで、 最終的にこうなるみたいな、 そういうことを考えて手を挙げる人も、 いてもおかしくないですよね。 あー、なるほど。 僕は特にそういうのはなかったですね。 うん。 だから、行為というより、 その人がどう意味付けてるかによって、 こう、変わってくるっていうものが、 だから、心だから。 なるほど。 うん。 そう考えると、今回の相談者の方に、 こう、メッセージというか、 具体的なソリューションとして、 うん。 何かお伝えするとしたら、 何がいいんでしょうか。 えーっと、 なんでしょうね、相談は。 あははは。 遊び心を持つにはどうすればいいでしょうか。 遊び心を持つにはどうすればいいでしょう。 うん。だから、 目的に、はい。 それは、自分の感性に従いなさいってことじゃないですか。 思考を捨てましょうってことですよね。 おー。 思考をシャットダウンして、 感性の揉むくままに行動してみるってこと。 そうそうそうそう。 思考っていうのは、極めて賢いので、 意味を問うてしまうわけですよ。 うん。 この行為そのものが、 なるほど。 どんな合理性を持つのか、 みたいなことを考えちゃうじゃないですか。 あー、はい。 うん。だから、 自分の目的までの道があるわけですけれども、 はい。 それって、思考優位になると、 最短距離ってことになりますよね。 はい。 一番早く行ける、みたいな。 でも、なんか、それをシャットダウンするってことは、 なんか、こっち行ったらどうなんだろう、 とかね。 うーん。 この、蝶々を追いかけてみたらどうなるんだろう、 みたいな。 はい。 こう、ある意味、感性に従ってみる、 みたいなことを、 だと思うんですよ。 うん。 なんか、ちょっと話ずれちゃうかもしれないですけど、 はいはい。 僕、ブラックユーモア的なものが、 ちょっと好きだったりするんですよ。 ほう。 で、僕、この相談を聞いたときに、 うん。 ブラックユーモア的なものは、 分かる人だけが分かるようなものだと思っていて、 うん。 でも、なんか、こう、 良いブラックユーモアは、 人を傷つけない。 そういうような感覚があって、 それはまさに遊び心だなと、 ちょっと自分では思ったんですけど、 うんうん。 なんか、そこには思考が、 介在するような気がしていて、 そういうのはどうなんですかね。 うーん。 感覚なんですかね。 感性。 そうねー。 うん。 遊び心とブラックユーモア。 ははは。 ちょっとおかしなこと言っちゃったかもしれない。 うん。 まあ、 なんでしょうね。 なんか、 はい。 いや、ちょっとまた話ずれるかもしれないですけど、 はい。 この、壇上に上がって、 ファシリテーションをしてくださいとかね。 まあ、今日の対談とかもそうかもしれないね。 カフカさんとね。 はい。 で、結構、遊び心のない対談っていうのは、 はい。 すごいこう、 直線的を考えるわけじゃないですか。 最終的に、 そうですね。予定調和というか。 予定調和で、 このメッセージ伝えるよっていう話があり、 会話を設計するみたいな。 はい。 そんなことにこう、 頭が支配されている状態? ってことですね。 なるほど。はい。 で、一方で、 遊び心のある対話、 対談っていうのは何かっていうと、 その瞬間に、 こっち行ったらどうなるかなっていう、 好奇心の赴くままに、 動いてみるっていうことだと思うんですよ。 ああ、はい。 だから、それがブラックユーモアなのか、 何なのかっていうのは、 後付けでね、 それは人が決めることだと思うんですけど、 こんな話をしてみたら、 この会話はどっち行くのかな、 みたいな。 ああ、なるほど。 だから、ブラックユーモアであっても、 糸を持ったブラックユーモアみたいなものは、 遊び心がないかもしれないわけですよね。 確かにそうかもしれないですね。 うん。 なんか今、具体的な例はちょっと出てこないんですけど、 感覚的にちょっと今、 すごくすんなり入ってきたっていうか、 腹に落ちた感じはしますね。 まあ、だから、 そうなんですよね。 遊び心っていうのは、 行く先が分からないっていうことだと思うんですよ。 ああ、なるほど。 この道の行き先が分からない、 この会話の行き先が分からない。 分からないですね。 でも、 その先に何かあるか楽しもうぜっていうのが、 遊び心の本質ですよね。 はい、はい。 でも、 あっち行くぞっていう強烈なディレクションがあると、 すべては作意、 意図とか、 そういう意味みたいな話になっていくから、 はい。 当然、 ビジネスって、 ビジネスをやってて、 それが必要なタイミングがありますよね。 何かリソースもないし、 時間もない、金もないっていう段階で、 あっちに行く使命を持っていたら、 やっぱり最短距離で考えなきゃいけない。 その時って、 何か人間ってどうしても遊び心を捨てて、 合理性みたいなものを、 やっていくみたいなことってあるじゃないですか。 それは別に否定するものじゃないですよね。 うん、うん。 でも、その行為に慣れ親しんじゃうと、 ちょっと距離が遠くなって、 リソースも潤沢にある状態で、 その盲導を繰り返してしまうみたいな。 確かに。 うん。 だから、 あれ?はい。 カフカさんが、 競技、アスリートとしての、 何か、 タイムを上げるみたいな生き方みたいなものが、 チャンネル1だとすると、 はい。 でも必ずしも、 そのチャンネルだけで生きてるわけじゃないじゃないですか。 そうですね。 だから、もっと長期的に幸せになるとか、 なんとか、 こういう状態になるみたいな話があったときに、 うん。 そのチャンネル2っていうのを持って、 もっと刹那的に、 歓声に従って、 生きるみたいなことを、 こう、 できると、 そっちは遊び心のあるライフスタイルとかになるのかもしれないよね。 いや、本当に、 あの、 競技の例を出していただいたんですが、 うん。 なんか、やっぱりちょっと、 頭がこれ溜まってるのか、 僕の中では、 競技ないの話にちょっと結びついていて、 うんうん。 目標に向かって、 その、 いろんな計画を立てていくわけじゃないですか。 うん。 で、遊び心がないというのは、 一本道なわけですよ。 うん。 だけど、 遊び心というと、 ちょっと、 砕けた感じになっちゃいますけど、 なんか、未知の方法、 なんか、もしかしたら、 こういうことをやったら、 強くなれるかもしれない。 で、それは、 やった結果どうなるかわからない。 プラスになるのかマイナスになるのかわからない。 でも、 もしかしたら、 その遊び心を持って別の選択した結果、 競技の目線で見たときに、 そのプラスの影響になるというか、 最終的にもっと強くなれるみたいなことが、 競技を通しても、 結構あるような気がしていて、 例えば、 走るトレーニングも、 やっぱりいろいろあるんですけど、 その、 トレーニングもやっぱりいろいろあって、 その、 筋力トレーニング的なものもあれば、 神経系のトレーニング的なものもあれば、 なんか、その選択肢は結構、 遊び心によって開かれていくような気もしました。 うん。 あの、 いいポイントだなと思っていて、 今までの会話って、 遊び心あるなしの01みたいな話をしていたんですけれども、 はい。 実際のところは、 これグラデーションの話だと思うんですよね。 はい。 多少そういうことを期待しつつも、 あの、 それだけに囚われないみたいな、 だから、 遊び心0.7の、 こう、 目的思考0.3ぐらいのね、 そういう話も、 十分あると思う。 だから、 マジでよくわかんないけど、 ひょっとしたらタイム上がるかもしれないみたいな、 でも、 これはこっちの方が面白そうだから身を委ねてみようみたいな、 まあ、 0.8対0.2とかね、 それぐらいの感覚でやるものもあれば、 はい。 極めて合理性ドリブンで、 0.1対0.9とか、 そういうことでね、 トレーニングを組む場合もあるかもしれない。 ね。 うん。 いや、本当その通りですね。 いや、なんかそういう話を聞くと、 なんか逆に、 その、 0.5、0.5が、 結構あるべき姿なんじゃないかっていう気がしてきました。 っていうのは、 その、遊び心ありの選択肢も当然あった中で、 その合理性の選択肢を、 我々選ぶのだっていう、 なんかこう、 選択肢は一つじゃなくて、 二つあって、 まあ二つっていうのは、 あの、自由ですけど、 いくつもあったうちに、 あえてこれを選ぶのだっていう感覚っていうのは、 結構重要なんじゃないかなっていう気がします。 まあ、そうですね。 だからそれを、 どのフェーズなのかにもよるんじゃないですかね。 だから、 例えばフルマラソン走ってて、 40キロ過ぎで、 その、 こっちのコースの方がワクワクするみたいな。 比較になる。 そうじゃないですか。 まあその時はもう合理性、 100%で行った方がね、 もちろん、 いいわけであって、 ただ、ね、 そういうステージじゃない時もあるから、 そうですね。 いろんなステージがあるから、 その、余裕がある時は、 遊び心がある選択を取ってもいいかもしれないっていう気はしますね。 で、今のすごい大事なポイントだと思うんだけど、 余裕があるっていうところそのものがバグっちゃってると、 もう常にチャンネル1個しか持てなくなっちゃうわけですよ。 本当は余裕あるのにね。 いやー、そうですね。 すごい、 なんか、分かるな。 分かるな、はい。 そう。 だから、 まあ、そんな話のような気がしますね。 バラソンの途中、 40キロでも余裕を持とうと、 そういうことですね。 いや、それ余裕持てたらすごいけどね。 持てないですよ。 もう余裕は持てないですよ。 はい。 ということで、 今回の質問、相談は、 結構答えた感あるんだけど、 答えたかな? おそらく。 ね。 はい。 ということで、 久々の相談に答えた相談カフェでございました。 ということで、 アシスタントカフカさんでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 『働く悩みは「経済学」で答えが見つかる』 はいそれでは今日のフライヤーのコーナーです。今日はですね働く悩みは経済学で答えが見つかる 自分を減らさないための資本主義の事業という本になります。 著者ですが丸山俊一さん NHKエンタイプライズエグゼクティブプロデューサーでらっしゃいます。 SBクリエイティブから2022年8月に出た本になります。 帯にはですね前にちんどいのは資本主義のせいですかという言葉が出ていますけれども どんな悩みか。働く悩みってことなんですよ。 オフタイムでもSNSで会社の人とつながっちゃって気が休まらない SDGs ESG投資エシカル消費いいことかもしれないけど何かうさんくさいと思うのは自分だけ 先が読めない時代子供の将来が不安どう考えればいいか こんな悩み抱える人が多いですねと それに対して経済学の父 アダムスミスをはじめマルクスケインズシュンペーターハイエクといった歴史上の偉人たちと 対話し知恵を借りながらヒントを得ていくと 構造がとても面白いですね 今の現在の悩みに対して 過去の著名人は何と言うか ということなんですけれども なるほど 主人公が聞きます今の時代はSDGsやESG投資エシカル消費など倫理を促す風潮がある これは良いことなのか アダムスミスはこう答えますそれらの倫理ブームに乗っかって多くの不注意な人々を 昇遷に導く昇遷というのは飽きないですね 導く上位の人々の可能性に留意すべきだと富や知恵に対する尊敬が得に対する尊敬を 凌駕してしまうと得と財産が一致しない状況は無数に存在すると 多くの人々は財を求める過程で相応にも有得になっていく 現在は史上と倫理をめぐる皮肉な逆転現象があちこちで起き どこまでが善意でどこからが悪意か判断が難しい これは なるほど 本来は 得があるから財があるっていうそういう因果 はずですよねであってほしいと思いますよねしかし得なき財 とか財なき得みたいな状態っていうのが まあ 存在してしまうと いうことで そして一番厄介な得なき財ですよね 倫理観なき金持ちみたいなそういう人が 得を纏って こう何か世の中を引っ張っていくようなことがあると これは ね ちょっと面倒くさい世の中になっていくと いうまあそんなことまあでも想像つきますよね なんかもう ね こう上がっちゃったような立場で メディアで注目を集めて なんか 偉そうなこと言ってるんだけど あなたに本当に得は備わっているのかと あなたの過去の言動からしてみるとあなたには得は感じられない まあでもなんかもう財があるから歯に気抜きせぬような発言で注目を集めるみたい まあそんなような状況この得と財の不一致みたいなことっていうのは これはやっぱりねー 気をつけないといけないですね 道徳感情論とかねアダムスビスのね 話がありますけれども 面白いですねこれ本当に勉強になるなぁ ということでちょっと一部だけ紹介しましたけれども今日のフライヤーは働く悩みは経済学で答えが 見つかるでした # 頂いたコメントへのお返し はいそれでは今日は島山さんとの対談初日です。 至るさんから、島山明彦さん、玉手箱みたいな人ですね。お話を聞いていて、 初め何を言っているのか全く分からずついていけなかったですけど、 マスターが幕府ルーハンの言葉を引用してくれたことで、なるほどそういうことかとなりました。 伝えることには興味がないから翻訳してくれる人が必要。 表現者でなく探求者であり冒険者なんだなと思うと同時に、そこからお宝を見つけ出していくマスターはさすがだなと思いました。 自分の知らない世界のことを知らない言葉で、いや表現で語られると、こんなにも分からないもんなんですね。 続きも楽しみです。 ということで、いやー本当に面白い人が世の中にはいるもんなんですよ。26歳ですよ。 あまり年齢っていうことにね、強調する必要もないと思うんですけれども、 楽しみですよね。本当に。 分からなさが心地いいというのがいいと思います。 泉龍太郎さん。言葉なき道を切り開く役割と、切り開かれた道を言葉で舗装する役割。 それぞれ異なる道具立てが必要で、一人で二刀流をこなすのは大変かもしれないと思いました。 草木を刈るための釜を手に持っている人に対して、それを使って地面をならしなさいと求めるような、それぞれの役割の属性を持った人が交わる場。 言葉だけで交わるとなると、それは舗装する側のホームグラウンドになってしまうので、 身体知的な発想が場の設計に必要なのかも。 そうですね。 まさに一人で二刀流というのはなかなか難しくて、 やっぱり僕が限界を感じるといったのは、 言葉なき道を切り開く役割というのはやっぱり難しい。 やっぱりそういう人を見ると強く感じますよね。 ぐるぐる鈴木さん。学びの真髄。下山さんの話はとても面白かったです。ただ年齢26歳ということにびっくりしました。 僕個人のNイコール1の感覚なのですが、世界平均からすると遅いのかもしれませんが、 ある分野で経験から学習し、自分の肌感がある言葉にするまで数年かかる感覚です。 さらに先端的な研究で問題提起を行うとすると、8から10年ぐらいでしょうか。 なぜならば我々は語ることができるより多くのことを知ることができるからです。 そうだとするとその取得に時間がかかってしまう。ではどう超越できたか楽しみです。 確かに語ることより多くのことを知ることができる。本当にその通りです。 これは誰の言葉だったっけ? ポランニーだったっけ? ポランニーか。 本当にその通りです。言葉はいつも遅れてくる。 下山さんの場合だとだいぶ遅れてくるんでしょうね。 だからもどかしいという感覚があるのかもしれません。 町田和志さん、興味深いお話の数々に刺激的な一時を過ごせました。明日の放送も楽しみです。 下山さんがどんな環境で育ってきたのかめっちゃ興味があります。 分かり合いたい欲求より分かりたい欲求の方が強いという発言や、自分には翻訳する人が必要という言葉から、どれだけ深くご自身と向き合っていたのだろうと感じました。 短絡的な妄想になってしまいますが、幼い頃に周囲とのギャップに悩まれたりしなかったのかなと思ってしまいました。 好奇心の赴くままに探求している姿からは愛着形成がなされた結果なのかなと妄想したりしました。 下山さんという方を知れてブックカフェやリスナーでよかったなぁと感じました。 明日はどんな話だろう。今からワクワクです。 いやぁ嬉しいなぁ。 たまたまね、出会ったご縁でお誘いした次第なんですけれども。 そう言っていただけて嬉しいです。 まあね、どんな育ちだったんだろうみたいなことはちょっと興味持ちますよね。 いろいろ苦労したのかもしれませんし、彼はそこも超越しちゃってるのかもしれない。そんな気もしますよね。 一本旅はまのっちさん。マスターなんて方を連れて来られたんですか。すごすぎます。こんな人いるんだなぁと口が開きっぱなしです。 そして難解な哲学書を読んでいるみたいに何言ってるか全然わかんなくて、このコメントを書くまでに3回引き直しました。 きっと2倍速で生きてるんですね。だから早口だし200年生きるとか言われてるんだろうな。 大事なことは言語の外側にある。それを知るには身体性を伴う必要がある。というのが今日の学びです。 言葉の外側に出た時に始めた本当のアーティストになるということでしょうか。 確かに身体性みたいなことは大事なキーワードかもしれませんね。 そうなんですよ。 身体があるから人間であるっていう。そういうことでもある。 とても大事なことで。でも本当にお越しいただいて本当に良かったです。 ということでコメント返し以上になります。皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はいということで今日は相談カフェのお時間でしたがいかがだったでしょうか さてまた明日からも楽しいゲスト はいえーということで 楽しみにしていてくださいはい今日はここまでまた明日