# オープニング おはようございます。 8日の夜にですね、石橋弁護士さんとコラボレーション、生放送をさせていただきました。 本当にめちゃくちゃ楽しかったですね。 私の機嫌がいいって庵野さんが言ってましたけど、めっちゃ機嫌よかったですね。楽しかったもんだって。 共通認識というか価値観が似てる人と一緒だね、一緒だねっていうのはやっぱり気持ちよくなっちゃうんだよね。 ドパミンが出るんだね。楽しかった本当に。 本質とか真実への向き合い方とか考え方とか。 そうか、弁護士さんと同じようなことをしてるんだなって。確かに事実を突き止めるじゃないけど、事実を証明するとか説得するとか。 なんかいっぱい調べなきゃいけないんでしょうね。 研究と同じように、向こうは過去の犯例とかを調べる。だからこれが事実ですみたいな、これが真実ですみたいなことになるんだなとかね。 あとなんかその真実は人によって違うとかね。 いやそうなんですよ。 被告人さんの考える真実と被害者の方の考える真実が違ったりもする。 一人一人、真実って違ったりするんですよね。 私はそのエビデンスの種は、適応するかどうか分からないから、自分に合うものを持って、一人一人違うから。 別々の人なので、いくら8割の人に聞いたからって、それがあなたにも聞くかどうか分からないみたいな話をよく知ってるんだけど、同じだなと思いましたね。 真実は人によって違う。 でも事実は変わらないでしょ。 研究による観測だって、再現性事件で同じ結果が出ないとおかしいわけだし、誰が見ても同じように見えるみたいな。 1ミリは1ミリですとか、1グラムは1グラムですみたいな。 そういう客観性は大事なんだよね。 それが事実。 似ているようなところがいっぱいあるなって思いました。 事実の積み重ね。 というわけで、アーカイブをぜひ聴いていただけたらと思います。 めっちゃご機嫌ですね。 またおしゃべりしたいと思います。 次のコラボ放送は、12日のザ・タンさんですね。 これも永高さんのいきなりの生コラボでお会いした方です。 バッシーさんとのザ・タンさんね。 今度は私もジョイマーやめとこうかなって思います。 はい、ではアーカイブお聴きください。 # 弁護士石橋京士（バッシー）さんとコラボ✨本質、真実など深い内容についてお話できて楽しかった！石橋さんのお仕事と研究者の私、共通点が沢山あり沁みました😌感謝🙏 ありがとう。新人なんでね。 録音始めますとかで、録音してからとかじゃないですね。 すみません。 ありがとうございます。 お願いします。 何でしたっけ? 自己紹介ですね。 自己紹介ですね。失礼いたしました。 弁護士の石橋敦彦とバッシーでございます。 Voicyでは弁護士石橋の本質ラジオというカタクリシータイトルでチャンネルをやってるんですけれども、 法律の話はほとんどせずにですね、日々の生活で感じたこととか考えたことを素直にお話ししてございます。 どうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 前半、まだ研究のことね、私はいくらでも喋れちゃうんですけど、 今回はですね、バッシーさんの仕事のこととか考えられてることをお聞きしたいなと思っていて、 特に本質ラジオっていう意味とか、後で聞きたいんですけど、 弁護士さんって被告人のお味方じゃないですか。 本当に親族を悪いような人に当たったときに、どういう気持ちで仕事されてるのかなとか、 興味・関心があって。 その倫理の、自分の倫理観にやっぱり触れるんじゃないかなと思って、 メタメタになりそうだなって思ったりしたので、そういうのとかちょっと聞きたいなと思ったんです。 まず本質ラジオからいきますか。 本質ラジオは、チャンネル名考えるの大変じゃないですか。 私はもうこれ決まってたんですよね。 こういうことをやりたいってずっと思ってて、もうあったんですよ。 分析考える前に。 僕はそれでいくと、やれるってなった後に、果てどうしようっていうので一回フリーズしたわけですよ。 どういうチャンネル名にしたらいいのかなっていうのが全然思い浮かばなくて。 自分が大事にしているのは何なんだろうっていう話と、 名が売れてるわけでもないので、名前はちょっと入れとかないといけないなと思って、 まず弁護士石橋っていうのがあって、そこから何かないかなって。 割とよく仕事の時にクライアントさんにお話ししているのが、 でもそれって本質的じゃないですよねとか、 この問題の本質ってこういうところにあるんですよねって、 割と本質って言葉をよく使ってるなっていうのをその時に気づいて、 本質ラジオっていうタイトルにしようみたいな、心から入っていったんですよね。 始める時は、まだどうなるのかが分からなかったんですよね。 みんなそうだと思うんですけど。 今も分からんわ。 聞いてもらいたいがゆえに、数を追い求めようとどっかしちゃって、 本質からずれたようなことはしたらあかんなっていう、 今しめが僕の中にはあって。 すごい。 配信も雑談めいた話とか多いんですけど、 それでも本質的に大事なのって何なんでしょうねって、 問いは自分の中に常に置きながらやっていこうみたいな感じで、 このタイトルにしたみたいなところありますね。 結構好きなんですよ。人生の本質とか、研究の本質とか。 いいね。 人なんか探求する人なんでしょうね。 何なんでしょうね。 多分、根がどっか好奇心旺盛なところがあって、 本当に大事なことって何なんでしょうねっていうところを意識しておかないと、 どっか人って外れちゃうなっていうのがあって。 分かる気がする。 どっちかというと、自分自身に対する今しめ的な要素が大きいんですよね。 本質的というのは。 言霊じゃないですけど。 そうなんですね。 そんな感じですね。 私も意味をいつも追い求めるんですよ。 例えば人が言った言葉の意味とかも、その人の背景とかを考えて、 もっと深い意味がある。それは想像でしかないから分かりようもないんだけれども、 意味っていうのにすごいこだわってしまう。 だから研究者に向いてるんだと思うんですけど、 この定義で合ってるかとか。 定義大事でしょ。定義なく喋る人が結構多くて、 代わりに考えなきゃいけないっていうね。 やりがちなんですよね。 ○○って言われたんですとかっていう話とかは、 それは具体的にどういう意図で意味で言ったんでしょうねってところを踏まえずに、 言葉だけ一人歩きさせるとかっていうのが、 それこそマスコミとかの報道でも多いじゃないですか。 あれ?まさに本質的じゃないなと思いながらいつも見てて。 そうなんですよね。 最近もその話をしたんですけど、 格好良くなりたいみたいなことを言う男の人が結構いらっしゃって、別アプリで。 格好ってどういう定義なんですかって。 なりたいんだったら、なるためにこういう条件がありますみたいなのがありますよねって。 例えば真摯であるとか、誠実であるとか、一貫性があるとか、 そういう一つ一つの定義があって、それ一つ一つ埋めていったら格好良いになるみたいな。 ちょっとこれ研究者的な考えなのかな。 私に変わってるのかもしれないけど、 その定義って何ですかって言ったら誰も、この格好良いってなりたいって言う人達って誰も答えられないんですよ、この問いに。 これ私がおかしいんですかね。 いや、そんなことはないです。結構大事なんですよ。 そういう問いが僕は常に大事だと思っていて、 そこを明らかにせずに、 一つの言葉とっても、例えば真実っていう言葉一つとっても、 人によって定義だったり印象だったり感じ方って違うんですよね。 一人一人違うはずだから、あなたの定義は?って聞いてるんですよ、私。 そこのすり合わせをしないと、多分適切な対話とか議論ってできないんですよね。 弁護士さんは特にそうだと思います。 求める方向性が多分違っちゃいますよね。 今までゴール設定してるけど、全然違うゴールを見てたりとかってなっちゃうから。 論点とか争点みたいなのはやっぱり意識するんですよね。 結局その議論って何が問題なんですかっていうところが、 ちゃんと設定されないまま話し合いみたいなのをやっちゃったともすると空中戦で終わるんですよね。 終わった時は感情論走っちゃってみたいな。 それって不毛だなーって思いながら見てるみたいなところありますよね。 研究も多分そうだと思うんですよ。 そうですね。 研究対象がとか。 絶対定義は必要です。 一つ一つ細かく定義、レビューをして、 例えば皮膚の状態を見るって言った時に、 皮膚の状態の何を見るのかとか、皮膚の水分量なのかとか、 細胞の状態なのかとか、全然違ってくるじゃないですか。 色が変わったら。 どれがいいかっていうので、これでいいっていうのを根拠をたくさん調べます。 そうですよね。 なんとなく今、インターネットとかいろんなテクノロジーが発達してって、 世の中の森羅万象の大半は判明してるみたいに思いがちなところがあるなって僕自身思ってるんですけど、 全然分からないことの方が多いですよね。 分かってないですね。 分かってない。 すごく研究方法も発展して、分かりかけてるところとかは増えてきたけど、 例えば無作為化比較試験じゃないと私、効果検証はできないってよく話をするんですが、 それ自体も少ないし、無作為化比較試験ってめちゃくちゃナローなんですよね。 例えば糖尿病の患者さんで、こういうステージにある人に介入をしてみたらこうなりましたみたいな。 民族とかも限られてるでしょ。 日本人のとか。 そこは適用できるけれども、じゃあアメリカ人は適用できるのかといったらまた別の話になるみたいな。 そんな感じで、ほとんどやっぱりばらつきがあるというかね。 分かっているようで分かってない。分かったっていうには足りないみたいな感じです。 だからその真偽を見抜く目が必要。 そうですよね。やっぱり研究って大事ですよね。そうやって。 そう。クリティカルスティンキング。 確かなことっていうのを一つ一つ明らかにしていくみたいなのが研究なんだろうと思って。 そうなんですよね。出た結論に対しても一つ一つ吟味をする。 なんか研究って発表されてからがスタートなんですよね。 論文が出て初めて議論が始まるじゃないですか。 その研究チームで議論はしてるけれども、それはやっぱりバイアスがかかっているから、 その研究者の目に触れたときに、やっぱりそこでディスカッションが世界中とのディスカッションが始まって、 この研究の弱点とか、次研究するときはこういうふうにしなきゃねみたいなのが発展していくんですよ。 何かの配信で凛さんがおっしゃってたのが、研究に関わっている人とか研究対象とかで、 その利害関係があるかどうかっていうのをちゃんと論文の中に書いているのか書いていないのと、やっぱり信憑性が違うよねみたいな。 違いますよね。同じだと思います。 なるほどな。一口に研究といってもやっぱりいろんなレベルがあるわけですよね。 そうですね。 いろんな種類があると思ってるんですけど。 さっき科学とお話しされてたじゃないですか。いわゆる研究の中には科学的じゃない研究とかっていうのもあったりするのかなと思ってたんですけど。 そうですね。さっき言ったスタンフォード実験みたいな倫理的じゃない研究は、やっぱり科学っていくらセンセーショナルな結果が出たとしても、倫理的じゃない。 だって信用できないじゃないですか。そんな倫理的じゃない研究を演技指導してましたとか、その人の人権を踏みにじる人がやった研究なんて嘘つきかもしれないじゃないですか。 人として信用できないから、科学的とは言えないって私は言っちゃう。 ちゃんとした研究っていうんですかね。信用性の高い研究はすべからく科学的みたいなイメージであってます? もう一回言ってください。 ちゃんとした研究っていうのがあるとするならば、それはいずれも科学的な研究であるっていう。 科学的っていうことの意味が、真実に近い、確からしい結果を出しているっていうのであれば、やっぱりヒエラルキーがあって、メタ分析、ゲート的レビューっていうのが一番上で、 次、無作為化比較試験っていうのがあって、その下に実験研究とか、一番下に専門家の意見っていうのがあるんですけど。 テレビのコメンテーターとかで、自称専門家とかですね、医師とかですね、クリニックの医師とか、別にクリニックの医師が悪いわけじゃないけど、 研究論文とかを基にしないで、一時想像をリソースにしないで喋るとかですね。 印象論みたいなね。 そうなんですよね。 私はそう思うんですけどね、ぐらいの話ですよね。 そこはちょっと科学的には一番下のレベルになるでしょう。 でも、ゲート的レビュー、メタ分析は無作為化比較試験っていう唯一、効果検証ができる実験方法、バイアスを取り除いている方法なんですよね。 介入群と対象群を比較して、それだと介入だけが差になるはずなんですよ。 無作為に割り付けられた場合ね。無作為にサンプルを割り付けた場合、大体その年齢とか性別とかが同じぐらいになるんですよね。不思議なことに。 なので、同一のグループが介入あるなしだけしか差がないから、じゃあその出た結果って介入の結果だよねっていうふうに言える。 なるほど。 これちなみに隠蔽っていうのをするんですけど、介入の隠蔽をするんですよね。 対象者にどっちの介入をしているか知らせないんですよ。 あー、なるほど。 プラセボが分からないってことで。 はいはいはい。譲罪飲まされるけど。 そうそうそうそう。 サンプルってやっぱり、それこそバイアスがかかるでしょ。私治療されてるからよくなるはずっていうので。 ダイエットの企画とかだったら、急にサプリメントだけ飲んでおけばいいのに、運動をしだしたりとか食事をしだしたりとか、対象群はやらないけどみたいな。 余計なことすんじゃねえみたいな。 そうなんですよ。そういうのが出てくるし、あと介入者も隠蔽されるんですよね。 それが可能な研究はやっぱり介入する方も、これA役は誰誰、この患者さんに渡して、B役はこっちの患者さんに渡してって、ただトップから指示されてるだけだから、どっちがプラセボか分からないから、介入できないみたいな感じです。 そこまでやって初めてってことですよね。 これじゃないと日本とか例えばFDAとか通らないんでしょうね。無作為化非核試験だけが治療薬とかワクチンとか通すことができる。 僕すっごい昔テレビで見た研究っぽいのがあって、いまだにそれを信じてるんですけど、アメリカで確か行われた研究で、男女の相性がいいかどうかを見極めるみたいな話で、それぞれが自分たちが着ていたTシャツをジップロックみたいなところに入れるんですよ。 顔とか名前とかは全然分からない状態で、男性側には女性が着ていたTシャツのジップロックの袋がワーッと、女性側には男性のやつがワーッとなって、とりあえずそれぞれの匂いだけ変えていくんですって。 で、男性側でいいなと思った匂いのTシャツはどれみたいなのをあげてもらって、女性側も同じことやりますと。お互いがお互いいい匂いだなっていうふうに合致した人たちが後で、はいどうぞって鉢合わせると割といい感じでうまくいくみたいな。 昔、世界丸見えだったからって言えれば、そうなんだってずっと僕は信じてるんですけど、りんさん的に今の話どう思いますか。 どうなんだろう。それでも、そのお互いに匂いを好きだっていうふうに分かってるんですよね。 もうその時点でバイアスが発生してそうですよね。 なるほど。朝墓だった。 朝墓じゃないよ。いや面白い研究だと思う。でもやっぱりそれって長期に追跡しないと分かんないですよね。 そうですね。 その一瞬は匂いお互い好きだったかもしれないけど、一緒に暮らしてみてね、やっぱり価値観が許せないみたいな。 お互いに伝えずにマッチさせていたならばみたいな話とかですよね。 そうですね。面白いですね。でも匂いは大事かと思いますよ。私、パパ子の匂いする人とか絶対無理です。 最終的なところっていうのもやっぱりこう。 匂い大事ですよね。ダイレクトに。そうそうそうそう。めちゃくちゃ大事って言われてるけど。 面白いなあ。研究すげえなあ。 すげえなあ。 パッシーさん、時間前だから是非、あまりよろしくない非倫理的な行動をされている方の弁護とかって、その倫理感にどういうふうに処理するんだろう、自分の感情を。 刑事弁護自体は正直僕そこまでやってきていないんですよ。 そっかそっか。ごめんなさい。 他の違いのことを言っちゃった。 大丈夫です。いくつかやってきたっていうのがあるのと、刑事弁護委員会っていう委員会が弁護士会の中にあって、その中でちょっと僕、結構何年数携わってきていたので、人の刑事事件をよく見てきているんですよね。 言っている中でお話をさせていただくと、まず大前提、罪を犯しましたっていう人がいますと。まず本当に罪を犯したかどうかがはっきり分からないケースっていうのもゼロではないと。 他まだ事件っていうのがあって、冤罪でずっとっていうのがあって、本当にやってはいけないことが起きてしまっていたっていうのが最大の例ではあるんですけれども、松本サリン事件とかですね。 まずあれは絶対に起こしちゃいけないので、やっぱりそれは弁護人が頑張らなきゃいけないという悲鳴感は一つあるんです。 他方、自白事件、いわゆる認めましたっていう事件とかがあったりするわけですよ。もう鼻からそうですと。秋葉原にトラックで突っ込んで行った事件だったりとか、池田小学校の事件だったり、坂木原事件だったり、いくつか本当にやってはいけないことを積極的にと言っていいのかどうかのあれなんですけど、やってしまったっていう人が世の中には少なからずいますと。 僕もそういう方の、直接担当したわけではないんですけれども、石原に行って直接向き合って話をしたこととかがあるんですけれども、絶対的な悪ってこの世にどこまであるんでしょうねみたいな話があって、 それは本当にその人だけの責任なのか、その人が育ってきた環境によるものなのか、そこまで関わってきた人間関係の影響はどうなのかとか、その時の本人の精神状態はとか、いろいろ考えさせられるところがあって、 そういった事情を刑事裁判という手続きの中でちゃんと出す、かつ本人の言い分も出すっていうのが弁護人としての重要な役割だというふうに僕は捉えてるんです。 だからよくね、なんであんな悪いことをした奴の味方をするんだっていうふうに言われる方がいらっしゃるんですけれども、味方をしていないっていうわけでもないし、 じゃあその全力で味方をするかっていうと、それは本当にケースバイケースみたいなところがあると思うんですけど、大前提あれは国家、国が一人の人間に対して刑罰を与えるか、 要は罪を犯したと認めるか、罪を犯したと認められたとして、どんな刑罰がふさわしいかっていうのを決めるプロセスなんですよ。刑事裁判手続きっていうのは。 そこで、あいつ悪いことやったんだからって言って、なあなあで手続き進めちゃったら、国としてやばいんですよね。 そうですね。 適正手続きって言ったりするんですけれども、やっぱり国家っていう権力が一人の人間に対して刑罰を与えることの重みっていうのを考えなきゃいけなくて。 はい。 これ、リーガルハイっていうドラマがあってですね。 はい。 あれのセカンドシーズンで、主人公のコミカド弁護士がめちゃくちゃいいこと言ってるんですけど、 要は、誰がどう見たってあいつやったんだから早く刑罰課せよと。 あんなやったら死刑だみたいな話が出てるんですけれども、 それでね、その人に刑罰を与えるかどうか決めるって言ったら、ただの社会的認知だから。 そういう世の中にしたいんだったらそうすればいいと。 それだったら刑事裁判なんかそもそもいらないし。 本当だよね。 テレビが報道してるような感じの印象で全て刑罰決めるって言うんだったら、それでやっちゃえばいいじゃんみたいな。 そんな世の中でいいんですかみたいな話をされてるシーンがあって、 これいいこと言うなと思って。まさにそこなんですよ。 これも僕なりの感覚ではいるんですけれども、 犯罪を犯した人と面と向かって会うときって、アクリル板一枚隔てて会うんですよね。 石鹸に行くときって。ドラマとか映画とか。 穴がちょっと空いてるやつ。 あえてこういう言い方するんですけど、 こっち側に立っている僕と向こう側にいるその人と具体的に何がどこまでそんなに違うんですかって言ったら、そんなに大きな差はないって思ってて。 多分もう今聞いてる人はそう思いたくないと思うんですけど、一歩間違ったらそっち側に行く可能性って全然あるんですよ。 それはそうかもしれない。 酔っ払ってむしゃくしゃして殴っちゃいましたとか、物壊しちゃいましたとか。 車で運転してたって、恋にじゃなくてもやっぱ誤って人の命を奪ってしまうことだってゼロではないわけですよ。 本当そうですよね。 いろいろあるんですけれども、そうしてみたときにそこまで人間として大きな違いあるんでしょうかって言ったら、本質的にはそんなにないような気がするんですよね。 それこそ本当に一人一人違うんで。 いわゆる罪を犯した人、犯罪者って呼ばれる人たちの中にも本当にいろんな人たちがいるんで、やっぱりそこを大きくしたらダメなんですよね。 本当に一人一人違うもんね。 僕とか多分りんさんもそうだと思うんですけど、例えば研究者っていう括りだったりとか、弁護士っていう大きな主語で括っちゃうとそこ見えなくなっちゃうんですよ。 研究者にもいろんな研究者がいて、弁護士もいろんな弁護士がいるので、やっぱそこ本質なんですよね。 そうだね。ちょっとわかった気がする。結局弁護士さんって担当した人の本質を代弁するみたいな感じ。 これは関わる刑事弁護人によっても違うところあるんでしょうけどね。 人によって違うね。 ただ概ね僕が見ている刑事弁護に関わっている方々っていうのは、刑事裁判っていう一つの手続き、法律で定められた手続きの中で被告人に認められている権利っていうのがあるわけですよね。 そこを代理人、弁護人として開罪するっていうのがその時の弁護士の大きな役割になるので、そこで職務としてできるだけのことをしようっていう感じで取り組まれている方が多い。 弁護人の立場から言わせると、やっぱり必要以上に悪いことをしたっていうふうに持ってかれがちなところがあるわけですよ。 警察の取り調べ、検察の取り調べ含めてそうなんですけど、そこのバイアスがかからないように、適正な手続き、適正な証拠に基づいて、適正な判断が裁判所で下されるように努めるっていうのが刑事弁護人としての役割かなっていうふうに僕は理解しているという感じですかね。 これもあくまで僕の一意見っていうふうに捉えていただきたいんですけど。 そうですよね。弁護士さんによって違うんだろうけど。 でもさっきパッシーさんが言われた、アクリル板の向こうとこっち側でそんなに変わらないっていうところで、 なんか思ったのが、上からとかじゃなくて、ちゃんと対等に人として見ていて、その人にとっての真実があるわけですよね。 変わらないっていうんだったら、それがその人にとっての真実だし、やったっていう中でも、これはやったけどこれはやってないみたいな、その人の真実を法律の専門家として伝えていく。そこに公平に。 公平というのは公正な、適正な刑事裁判が行われるように、やっぱり弁護にも頑張らなきゃいけないし、他方で捜査機関もある意味頑張らなきゃいけないわけですね。 これ構造的に理解していただきたいのが、基本こっち一人の人間なんですよ。向こう対国家組織なんですよ。マジで大変なんですよ。 この構造を分かってほしい。今初めて。もちろん大型の裁判員裁判とかそれとも高又事件とかだと、たくさん弁護団っていうのができて、こっちはこっちで組織でやりますけれども、とはいえやっぱり組織力でいったら例の差みたいなところがあるんですよね。 なるほどね。でも弁護士になったのって何でですかね。 僕は今めちゃくちゃ企業ホームに振り切ってやってるんですけど、もともと自分で会社やりたいっていうところが、工学部じゃないんですよ。 自分で会社やろうと思って大学に行って、事業構想学部、事業計画学科みたいな。 宮城大学で県立大学だった。大学を作ったのが野田和夫さんっていう経営学者さんで、ドラッガーご存知ですか? 知ってます。ドラッガー知ってます。 ドラッガーを日本に初めて連れてきて、紹介した方でもあって、 孫正義さんとか、HISの沢田さんとか、いろんな人が支持されているのが、すごい出物の方でもちょっとそうなんです。 2、3年前くらいお亡くなりになられてしまったんですけど、その方が作った大学に行って、僕もなんか事業をやるんだみたいな感じで。 じゃあ弁護士は後からですか? 後からです。自分何やりたいのかなって思った時に、4年間つらいアルバイトしてて、大学生の時に。 お客様から問い合わせ来るじゃないですか。結構な確率で、こっちは当たり前の知識なわけですよ。 この商品どこにありますかとか、この限定版どうやったら手に入りますかとか。 聞かれたらすぐ答えられるようなものが、お客さんにとってはわからないこと、困っていることで、 それを尋ねてもらって、こっちでお答えすると結構な高確率で、ありがとうって言ってもらえるわけですよ。 これなんか自分の仕事にできないかなって思ったところがあって、 目の前で困ってる人に対して自分が何かをして、それで対価をいただいて、 ついでに俺行ってもらえたらこんな良い仕事ないなというところが出口で。 ちょうどそのタイミングで司法制度改革というのが起きまして、ロースクール制度、放課大学院制度みたいな。 そこに進学すれば放課部じゃなくても弁護士になれるよみたいな。 これは俺のための制度だみたいな感じになって。 そこに行くんだ。 司法試験のしのじも知らずに乗り込んでいって、その後地獄を見るっていう展開が待ってるんですけど。 想像しただけで無理じゃんってちょっと今思ったんですけど、すごいね。 いや言ったんだ。 どういうことだと思って入ったから。 聞いた話と違うみたいな。 誰に聞いたんその話。そんな簡単になれると思ったん。 だって8割ぐらいが弁護士になれるって言ってたんだもん。 なるほどね。優秀な人の8割ってことでしょ。 実際に8割じゃなくても4割ぐらいはいけるだろうと思ったら本当に4割ぐらいだったんですけど、僕の時は。 医学部とかも同じですよね。合格率高いけど、それはすごい優秀な人たちが受けるから。 入るまでがね。 だって2年コースと3年コースがあります。ロースクールに。 2年コースは法学部で法律を学んできてた人たちですよと。 だから2年でいいですよねと。 3年コースは基本的に法律を学んでいない人たち。 だから1年多めにやりますよみたいな。 その1年で埋められるんかいやって話はあるんですけど。 そう思って入っていったから、自分みたいに耳をわっさって言うと思ったんですよ。 3年コースのところには。 そしたら8割9割ぐらいが法学部ですけど何かみたいな感じになって。 全然情報が全く違うんですよ。 入って良かったですよね。 物応じしちゃうんじゃないですか。 もし知ってたら入らなかったかもしれないでしょ。 仏みたいな話。 本当だよね。だってなったもん。なったからいいんじゃんみたいな。 1回落っこちましたけど。 あと他の配信で聞いたの。議員さんと話してた。 奨学金がいっぱい膨らんで大変だったって話を聞いた。 すごいね。 苦労されてなったんだなと思って。それぐらいの思いがあってね。 人それぞれ個別具体的に違うんで。人生含めて。 そこすごい大事だなって。 僕自身がそういう生き方してきたからそう思ってるってところあると思うんですけど。 そういったところ大切にしていきたいなって思いますよね。 企業系に関心があるっていうのが興味深いとか、弁護士さんでいらっしゃるんですか? 結構いますよ。 総数で言ったら全体の何割ですか?みたいな話はあるんですけど。 僕はもともと自分で会社やりたいっていう思いがあって、とりあえず弁護士になればいいかみたいなノリで弁護士になって。 そこから4年くらいはバリバリ訴訟とか、事断交渉とかやってたんですよ。 特に刑事事件もやったくらいなんですけど。 企業さん向けに自分の力を前向きに使いたいなと思って。 揉める前に弁護士使いましょうねみたいな感じで今お仕事やらせていただいてます。 最初に望んだ形に今は収まってるってことですかね? そうですね。ロースクール死亡する時の死亡動機みたいなのを書いてた紙があって。 やっぱり今の仕事に近いことを書いてましたね。 すごい。一貫してる。 当時からこんなこと言ってたんだって後から気づいて、自分で自分に関心したっていう出来事。 すごい。今はありがとうって言われてますか? 言っていただけますね。 いいね。いいね。 ありがたいですよね。頼りにしていただいてみたいなところが。 それに行ってもらえるに値するだけの仕事せなあかんっていうのもあるので。 やっぱりそれは大変っちゃ大変なんですけど。 そうか。素晴らしい。 ありがとうございます。本当に貴重なお話を聞かせていただいて。 りんさんのお仕事もね。すごい届かないかもしれないですけど、いろんな方のありがとうに繋がる仕事でしたね。 そう思ってやってますけど、やっぱり研究者としての私の部分って、研究者にしか届かないんですよ。 研究者同士で討論してディスカッションして発展していくんだけど、 なかなかその臨床、私でも臨床ガイドラインとかに乗ってるので、私の研究結果っていうのは一応活用されてはいると思うんですけど。 あちこちに名前がね、言われていたりするんだと。 そうなんですよね。はい、今匿名になっちゃった。 こっちはね、こっちはこっちでまた全然ちょっと違うというか、 それはそれで研究者としての私のもちろんスキルを使いながら、私もなんかやっぱり誰かのためになりたいと思ったんですよね。 でもこれ捉えようですけど、りんさんの仕事って下手したら普通に50年後、100年後も残るじゃないですか。 そうですそうです。そうなんです。歴史。 歴史に名を残すというか、その上にまたいろんな研究があって、元をたどってくるまずりんさんのこの研究があってってなりますね。 そうなんですよ。それはすげえなと思って。 いや、もうありがたい。なんか本当に私の人生の意味が。 だから研究するのすごく好きだし、役に立つ。社会とか世界の役に立つと思ってやってるので。 それはそれでいいんだけど、でもフェイスとフェイスでお手伝いもしたいと思ってて。 私もだからありがとうは言われたいわけじゃないけど、誰かの役に立ちたいって思ってて。 それは研究だと見えないじゃないですか。私のトークになっちゃうから。 でもここのエビデンスに基づく人生デザインとかワークショップだと、 私のサポート、エビデンスに基づくサポートっていうのが直接誰かを助けたりすることができると思っているので。 それで始めたんですね。 素晴らしいですね。 時間があれなので、ちょっとお便りだけ抜粋して。 すいません、時間が超過しちゃって。 プラウドさん、リーザーはどんな曲? 歌はね、スーパービーバーとかウルとか夜遊びですかね。 夜遊び歌うんだ。 そうですね、高音系が好きです。 高音系な感じします。歌田光じゃないんですね。 歌田光さんもちょっとレパートリーはありますね。 いいですね。 後ろ指さされ組らしいです。 後ろ指さされ組派もいるんですけど。 いろんな人もいるんだけど。 山田久彦と後ろ指さされ組とビビる大輝説があるんだけど、どれってディープリサーチかけたらビビる大輝説って今のところGPTに流れてるんですけど。 分かんないね。 ネット上の情報ですからね。 オンラインには載ってないところで山田久彦さんが後ろ指さされ組かもしれないですね。 本人たちに確認したいですね。何年の何月何日にいましたかっていう。 そうですね、タイムマシンとか検証で。 ありがとうございます。これ誰かわかりますね。 これはもうほっといていいです。 録音忘れるところ。裁判に意義ありっていうのはないそうです。 刑事裁判はちょいちょいあります。 刑事裁判と比べてそんなに出てこないかな。 激しいイメージがある。 手続き的なところの違いがあるので、民事と刑事は。 これフォーマルディベートのクラスでやったことあります。 あ、意義ありって。 意義あり。そうそう。楽しかった。弁護士ごっこみたいな感じで。 あんまり使ったことないですね。意義あり。 プラザさん、弁護士さんっていつも何を食べてるんですか。 皆さんと同じようなものを食べてる。 そうですよね。どうしてやるきっかけは何ですか。バッシーさんは、プラザさんから。 おやつ。 おやつ。おやつなんだろうな。でも基本手作りしてますね。 いいっすね。 岡崎水波です。 哲学でとまの一徳さん、本質監修を役でやった方がいいですって。 本質監修。 の原作。 僕はなるべく嘘をつくり生きていきたいと答えたような。 いいですね。嘘をつくと気持ち悪いからね。 そうですね。 無作為か非核試験。みんな無作為か非核試験大好き。私のリスナーさんは無作為か非核試験大好き。 ゲームのリスナー。 有望、いいの知ってるみたいになってる。 国立博物館。いいね。 深い。ありがとう。匂い大事。 中上調査。 言語に質割を決めるって難しくないですか。 イーガルハイ。 時間の冤罪怖いな。 あっちゃんいい話するな。 あっちゃん? 誰だろう。僕のことあっちゃんって呼ぶのはなかなか嫌いだったかもしれない。 誰かって思った。 プリズンサークルというドキュメンタリー映画。 信じたりわからない。 伝えればいいさ。 わからない。 なんともでも多くのマネ。 りんさん。 感謝してます。 これで終わりですね。えのきチーズですか。 えのきチーズをおやつでも主食でも食べますね。 ありがとうございます。 えのきチーズすごいですね。おやつにも主食にもなるんですね。 そうですね。朝ごはんにえのきチーズ10分間でできるので。 おいしそう。 絶対おいしい。これほんとに居酒屋メニューで。 いいと思いますよ。 はい。というわけで長々とありがとうございました。時間が超過してしまいまして。 本当に楽しかった? これはまたぜひやりたい。 やりたい。やりたい。 研究の話も、あとダッシーさんの仕事の話も、あと家庭のお話というか、 私今週育児ばっかりやってたんですよ。配信。 セルフコンパッションって話されてたよね。 そうそう。自分を認めてねとか、コンパッションしてねみたいな話をしてたんで。 そういう育児の話とかもできたらなと思います。 変な話やね。感性哲学に通じるものがあるな。 何?感性哲学? 僕大好きな話。 本当? それ言われたらあと何も言えないみたいな感じの。 そう。今度それを話してもらおうか。 ぜひぜひ。 ありがとうございました。本当に今日は。 私は研究者さんと哲学を語るっていう。 大事ですよね。私、倫理と哲学と宗教は共用だと思ってるので。 素晴らしいですね。 そんな詳しいわけじゃないですけど。 りんさんのお話の中で、やっぱりそこ通じるものがあるなと思ったら聞きたい。 チャンネルのコンセプトしかりですけど、前半でもちょっとお話させていただいたものなんですけど。 人それぞれ違うよみたいなところとか。 めちゃくちゃ本質的だと思いながら。 そうなんですよね。でもこれなんか分かりにくいみたいで。 やっぱり結構多くの人がこれをやりなさいって言われたいんですよね。 そうなんですよね。 だから人を選ぶなと思ってる。このやり方。 それを分かってて出してる方っていうのも相当数いらっしゃって。 これって本質的なのかなって思いながらいつも。 ままによるんですけどね。 ありがとうございます。楽しかった。 じゃあこれで終わりたいと思います。バッシーさん本当に長いことお付き合いいただきまして。 本当に楽しい時間をありがとうございました。リスナーさんもありがとうございます。 リョウさんまたちょっと探してみますね。 ちょっとつなげさせていただきます。 ありがとうございます。大変光栄です。ありがとうございます。 ではこれで終わりたいと思います。皆さん良い夜をお過ごしください。 ありがとうございます。