# オープニング おはようございます。 エビデンスに基づく人生デザイン、Dr.リンがお送りしています。 昨夜は、夜、堀内るみさんとコラボをさせていただきました。 その前半を、今からアーカイブで公開したいと思います。 全くタイプの違う方とコラボすると、今までもそうですけれども、 違うフィールドの人だったり、タイプの違う人だったりという方とコラボすると、 いろんな発見があったり、面白い科学反応が起こるなと思っています。 どうもありがとうございました。 お聞きください。 # 20時半朝型美人塾主催堀内瑠美さんとコラボ前半！ ではですね、始めたいと思います。こんばんは、堀内さん。 堀内ルミさん、どうも初めまして。よろしくお願いいたします。 一度ちょっとドタキャンしちゃって申し訳なかったです。 早々にリスケをしていただいてありがとうございました。 では早速ですね、堀内ルミさんの自己紹介をお願いしてもよろしいですか。 はい、堀内ルミと申します。 Voicyでは朝方美人のユルットラジオということで、 私はセミナーのプロデュースがメインでして、 いろんな先生方を呼んでセミナーの主催をするというのがメインで、 朝方美人という名前で、基本女性向けのですね、 美容健康とかスピリチュアルとか、あとビジネス系とか幅広くですね、 女性の皆様が興味あるものを主催しているというね、そんな感じでやっています。 すごいですね、セミナーをプロデュースするお立場っていうことですね。 そうですね、セミナー、イメージ的にはカルチャースクールという感じかもしれません。 ちなみに最近行われたセミナーとかってどういったことがありますか。 最近はですね、再チャンネリングの講座をやって、 その前はオーガニック、ナチュラルコスメを使ったメイクレッスンをしたり、 今後予定しているのはお片付けの講座やナチュラルクリーニングという、 合成洗剤を使わない、掃除洗濯の方法を伝えるような講座を予定したりしています。 自然体っていう言葉を使っておられたので、 そういう自然、ナチュラルなところを好まれる方っていうのが多いんですかね、リスナーさんというか。 そうですね、私はそういうのが別に、 ナチュラル系じゃないと体壊すとか、そういうわけでも自信ないんです。 単純に好みとして、趣味、嗜好で、そういうのが昔から好きだったので、 主催するものもそういうものが増えて、 ナチュラル系を好む方が受講してくれているような感じですかね。 すごいですね。よく配信も聞かせていただいたんですけど、占いもされるんですかね。 そうですね、先生術もされていて、 結構詳しくホルスコープもご覧になったりされるんですね。 あれも趣味というか、もともとは全然、主催先生術もそうです。 先生術の講座もずっと1年コースとかでやっていて、 メインは先生術師20年以上の先生がいるんですけども、 私も10年ぐらい学ばせてもらっているし、 個人的にも趣味付きでやっているので、 ボイシーでは、だいたい資料片わらですね、ベラベラ喋っているという感じですね。 すごい勉強されてきたって書いてあって、 すごい投資も学習にされてきたというふうに書かれていたんですが、 今まで学習されてきたことってどういうことがあるんですか。 本当にセミナーオタクがセミナーの主催を気づいたらしているみたいな、 そういう感じなので。 受ける立場から主催する立場になったんですね。 そうそうそう。 でも、それまで心理学とか、マクロビューティックや料理教室も行きましたし、 絵相を学んだりとか、会社員の頃大体定時で上がって、 終わった後はセミナーに行って何か受けているみたいな感じでしたけど。 学ぶのが好きなんですね。 そうですね、ずっと考えたのは中学校かぐらいの時に、 私は大阪に、今も大阪ですけども、中学校の時も大阪に住んでいて、 東京であるセミナーに行きたいって親に言ったら、 そんな遠くまで行かなくていいって言われて、 小学校に行きたいみたいな。 もうその中学生ぐらいから、勉強したい意欲があったんですね。 なんか結構知らないことを知るのが好きというか、 これ面白そうって思ったら、新聞のチラシとか見て、 この講座すごい面白そうとか、記憶術とかいう講座とか、 通信教材申し込んだりとかしてました。 好奇心が旺盛だったんですね。小さい頃からですか? そうですね、たぶん物心ついたら、いろいろそういう学びが好きだったっぽいですね。 学んでよかったことってどういったものがありますか?今まで。 学んでよかった。どれも学んでよかったのありますけど、 大きくなってから学んで、学びというよりかはそこにいたことで、 知り合った人で結構人生変わるみたいな。 このボイシーとかも興味あって、勉強会みたいなときに参加して、 そこで凛さんとも会ってもらいました。 ボイシーは、いつ頃から始められましたか? 私は今年の1月からです。 じゃあ一緒ですね。私も1月2日が初配信です。 すごい、1月2日から。 いつ通知が来たんですか?年末ってことですか? そうです。私結構すぐ通ってしまって、応募して2、3日して通知が来て。 早いと結構そうですよね。 多分大募集中みたいな期間だったのか。 そうなんですか。 知らないですけど。 ちょっと寝てたんですよね。何話そうかな。 論文を紹介するっていうことは考えてたんですけど、 第1回目とか2回目とか、どれくらいの頻度で配信していくのかみたいなのをちょっと考えてて、 1月2日っていうタイミングになったんですよね。 すごい、1月2日ってみんな休んでっていう感じのところにやるって、なかなかに。 本当そうですよね。 堀内さんは? 私は1月7日ぐらいに伊勢神宮に毎年年始に参拝行くんですけど、 その時に一回大分前に応募したときはダメで、またやろうかなみたいなことを思って、 申し込んで、私も多分3日ぐらいかな、して通知が来たんですけど、 そこからどうしようとかって思って、ギリギリこの日までに始めてくださいっていうのをギリギリまで伸ばして、 ようやく1月19日ぐらいから始めましたね。 ありましたよね。何日間か以内に書いてあったじゃないですか。 連絡もらってから2週間以内に始めてくださいみたいな感じだったと思うんですけど、ギリギリまで。 そう考え始めるともうギリがないからとりあえず配信しちゃおうかって感じで配信してました。 お便り来てますけれども、記憶術あったなって。 お役に立ちましたか記憶術は。 記憶術は全く、記憶術って言うから、何かと関連付けて覚え立てるみたいな、 そういう、子供騙し的な感じだったような。 子供騙しって言うと。 中学生ぐらいの時に、この方法はすごいみたいなので煽った広告だったんですけど、 これみたいな思った記憶しかないんですけど。 あまりお役に立たなかった感じですか。 そうですね、たぶん、それですごい記憶力が劇的にアップした感はなかったと思います。 いやでも、たぶん正しいんですよね。 あのやり方、双環して記憶の範囲を広めたりとか深くしていくってやり方は正しいんだけど、 たぶん合う合わないがあるのかなって思ってますね。 それによってはって感じですかね。 それで覚えないといけないほどのことがなかったのかも、その当時の私にはですね。 でもほら、成績とかは確かに上がりそうですよね。 例えば歴史とかだと、単語自体が覚えにくかったりするけど、 単語を関連付けて幅広くツリー上に覚えていくっていうのは合いそうな気がします。 たぶんそうだったはずなんですけど。 合う合わないあると思いませんね。 全部受けて、私も結構勉強するの好きなんですけど、 やり始めてずっと続けているものもあるし、その時だけで終わっちゃうものもあるし。 そうですね。 りんさんは結構研究で大半の方に合うけれども、 その1、2割の人ぐらいに合わないけど、 あとは体感、自分でやっていってっていうのはすごく私も共感するというか、 本当その通りだなと思いますね。 結局自分の心の奥底からこれやりたいとか、これ好きって思わないと続かないことないですか。 いや、本当そうですね。 いろんなことに触れるとそれだけその確率が高まるかなと思うんですね。 おっしゃる通りです。 結局数こなすっていうのが一番自分に合うものを見つける可能性が高まるなって思っていて。 やってみないと分かんないじゃないですか。 ただ知識として持ってても、そういうことがあるんだって。 例えばインスタをいっぱいスクロールしていっぱい知識は流れてくるんだけど、 それを流してるからって自分のものになるものって1つもなくて、 その中の1つ興味をそそることを本当にやってみて、 自分に合うか確認するっていうのが今までやってきて一番合う方法だな、 トライアンドエラー型だからっていうのもあるんですけど、 やってみないと分かんない、経験してみないと分かんないなと。 本当ですよね。でも研究者の立場からそうやって言うのもなかなか面白いというか、 バランスの考え方というとちょっと上からっぽく聞こえるかもですけど、 そうだなと思いましたね。 研究者の立場としては確かに一般化することを目標にしてるから、 多くの人に適応する方法を見つけるっていうのが、 例えば薬とかもそうですよね。効能があって、 多くの人に効きますよっていう薬を見つけるのが役割じゃないですか、研究者。 それを一般化って言うんですけれども、 だけども実際使ってみると合う合わないあったりするし、 その容量とかも体重によってとか性別によって、 50キロの人と100キロの人に合う薬の量って違ったりするから、 結局個別にならざるを得ないんですよね。 両方の視点がいるなと思ってます。 多くの人に効くだろうっていう視点と、 でもその中から自分に合う量とか方法とか相性とかね、 そういうものはまた個別になるんだなと。 でも大体、万人に健康情報だったら、 睡眠はやっぱり7、6、7時間ぐらいはね、 睡眠1時間で超元気ですみたいな人って少ないんだけどね、 そういう一般的にこれぐらいの7、8人には当てはまるよねっていうのは存在するんですよね。 そうですね。可能性の範囲、研究って結局絶対ってことはなくて、 さっき言ったように8割ぐらいの人が効きましたよみたいな、 しかもいろんなレベルがあって、 大体効果量はこれぐらいでっていう風な言い方しかできない、 本当の可能性でしか話ができないんですよね。 その中にもいろんな交絡因子があって、 例えば欧米の人に対してやった研究だったら日本人に効くかどうかって、 ちょっと微妙だったりするじゃないですか。 遺伝子がもう違うのにっていう。 でもいい研究って日本ではあまりされてなくて、 やっぱりヨーロッパ系のいっぱい研究費が取れるところで大きな研究、 しかも信頼性の高い研究はされる傾向があるから、 それを実際持ってきて本当に効くかどうかはやってみないとわからないっていうのが実情です。 お薬に関しても。 結構健康系の、人種というか育ってきた土壌とかによってだいぶ違うじゃないかなと。 食べ物、今だったら糖質とかいろいろなのがありますけど。 遺伝子が違うのにね。 欧米の人たちと体質が全く違うのに。 そのまま、例えば砂糖耐性とかも私たちあまりないんですよね。 糖分に対する耐性。 欧米の方たちっていうのは結構いくら食べても大丈夫みたいなところがあるけど。 砂糖ですか? そうそうそう、糖分。 でも外国の砂糖ってちょっと、え?っていうくらい。 味を通り越して砂糖の味しかしないじゃないですか。 これ食べても大丈夫なんだみたいな。 体格も違うから、確かに糖耐性あるっていうのもわかるんだけど。 例えばオーストラリアのアボリジニの方たちって、半分くらいが糖尿病で生活習慣病っていうデータがあるんですけど。 それなんでかっていうと、もともと先住民の人たちって糖耐性とかアルコールに対する耐性がなかった遺伝子だからなんですよね。 それが白人の文化が入ってきて、無理やりそういう世界に飛び込まなきゃいけなくて、 そしたらアル中と糖尿病が爆発的に増えたっていう遺伝子の問題があるから、 本当なんかその人種で研究してみないと本当はわからない。 結構日本人は乳糖不耐性ですね。 結構牛乳とか、私もちょっとあまりミルク飲むとお腹低くなるタイプなので。 そのままとかあまり摂らないようにはしてるんですけどね。 そうなんですよね。塩分とか研究とかもあるじゃないですか。 NCLはあまり摂っちゃうと高血圧になりますよって、あれも結局欧米での研究だから、 じゃあ日本人どうなのっていうことってあんまりわかってないんでしょうね。 そうですね。この研究って、私はどちらかというと研究は全く研究部員ばかりじゃなくて、 それを使わせてもらう。私の場合集客とか売るってことなので、 そうしたらちょっと自分に都合のいい研究とかを持ってくることもね。 もちろんもちろん。私もそうですよ。結局好みの問題っていうのがあるはずなので、 私はこれが好きだからこれを使いたいみたいなのがあるから、 どうしてもバイアスがかかってしまうのはあると思います。研究者もそうです。 そう。でもそう考えるとなんかね、そもそも人種が多いのでこれいいですっていうのって、 本当ちょっと危険というかって思うことはありますね。 そうなんですよね。本当にだから日本の研究力というかね、 研究資金がないからとか研究する時間がないからっていうのがあるんですけど、 本当は日本人のための研究をやらなきゃいけないとは思ってます。 日本の研究者の方は日本のそういうののためじゃないっていうのはあまりできないとですか? えーとね、日本の研究者は時間がないのとお金がないですね。 雑務が、研究職だった時には本当に雑務が多すぎて、 研究がむしろなんかする時間があったら他のことをやるみたいな業種だったから、 いや、研究職ってほな何のために。 研究職で研究しなかったら逆にやらなきゃいけないんだろうって気になる。 本当何の役割を私は任されてるのって思って、だから辞めたんですけど、 博士研究員だと研究好きなだけできるので、雑務とかなく、 それは研究登録料を払って所属させてください。 研究費は、カバメントから出ている研究費は、 施設とか施設に管理してもらうという条件があるので、 そのためだけに所属はしてますけど、 今は自由に好きなように研究できて幸せですけどね。 その分、稼がないといけないんですけど、別のところで。 そうなんですか。フリーで研究する立場の方が自由に研究ができるんですか。 圧倒的にですね。 私、研究代表者という立場なんですけど、 他の大学の先生たちに役割をお願いして、患者リクルートお願いしますとか、 統計解析お願いしますみたいな役割を担ってもらって、 私が代表なので、研究自体は自由にできるんですよね。 その研究のテーマっていうのも自由に設定できるんですか。 そうですね。文科省の課金費っていうのをもらってるんですけど、 応募して通るかどうかっていう、通らないと研究費ってもらわれないんですよ。 もちろん審査があって、誰でも通るわけじゃなくて、 大体日本中の研究者が応募して、2割ぐらいの人が研究費もらえるんですよね。 全ての研究施設から応募して。 女性はそのうちの2割ぐらい、少なくてっていう感じなんですけど、 そうやって獲得したものなので、やっぱり自分が本当に知りたいと思って応募してますし、 それを実際に結果が出たら、世界の人とか日本の人に役立つ結果になりますので、 これはやっぱり誇りを持って関水したいと思ってやらせていただいています。 1つの研究ってどれぐらいの期間を要するんですか? あのね、今回の課件のやつは大体3年でって言ってますけれども、 でも3年っていうのは、実行するプランの期間とかは抜いて、 そして解析して、論文出すまで期間抜いてるので、全部で5年からですかね、5年ぐらい。 研究期間自体は3年間っていうふうに文科省からお金を使える期間は3年だけれども、 その前後があるので、大体5年ぐらいですかね。 ほんとすごい、昔々、それこそ自分が大学でバイトみたいな感じで張り出しがあって、 この乳酸菌飲料を1ヶ月、地検のやつが1ヶ月組んだら、 10万円ぐらいプラス体脂合計もらえるっていうので。 いいですね。 大分適当な日給を出してしまったっていう。申し訳ない。 研究の、一応毎日記録してやってました。 でも応募してきてくれるだけありがたいというかね。 でもそれだけのリワードを出したら、それは集まるのは集まると思いますけど、 私はそんなにお金を出せていないので、小規模の研究だからですけど。 そういうのって、こういう人が欲しいと思ったら、どこに、その研究にもよるんでしょうけど。 病院とか施設とか、いろんなところに、そのターゲットがいそうなところにグループをしますね。 それで1個に、少なくとも3年ぐらい長いと、5年よりもっととかですか。 そうですね。例えば海外の研究で長期間フォローアップするっていう研究があって、 80年ぐらい続いてる研究とかもあったりしますよ。 その世代間でどう変わるのかみたいな研究があったりして、 そういうのは1人の研究者じゃできないから、受け継いでいく感じですよね、次は。 そうですね。この何年、20年にわたって、母体を、母集団を調査した結果とかを見たりするけど、すごいなって思いますね。 そうなんですよ。すごく意味のある長期間にわたる研究フォローアップのやつはすごく意義がありますよね。 今、プラットフォームの研究費ってコロナ時に海外はかなり投資してくれるに対して、 日本はそんなに投資してくれず、海外に薬をもらうの、いい考え。 でもコロナの時にやっぱり研究の世界でちょっと変わった感じがしたんですよね。 すごく加速したんですよ。本当は知見に入るまでに何年もかかるはずなんですよね。 作為科比較試験とか、第一層、第二層、第三層ってやると大体10年くらいかかるものなんですけど、 それを一気に1年とかに縮めることができたのはやっぱりすごかったなと思っていて、 それはやっぱり世界中が一丸となって一つのことに取り組んだとか、 やっぱり早く回さないと人が死んでいくっていう状況があったので、 だから本当は私たちってボランティアで査読をするんですけど、 お互いに査読するんですよね、研究者同士。 査読って何ですか? 国際雑誌、学術誌に載るのにふさわしい論文かどうかっていうのを、 研究者はボランティアで査読をするんですよ。 例えば岡田さんのスタップ細胞の論文とか、最初にAちゃん蹴ってるんですけど、 あれはやっぱりふさわしくない、こんなことあるわけないじゃんって言って蹴ってるんですよ。 そういうことをする人がいないと何でもかんでも雑誌に載せてると、 一般の人って判断つかないじゃないですか。 そうですね、とりあえず載ってたら過ごそうみたいなそういう判断。 論文って本当にピン切りで、雑誌もピン切りで、 お金を払えば載る雑誌もあるし、 ネイチュア誌みたいに本当に一部の意味のある研究しか載らないものもあるし、 もうピンから切りまでで、それを支えてるのはボランティアの査読なんですよね。 じゃあその雑誌によって、この雑誌なら信頼性があるっていうのは、 研究者の中ではクランクがちゃんとあるんですね。 あります。インパクトファクターっていう数字があるんですよ。 各雑誌にインパクトファクターがあって、それが高いほどいい雑誌だし、 みんなそこに投稿したいってなるんだけど、やっぱりその分、 審査が厳しくなりますよね。 有名な研究者が査読でいたりとかするから。 そのインパクトファクターって、それは普通に一般の人でも分かるものなんですか? 分かります。検索したら、インパクトファクターと雑誌名で検索したら出てきますね。 ということは、結構私の周りでも、研究者じゃないけども、 健康系のセミナーとか、いろいろされてる方って、 ここの論文をとか、どっから論文か分からないですけども、 いろいろ論文の話をしてる方とかいるんですけども、 そういう結構信頼性の高いところから持ってきてるのかな、 みたいな、思ったりするんですけども。 どうでしょうね。それを研究者によると思いますけど、 インパクトファクターが高い雑誌から取ってきてれば、 少なくとも信頼性は高めだなっていうことにはなりますけど、 でもさっき言ったように、ネイチャーも間違って載せちゃったりっていうこともありましたでしょ。 結局は読み手に委ねられるんですよね。 読み手が吟味しなきゃいけないというか、 これ本当に信頼性があるのかとか。 バイアスのない研究はないので、限界のない研究はないので、 そこはちょっと研究者の腕の見せどころか。 読み手が判断ってなかなか、私読み手だとしても、 それを判断は結構難しいなって感じ。 そうなんですよね。でも研究者同士やっぱり議論が始まりますよ。 詳しい研究があれば、論文が発行された時点で、 コメントとかエディトリアルとのやり取りとかが始まる。 だからその発表して終わりじゃないんですよね。 最近増えているのが撤回です。論文撤回がすごく増えてる。 撤回ってことは本人が撤回するんですか? 撤回せざるを得なくなる。だからその議論が始まるじゃないですか。 議論が始まって、例えば捏造とか、 これは何かやり方がおかしいんじゃないかみたいな議論が始まった時に、 もし十分な回答ができなければ、論文撤回をしなければいけない。 最近あったイベルメクチンの撤回もありましたね。 4年前にコロナがすごく流行った時に、 マラリアの薬がいいんじゃないかっていう風に出たことがあって、 それは結局、研究方法であるとか倫理委員会の出し方とか、 そういうところでもちょっと問題があったんですね。 一部の方たちが、陰謀論が好きな方っていらっしゃるじゃないですか。 そうですね。私もいらっしゃると思うんですよ。 いらっしゃるんですね。 イベルメクチンが信頼性がないってなった時に、 むしろ法眼閉鎖っていうんですかね。 陰謀じゃないかみたいな。 聞くって言ってるのにみたいなことを言われてたんだけど、 研究者の立場から見ると、やっぱりメソッドが十分じゃなかったりとか、 それはバイアスのかかった研究結果だよね、みたいなのがあって、 4年目にして撤回されたっていうのがありました。 4年間信じたのに、みたいなのとかありますよね。 それはやっぱり発表した人は撤回したくないですよね。 まあそうですね。あと周りもなかなか…。 統制はできないから。 でも聞いてる人もいるみたいなのもあるんですかね。 イベルメクチンですか。 そうそう。そうなんだ。結構あったのかなって。 私は全然そういう話を聞いただけなので、 結構お守り的に持ってる人はたくさんいたなというのが記憶で。 個人輸入でね。でもやっぱり副作用というか、 それこそ死亡する例とかがあるので、 ワクチンどころの話じゃない。 ワクチン害になるのに、でも信じるんだっていう。 プラセボの力ってすごいよねっていう話なんですよね。 結局信じるか信じないかってめちゃくちゃ大事で、 ワクチンが怖いって思ってる人はやっぱり副作用が出やすいとか本当にある話。 プラセボの逆効果みたいな。 逆のプラセボはこれは効くって思ってたら効果が出るってあるじゃないですか。 それは脳の働きで本当にあるんですよね。 そういう実験もあるのでプラセボ効果は必ずある。 でも逆の効果もある。これ効かない。 ガイがあるに違いないと思ってたらガイが出るっていうのはある。 なるほどね。 何を信じるかですよね。 そうですよね。そういうのをうまく使うほうがいい。 思い込みの力を上手に使うのもいいのかなって私は思うんですよね。 薬の話はガイが出るので良くないんですけど、 普通に願望実現とかそういう意味で言うと。 楽しく幸せだなって信じてれば幸せでいれますからね私たち。 神社行って風が吹いたら歓迎されてるわって思うと。 めちゃくちゃ覚えます私それ。 でもそれをすると本当に歓迎されているってなると より神事というか運気が上がるっていうのは 実際というか証明はできないですけどもあるので やっぱりそういうのを使うほうがいいよねとか。 私も今週ナスのロープウェイの山の上に行ってきたんですけど めっちゃ歓迎されてるって思ってすごいハッピーでしたもんね。 結局思い込みが。 大体ですよ。それするといろんな歓迎事が増えるので逃げました。 自分でセロトニーを出せるっていうか ハッピーホルモンを出せるって大事じゃないですか。 そうですよね。捉え方で全然変わりますからね。 結局どう捉えるか。 幸せだった方、幸せの方がいいに決まってるんだから 自分でいいふうに捉えた方がいいなと。 お時間ですね。21時4分だからそろそろ堀内さんの方に移りたいと思います。 ちょっとお便りだけね。 研究費に対しての政府の対応。 研究費は減らされているので 日本はもう研究国家でなくなるんだなって思ってますけど 何を信じるかあなた次第。 そうですね。信じるものを選んだ方がいいなって思ってます。 それこそ私、研究者としては 無作為化比較試験とかメタ分析とか 研究者が命とか人生をかけてやってる研究は 意味があると思っているので そういったものをベースに 何を信じるかというのは決めた方がいいなって 個人の感想とか個人の経験だけじゃなくて ちゃんと研究されたことを選んだ方がいいなって思ってるけど でも最終的にはご縁とか 自分に合うかどうかとかは 個別の体験になるなって思ってます。 なるほど。ありがとうございます。 堀内さんのところに移動しますね。 生放送初なのでご事故がないことになって はい。ぜひ行ってください。先に行っていただいて リスナーに戻って自分の頭脳を開いたんですね。 そうですね。退出していただいて 開く方のアプリで。 はい。では。