# オープニング、ワイスタさんとのコラボを終えて おはようございます。 おはようございますと言っても、夜、夜中に撮っているんですけど、 コラボ放送終わって、ちょっとしばらくしてからこの録音をしています。 とてもね、面白い方でしたね。 なんか興味深い方だなと思って、面白いって、インタレスティングの方ですけど、 すごく準備もされてますし、理論整然とされてるなと思っていて、 私とは全然違うタイプのね、 そしてドクターだけどドクターじゃないっていうキーワードが本当に2人とも当てはまって面白かったです。 表現するのがね、ちょっと難しいですけど、よかったらその、 わいしたさんの前半の配信を聞いてみてください。 ドクターだけどドクターじゃないんですよ、2人とも。 アドバンスケアプラーニングは私から言い出したんですけど、 その訪問診療をされているで、その正月の方と関わりがあるって聞いた時に、 思い出したんですよね、人生会議のこと。 これは命の問題だし人生の問題だし、 みんなが考えてた方がいいことだなって思います。 普段ね、その生きている、死ぬことを毎日考えなくていいけど、 でも必ず終わりは来るし、私はちゃんと終わりのことを考えながら生きた方が、 いい生き方ができるんじゃないかな。 その一瞬一瞬を真摯に生きることができるんじゃないかなって思うんですよね。 最後どういうふうに生きたいですか。 誰に囲まれていたいですか。 どんな人、どんな死に方をしたいかとか、 そこに至るまでの生き方も問われるんですよね。 理想の最後、この人生で良かったなって思ってもらうためには、 良い生き方をしないと良い人生だったって言えないじゃないですか。 感謝して終わりたいですよね。 ありがとうありがとうって自分の人生に対して、 自分に関わってくれた大事な人たちに対してありがとうって言っていきたいでしょ。 そうなるためには、どういう生き方をしなきゃいけないのかってなるんですよね。 なので最後のことを考えるのは、年齢関係なく、若かろうが、 年齢をいくら高齢だろうが、関係なくいつでも始めた方がいいと思っています。 もちろん話しづらいテーマだと思うんですよ。 最後どういう風に生きたいみたいなことを、親とか家族、パートナーと話をするのってね、 ちょっと難しい感じがするかもしれないんですけど、 まずは自分のことを考え始めて、 そしてぜひご家族とかと話をしていってほしいと思います。 その話したことがご家族の意思決定の基礎になる仕方になるんですよね。 もしかしたらあなたが意識がなくなった時に、 代わりにご家族が負担、意思決定という役割を担わなきゃいけない。 その苦しみを考えるとですね、 そういえば、あの時言ってたなとか、そういう糧があった方がいいでしょう?と思うんですよ。 まあ、よかったらですね、わいしたさんとすごく深い話をしています。 わいしたさんがすごい人でね、本当に見事に伏線開始をしているので、 前半からぜひ聞いていただけたらと思います。 それではどうぞ。 # 最期の生き方(逝き方)決めてますか？訪問診療医師×研究者 今から録音を始めます。 では、ワイスタさん、今日は前半ありがとうございました。 大変楽しんでいただきました。 では早速ですね、自己紹介をお願いします。 今年の2月からVoicyでの配信を始めました。 心臓内科専門医のワイスタといいます。 専門としては心臓内科医を持っているのですが、 今の働き方は病院での診療ではなくて、訪問診療といって 患者さんの住んでいるところに自分が出て行って診療するという形態で働いています。 Voicyでは、人生最後の時をどうやって過ごしたら 一番納得のできる過ごし方をできるかというところを追求するための 知識ときっかけを皆さんにお伝えしたいなというコンセプトで 医療に関する放送を月水金ですね、週3回で放送しています。 以上です。 素晴らしい。ワイスタさんすごいガッチリされた感じですよね。 ちょっと配信を聞かせていただいたんですけど、 配信した方がない頭頭じゃないですか。 5分で配信するとか、なぞかけもされてるでしょ。 特典はなぞかけね。 何々とかけてみたいな。 準備とかものすごいされる方なんだなと思って。 一日の配信どれくらい時間かけてされてるんですか。準備は。 めちゃくちゃかけてますよ。 その時間って表現できないくらいかけてて、シェード履きながらやってます。 ひやぱん。ごめんなさい。いやマジですか。 だから週3回にせざるを得なくなっちゃったんですよ。 本当は月日水木金銅ってやってたんですけど、 今のあのやり方で月日水木金銅を続けたら、嫌いになっちゃうと思ったんで。 せっかくつかんだボイシーを嫌いになっちゃうと思ったので。 ずっとヘビーリスナーさんだったって伺いました。 ボイシーの方を聞いてて、こちらの配信者になりたいって努力されてなったっていうことで。 そうなんですよ。2022年かな。 ボイシーさんが統計をとって年に1回送ってくるんですよね。 あなたが今年ボイシーを聞いた時間は何時間とか、 一番聞いた放送はこの放送で何時間聞きましたとか、 一番コメント書いた放送はこの放送ですみたいな統計が送られてくるんですよ。 ただどっかの年で来なかった年があって、 それ以降やめちゃったのかまた次の年も来たのかちょっと覚えがないんですけど。 2022年だったか21年だったか忘れてたんですけど、 僕がボイシーを再生した1年間で、再生した時間が、 全リスナーの中でトップ1%に入ってました。 超ヘビーリスナーじゃん。 めちゃくちゃ聞いてたんだなと思って。 あ、去年あたりから無くなりましたね。 あ、そうなんだ。 いつからかね、そういえば来なくなったなみたいな感じで。 それで配信者になったんですか? なりたいなりたいと思ってたんですけど、 チャンスが来たから、今ならいけるというロジックが自分の中で出来上がって、 トライしたらなれたっていう感じですね。 一般応募って言ってましたもんね。 そうです。私本当にスルッとなっちゃったので、申し訳ない感じなんですけど、 たぶんプロフィールの書き方。 あれ、プロフィールで審査ですもんね。 いや、それしかないですからね。 応募フォームの2つある大きな資格をどう埋めるか次第ですもんね。 本当にそれだけですよね。 確かに。課件の申請とかやってるから。 そうか。課件に比べたら全然楽ですよね。めちゃめちゃわかる。 僕も応募するときにあれ見て、めっちゃ楽じゃんと思った。 言われてみればそうだ。 でもたぶんプレゼン力とかが試されてるんですよね。 短い文章で自分が他と違ってどこに良さを立てますかっていうのを問われてる。 ユニークなポイント。差がどこにありますかみたいな。 なるほど。ありがとうございます。本当に。 さっきアドバンスケア・プランニングの話をさせていただいたんですけど、 定義とかは先ほど和井下さんのところでお話をさせていただいたから、 ここでは実践のお話を和井下さんに聞いてみたいなと思ってます。 実際にコメントとかされていらっしゃるわけでしょ。 そしてそのACP、アドバンスケア・プランニング、どのようにいきたいかとか。 具体的に例えば尊厳寺教会が出しているリビングウィルとか、 自然史書みたいに具体的な内容を決めていくじゃないですか、最後って。 それこそ相関はするのかとか、警戒医療とか抗生剤どうするのみたいな。 それは実はACPには入ってないんですよね。入ってないですけど、 よかったらその両方の実際に引用されていて、どう使われているかとか、 実際の死の臨床の場面について。 皆さんそんなに体験されないと思うんですよ。 自分の人たちって、人の死を目の当たりにするとか、 お見取りをするとかっていうことがないと思うんですよね。 そこはワイスターさんの経験を聞かせていただけたらなと思ってます。 何が大事かとか重要なポイントを教えていただけたらと思いますが、いかがですか。 まず医療者の本音というか、どうしても欲しい情報っていうのがあるわけですよ。 それはやっぱり患者さんがものすごく調子が悪くなっちゃったときに、 どうしたいかっていうのを決めときたいっていうのは、 医療者側が臨床を滞りなく進める上で、どうしても必要な情報なんですよね。 例えば急に意識がなくなってしまいました。 患者さんは意識がなくなって、自分の意思表示ができなくなってます。 見た目に患者さん自身は苦しんでいるようにも見えない。 でも数分前まで意識があった人が意識がなくなっている。 それを見ているご家族としてはあたふたしてしまう。 そういう場面で急いで方針を決めなければ、ご家族も患者さんも困っちゃうわけですよね。 もしそれが1分1秒争って治療をすれば良くなるものであれば、早く病院に送ってあげなきゃいけない。 だけど病院に送っていいのかどうかがわからないという状況ではことが進まないので、 切羽詰まった状況になったときに、どうしたらいいかどうしてほしいかという情報はとにかく持っていないと医療が進んでいかないので、 医療者側の本音としては、その情報はどうしても欲しいんですよね。 だって決められないもんね、医療者側で。 そうなんです。意思表示できない状況になってたら決められないし、 しかもご家族もどうしていいかわからないケースもいっぱいあるし、 事前にいろいろ話をしてても、いざ本当に起こったときって予想と違う行動をとっちゃうもんなんですよね。 確かに。 交換しないはずだったのにしてるみたいなのありますよね。 ありますあります。だから心臓が止まったときに心臓マッサージをするのかどうかとか、 呼吸がちょっと危ないぞっていうときに人工呼吸器をつけるのかどうかっていうのは、 やっぱりすごく大事な話にはなってくるんだけど、 一方で、その情報が欲しいっていうのは医療者側としてはあるんだけど、 その情報を取りに行くことを医療者が目的としすぎた結果、 このACPという、本来やるべきこのプロセスがうまくいかないなっていうのを、 すごく現場で目の当たりにするんですよ。 うまくいかないな。ちょっと聞きたいです、それ。 なんだろうな。 患者さんとご家族がリアルなことを理解できてない状態で、 最後どうしたいかっていう答えだけを、 医療者側が誘導しちゃうみたいな感じかな。 やっぱり本当のリアルなところって、 すごく時間かけて想像しないとわからないんですよね。 受け止めきれないでしょうしね。 受け止めきれない。本当にそうなんですよ。 目の前に突きつけられるわけでしょ、選択をCPRするかしないかみたいなことを言われても。 研究があって、急返事の意思決定って数十秒でやらなきゃいけないみたいな結果があるんですよ。 それができますかって。 できるわけないですよね。 今、リスナーの皆さんたち想像してほしいんですけど、 パートナーとかお父さんとかお母さんとかお子さんとか大事な人が、 急に意識がなくなりました。命の危険がありますってなったときに、 どうしますかって聞かれて、 子どもさんたちだったら必ずCPRって心臓マッサージとかやると思うんですけど、 おじいちゃんとかおばあちゃんとかね、年齢がだいぶ高齢になった方も、 どうされますかっていうことですよね。 結局苦痛を長引かせる可能性もあるじゃないですか。 人工呼吸器をつけちゃったら。 外せないですよね。 そうなんです。日本だとね。 しかも今のりんさんが想像してくれた場面だと、 まさにことが起こってる。 まさに本当にそういうことになっちゃったときにどうしますかっていう場面を想定したと思うんですけど、 それ以前の場面。まだそこまでは行ってないけど、 ちょっと状態も悪くなってきたし、 先々そういうことが起こるから、 この先起こったときにどうしましょうかっていうことを想像しながら、 決めなきゃいけないときもあって、 そのときに、 例えば人工呼吸器はつけたくありませんっていうふうに、 患者さんとご家族が決定したと。 ただそれが本当にリアルなところが理解できた上で、 その選択をできてるのかどうかっていうのは、 かなり怪しいときがあるんですよね。 医療者側に誘導しちゃう。 だから医療者側としては、最後どうしたいかっていう答えは、 ちゃんと出しておきたいんだけど、 一回出た答えが、 本当に患者さんたちの本当の心の奥の気持ちに合ってるのかどうかっていうのは、 常々フィードバックをかけていかなきゃいけないと思ってて、 ここで実際にどうやってるかっていう、 それを踏まえた上で、 僕がどうしてるのかっていう話になっていくんですけど、 訪問診療だと、 まず契約して訪問診療に行き始める日っていうのがあるわけじゃないですか。 訪問開始の日。 そのときに対応した医者は、 必ずいわゆる今みたいな、 心臓止まったときどうしましょうかとか、 意識失ったときどうしましょうかとか、 そういう話を一通り必ず、 答えとして聞いてくる決まりになってます。 これは病院として。 なぜなら、契約をしたその日から、 我々が患者さんの何かになったときの、 対応に責任を持つ立場になるので、 当番制でやっている夜間の対応の医師とか、 最初に訪問した医師ではない、 たくさんの先生が緊急で関わる可能性が出てくるんですよね。 そのときに、この患者さんは、 こういうふうな対応をした方がいい人ですよっていうのを、 ちゃんと情報として全員が分かるように伝達しなければいけないので、 契約の初日に最初の訪問に行ったら、 まずそこでひとまずの、 どういう時にはどうしましょう、 という答えを得てくるというのは、 まずやります。これは決まりとして。 なんだけど、それが必ずしも正しいとは思っていなくて、 その後は主事という形で、 基本的にはその患者さんには、 この先生が毎回訪問に行きますよね、 という担当が決まるんですよね。 毎回一緒なんですね。 毎回一緒です。主事という形があるので。 それで僕が担当させてもらった、 僕が主事という形になった患者さんには、 その日常生活、日常生活じゃないな。 僕が訪問診療に行って、いろんなお話をしてる中で、 さらっと雑談を挟む中で、 その人の人生観とか価値観を、 常に探りを入れてるっていう感じです。 そうなんですね。 2段階に分けてやってるっていう言い方になると思います。 確かに、本当に昨日言ってたことと、 今日変わることも全然ありますよね。 ありますあります。 状況によってというか、心情は変化してくる。 だって常に迷うものだと思うんですよ。 人生の最後の選択だから迷って当然だと思うんですよね。 本当にそうなんですよ。 日常生活の会話の中で、 その人の価値観とか、大事にしてるものが何かっていうのが、 ポロリポロリと出てくるわけですよ。 すごくいいキーワードが出たときとかに、 じゃあ今の話を考えると、 今後こうなったときに、 どういうふうな対応したほうがいいよねみたいなのを、 ちょこちょこちょこちょこと挟んでいって、 対応の仕方を修正していくっていう感じです。 やはり関係が長くなった患者さんのほうが、 気持ちに沿ったことをやってあげられる確率が高くなってきますね。 時間もやっぱ大事だってことですか? めちゃくちゃ大事ですね。 関係値はめちゃくちゃ大事ですね。 時間と信頼関係と、 相手の気持ちを汲み取る。 相手もその信頼を置いてくれるみたいな関係性が、 結局いい場面というか、 最後を迎えるのには大事なんだろうなっては思うんですけど、 今まで経験されてきた中で、 望み通りに、 ACPとかも含めて、 こういうふうにいきたいよっていうふうに言って、 その通りにいかれて、 家族も本人も、 慰労者もハッピーだった症例とかってありますか? ありますね。 思い出すのはね、 僕より年下の症例なんですよ。 若い。 若いでしょ。ヘビーですよね。 ご家族はおられたんですか? ご両親でしたね。 ご自分はご結婚とかされてなかった? されてなくて、お一人で。 ずっと引きこもってたのかな。 あんまり社会との接点を持つのが苦手だった方で、 何かの災害のボランティアに行かれて、 たぶんすごい一大決心ですよね。 今まで社会と接点がなかった方がボランティアに行って、 そしたらそこがめちゃくちゃ大変だったみたいで。 余計つらい感じになって、戻ってこられて、 そのあと何かの病気で急にドーンと悪くなって、 もう意識がない状態。 命は取り留めたけど意識がない状態になってっていう方は、 いまだに覚えてますね。 もう本当にご両親のお気持ち一つですから。 自分より年下の患者さんでそういう状態になった人を見るっていうことは、 そうそうないので。 想像できないですよね。 なかなかできないですよね。 ご両親は、NCPの話に戻るんですけど、 そんな話をするときに自分たちのことを考えて想定していて、 まさか子どもが自分たちが代わりに意思決定をするなんてことは想像もしていないでしょうから、 たぶん聞いてもいないですよね。 どういうふうにいきたいというか。 子どもさんからの気持ちは絶対聞いてなくて。 その場合って、 あとはご両親のお気持ちが一番優先されるべきだと思うんですよね。 残念ながら息子さんは意思表示ができなくなっちゃってるので、 そうすると次に守るべきはやはりご両親の気持ちで。 息子さん、自分より下の世代の子を消極的な治療にして、 静かに見とっていくっていう決断をするのって、 やっぱり世間体みたいなのを考えたときに、 決断しにくいんですよね。 あの世代のご両親が。 そうなんですよ。 しかも今よりも、 そういう納得感とか世間体とかっていうのがないと、 すごくつらくなっちゃうので、 静かに見とるっていう決断ってすごくしにくいと思うし、 僕らに言いにくい決断なんですよね。 そうですよね。 なんだけど、いろいろ話を重ねる中で、 ご両親がそういう決断をされて、 見とり方向になって、 静かに見とってすごく感謝されたっていうのはありましたね。 それは和石田先生だったからかもしれないですね。 たぶんね、確かにそういうとこのやりとりを大事にしてたし、 すごく丁寧に焦らせず忙せず、 ずっと気持ちを尊重しながらやってきて、 結果そういう決断ですごく感謝されたので、 こういうことってあるんだなっていうのは思いましたね。 それは結構レアケースですね。 最後まで若いとあらゆる治療をすることが多い中で、 安らかに苦しくない方法を結局、 ご両親はいいっていうことで判断されたわけでしょう。 それを和石田さんがそういう雰囲気を作って差し上げたんだなと思って。 そうですね。どっちにも誘導しないようにしつつ、 そういう答えが出るところまでいけたっていうことが良かったのかなと。 僕は心臓内科医だったので、 とにかく命救ってなんぼなんですよ、心臓内科医って。 今にも心臓が止まりそうな人を、 たとえ心臓が止まっても一時的に人工心臓につないででも、 命をつないで救命するというのが、 心臓内科医の誇りみたいな、そういう課なんですよね。 心筋梗塞で死にかけてる方を救ったことで感謝される。 ありがとうございましたって言われるのが基本路線なんですけど、 そういう中で、 亡くなった後に、 新風前での長い戦いの後で、 亡くなった後にめちゃめちゃ感謝されるケースが増えてきたんですよ。 僕のキャリアの後半で。 なんだろうこれはと思って。 医者にとっては治療の敗北じゃないですか。 最終的に亡くなったっていうことは。 なんだけど、そこまでのプロセスを丁寧にやると、 心筋梗塞で救った人よりも感謝されるんですよ。 こんな風にしてもらえたことがないって言ってくれるんですよ。 っていう経験をする中で、 死の在り方って大事だなって思って、 今の道に進んできたっていう感じですね。 そういう経験も大事な。 具体的にどうやったんですかって言われると、 今のケースだと古い記憶すぎて、 説明はしにくいですけど、 そういう出来事があったからこそ、 医者にとってのすごく大事な仕事として、 治療ももちろん大事だし、 命を救うことももちろん大事だし、 普段からやってるし、 プラスアルファで、それと両睨みで、 納得のできる最後を迎えるようにサポートしてあげる力もあったほうが、 それこそそうだよ。 医人証ができてる、研究ができるみたいな感じで、 救うこともできるけど、 尊厳ある最後を演出してあげることもできるみたいな。 その両方で実力を持っている臨床医って、 すごい大事な存在だなと思って、 そういう感じで、この道にいるっていう感じ。 いいですね。 多分、わいしたさんに見てもらえる患者さんやご家族って、 幸せだろうなと思って。 わいしたさん自身が、 ありのままのわいしたさんで接していませんか? お医者さんとしてっていうのはもちろんあると思うんですけど。 お医者さんとしてですよ。 お医者さんとしてすごくニュートラルに接するようには、 めちゃくちゃしてますね。 ありのままを受け入れるというか。 それはすごい意識してますね。 素晴らしい。 わいしたさんのところの病院に行って、 みなさん訪問診療を受けたいですね。 お便りが、もう時間があれなので、 お便りを読んでいきたいと思うんですけど。 ぶーさんという方がわいしたさんに来ました。 ぶーさんありがとうございます。 素敵なアイコンの方ですね。 ぶーさん自分で描いた絵ですね。 本当に?素敵。 さとんさんは日頃から話し合っていないと、 延命治療しないのは難しいかもですね。 そうですね。本当にそう。 話せます? リスナーの皆さんたちも聞きたいんですけど、話してます? 最後にどういうふうにいきたいねみたいな。 やっぱり日頃から話してる内容が、 その場面で役に立つじゃないですか。 そういえばあんなこと言ってたよねって、 クダとかつけられるのは嫌だよねって言ってたよねっていう、 その支えがあって初めて意思決定ができるみたいなところはあるから、 もしできるんだったら人生会議、HCPはやっていただいてた方が、 みんなの幸せにつながるなと思います。 いやりんさん今めちゃくちゃ、 僕が回収パートに移るための綺麗なスイッチ入れてくれましたよ。 暖かいですよ今の。 皆さんやってますかっていうこの投げかけも最高な流れですね。 実は僕が前半の僕の放送のパートでやろうとしてたことって、 たぶんりんさんは気づかれてたかなと若干思ったんですけど、 ACPの実践なんですよ。 りんさんに対するACPの実践を僕の前半パートでやって、 この後半で種明かしをしようという、そういう設計だったんですよね。 たぶんわかってましたね、りんさんは。 いや、そんなことないですよ。わかってない。 実はりんさんとの会話の中で、 必ず入れようと思ってた4つの質問があって、 論文と同じくらい好きなものは何かっていう質問と、 その根底にある共通点は何か。 要するにりんさんの価値観を確認して、 明日死んでしまうとしたら何がしたいか。 これは地球滅亡の話にかけて持ってた話題ですね。 そして、医療でやってほしくないことを、 今日は必ず入れようと思って、何とか30分の間に。 素晴らしい。 今から聞き直すと不自然に僕がこの話をぶっこんでるのはバレると思うんですけど、 気になった方は前半パート聞き直しにしてください。 この質問をしようしようというのを必死になってやってますから。 結局、りんさんに対して、僕が今日のこの話の中で、 ACPを実践することで何を伝えたかっていうと、 延命治療を望みませんとか、 人工呼吸器を使いませんとか、 そういう現地、最後の最後のどういうことをしたい。 現地を取るものではなくて、やっぱり価値観を共有する作業なんだよっていうことを伝えたかったのと、 そして、人生最後のとき、追い込まれてからやるものじゃなくて、 本当にいつでもできる。若いうちでもできるし、 今、目の前に死があるような状態でなくてもできる。 そういうプロセスなんだよっていうことを伝えたかったんですよ。 そうなんですよ。 哲学とか倫理の話もそうですけど、 日頃、自分ごととして考えることがとても大事だと思っていて、 別に若さとか年齢が言ってるからとか関係なくて、 自分ごととして考えていくことで、より人生も豊かになるじゃないですか。 明日死ぬかもしれないとか、死ぬときのことをどういう状況で知るんだろうか、 こういうふうに死にたいなみたいなことを、 そのとき考えることによって、そこに向かって生き始めることができるから、 だから人生会議って、別に若い頃からやってほしいって思うんですよね。 よく生きるためにやるものですよね。 そうそうそうそうそうです。 だから本当にいつでもできるんですよね。 人生会議をやったことがないですっていう方の一番の理由って、きっかけがないからなんですよ。 アンケートを取ると。 だからこういう対談がきっかけになってほしいし、 僕の毎日の放送がきっかけになってほしいし、 きっかけになったときに、 でももうすぐ死が目の前にある人がやるもんだよねっていう勘違いをしてほしくないんですよね。 いつでも、どこでも、誰とでもできるし、 そしてそれを何度も繰り返すことでどんどんバージョンアップしていくっていう感じで、 日常の中でちょこちょこやるようなもんなんだよっていうメッセージをね、 今日は前面に出したかったんですよね。 日常の中でやってほしいことですね。 そうなんですよ。 素晴らしい。 伏線回収ありがとうございました。 そうなんです、そうなんです。 伏線回収スイッチをね、りんさんがポチって入れたのが音がしたんですよ。 入れてくれたと思って。 ここだ、ここだ、ここだみたいな感じで。 食いつきました。 これ多分前半聞き直すとね、皆さんあれですよ。 いや面白いと思いますよ。 面白いと思いますよ。 僕は必死になって。 あれですよ、ブラッドピッドの映画。 シックスセンスだっけ? セブン? セブンじゃないな。 シックスセンスじゃないか。 シックスセンス。 実は、主人公が幽霊が見る男の子としか喋ってなかったっていう。 ブラッドピッド出てないけど。 ブラッドピッドじゃないかあれ。 ブラッドピッド出てないけどわかります。 シックスセンスです、それ。 シックスセンスやね。 面白かったですね。 見直してみると本当だみたいなね。 みんなぜひ聞いてくださいね、前半も聞いてください。 あとちょっとお便りがあるので読んでいきますね。 時間過ぎちゃってごめんなさい。 リンさんのほうは僕あれですよ、遠慮なく延長しますよ。 自分のほうの放送は30分で納めるけど。 前半の人はやっぱり納めなきゃって思いますよね。 タケさん、セットオレンジさん、会社員コーヒー屋さん。 ギリギリ感化できました。リンさんのライブ放送へ初めて来れました。 真剣な雰囲気ですがお二人とも真摯な姿勢に尊敬です。 今日はNHKですからね。 先週は民放バラエティーだったんですけど、今日はNHKですから。 確かに。 バトン・オブラ、ちょっとびっくりしました。 みなともさんですね。 私の母は末期、肝がんで、自宅で看護してました。 本人に告知しないまま見とりましたが、今でもこれでよかったのかわかりません。 なるほどね。 僕ね、告知するかどうかって、 告知するのが当たり前みたいな流れになった時代がありましたけど、 やっぱり親御さんの生まれた年代とか、 理解度とか残ってた認知機能とか、 いろいろなことを考えたときに、 必ずしも伝えることが正解だと思ってなくて、 たぶんよかったのかどうかがわかりませんっていう気持ちが残ってるのって、 その前にお母さんの価値観をなかなか全て把握するチャンスがなかったんだろうなっていうところから 起因してると思うんで、 価値観の把握ができてると、 伝えた方がいいのか伝えない方がいいのかって、 やっぱり判断しやすくなると思うんですよね。 なので、まだご両親が健在の方とか、 パートナー、子どもさんがいる方は、 ぜひ日常生活の中から、 ACPをやるようにしてほしいな。 そうですね。 自宅で看護されてたっていうことなんですけど、 これでよかったのかわからないって、 たぶんどんな選択をしても、 ご遺族の方って思われるんですよね。 本当に一生懸命、最後まで一生懸命ケアされてるご家族でも、 これでよかったのかなって思う。 それは絶対あるんですよ。 それぞれの人がそのときできるベストな選択をしてるはずなんですよね。 大事なお母様だし、 一生懸命考え抜いたが告知しない、 ご本人のパーソナリティとかも、 鑑みてそういう風に徹底されたんだと思うんですよ。 なので、私はみなともさんはベストな選択をされたんだろうなと思いますし、 お母様、最後どうでしたか? どういうふうにお別れをされたとか、 もしよかったらコメントしていただけたらと思います。 ごめんなさい、コメントがいっぱい来てて。 プラザさん、ワイスター選手がドクターコトー診療所のコトー先生みたい。 みんなに寄り添い診療を治療していくよね。 本当に。ワイスターさんの病院どこですか? 愛知県でやってるんですけど。 ただ、もう一つ言っておきたいのが、 こういうスタイルでやってますけど、 100%万人に受けるわけではないっていうこともちゃんと伝えたくて。 僕、そこもすごい大事なことだと思ってて。 100%って無理なんですよ。 それは本当にそうなんですよ。 このやり方で全然ハマらない人もやっぱりいて。 相性はありますよね。 あります。 リードしてほしい人もいるもんね。 もちろんリードする必要があるときはそこはできるんですけど、 真正面から話し合うことそのものを本当にやりたくない人っているんですよ。 そういう方はやっぱりうまくいかない人もいるので。 やっぱり医療って100%って絶対ないんだよね。 ないですね。 それを突きつけられて、やっぱり未熟なところがあるんだなって思いながら 診療やってますっていうのも大事なメッセージかなと思って。 全てが全てうまくいくわけじゃないです。 完璧なんてありえないです。 ありえないですね。本当にそうですね。 だってさ、人は必ず最後亡くなると思ってたら、 僕が唯一信じてた真実すらもそろそろ覆りそうな雰囲気になってきたからね。 死なない予定なんですか? 僕は死にますけど、死なないことが可能な時代が 割と近づいてきたんだなっていう息吹を。 あるかもしれないですね。ゾンビみたいな研究論文が出てましたね。 ありますもんね。 ありますあります。 プラザさん、命を救う治療もなんですが、 ここに寄り添うために時間をゆっくりかけてメタルケアの分もおこたわらずにやってきてくれて。 ライサさんに対するメッセージだと思います。 タケさんが、妻とは少しMH病について話していますが、解像度は低いです。 これね、すげえ大事なコメント。 またタケさんがスイッチ入れてくれたわ。 僕が最後に残しているメッセージがあって、 今日の話を受け取ると、近い人同士、家族同士できちんと価値観の共有ができていれば、 いい選択ができそうだなって気持ちになれるじゃないですか。 今日の話を聞いていると。 家族同士の価値観のすり合わせと、お互いが価値観を共有していることが大事だなって感じたと思うんですけど、 僕最後のピースとして、やっぱり最後に医療者の経験が必要だと思ってるんですよ。 何でかっていうと、価値観は分かりました。 家族の間でも完全に価値観共有されてます。 今の患者さんが置かれている体調と、最後に選択した選択が、 結果、その価値観と最も合致したものになるかっていう予測が、 唯一できるのが経験ある医療者なんですよ。 患者さんの今の状態を的確に把握しないと、今やりたいことを選べないんです。 あなたはもう、例えばあと半年の余命ですっていう情報がないと。 そこが精度が高いかどうかっていうのは、やはり医療者の経験によるところがあるので、 そういう病態把握の部分をちゃんと的確に説明してくれる医療者が必要だし、 最後、あなた方の価値観に合った選択肢として、 その価値観に一番近いコースになるのは、たぶんこのやり方ですよっていう選択肢を、 的確に提示できるのも医療者なんですよ。 最後に、この病態把握と最終決定の予測が当たるかどうかのところで、 医療者の登場が必要だと思ってて。 絶対そうです。 意思決定って、家族と患者さんだけに渡されるわけじゃなくて、 最近はシェアドディシジョンメイキングって言われてる、 共有意思決定。 だから医療者と患者さんと家族と全員で意思決定をするっていうのが、 基本になってるんですよ。 そこもピースがないとうまくいかない。 和石田さんが言われた情報提供っていう部分と、 誘導しないって言うけども、 でもやっぱりある程度、こっちの道筋がいいよとかっていうのは、 教えてあげないと迷っちゃうので、それは必要ですよね。 あなた方の価値観に合わせた選択としては、 このやり方がいいと思いますよっていう、 最後の、それが欲しいんだったらこの商品みたいな。 その提示ができるかどうかはすごく大事。 医療者にとって。 だからいいんですよ、竹さん。 まだ話し始めて、もしかしたらもうちょっと深く、 具体的なところも、さっき言った項目みたいなのがありますよね。 リーディングウィルの項目とか、一緒に見てみるのも、 もしかしたらいいかもしれないでしょうね。 むしろ解像度が低い方が正しいんですよね。 今の段階では、まだ詞が近づいてないので、 個別具体に。 今は価値観のすり合わせまででいいんですよね。 もっと個別具体のことが近づいてきた時に、 初めて解像度が高くなってくるし、 そこで的確なアドバイスをしてくれる、 医療者と出会えるとうまくいくっていう感じ。 さっきワイターさんが時間大事だって言ってたじゃないですか。 一緒に過ごす。 カーモンケアとかって早期に始めたほうが、 むしろ延命率も上がるし、寿命が延びるとかっていう結果も出てるので、 もし致死的疾患になったときに、 今かかっている診療医だけじゃなくて、 緩和ケア医っていうオプションも、 早めにかかわっているほうがいいっていう話があるんですけど。 どうですかね。 ワイターさんは緩和ケアではちょっとないとは思うんですが、 そういう症状コントロールとか、心と体のケアをね、 症状を管理してくださるポジションがあるんですよ。 デパートメントなんていうのがあって。 緩和ケア。 緩和ケアとかホスピスケアとか言われますけれども、 もし致死的な病気になられたときに、 早めにそういう緩和ケアという専門のセクションにかかっておられると、 むしろ寿命が延びると。 症状も緩和されて、心の苦痛も取られてということがあるので、 これは知っていただきたいなと思う情報です。 大きな病院だとそういうセクションがあるんですよね。 そうなんですよね。 大きな病院だと、例えば外科の先生とかは、 やはりすごく治療の専門家として特化しているので、 全ての時間を治療の成績を上げることに費やして尖っていくわけですけど、 そうするとそういう緩和ケアみたいなことは、 どうしても時間として削くことができなくなっちゃうので、 ちゃんとその緩和ケアに特化した先生たちのチームがあるから、 そういう人たちにも協力してもらうと、その部分がうまくいくよということですね。 そうなんです。ありがとうございます。 プラザさんがまだ話していないということなので、 もしよかったらこれをきっかけにお話ししていただけたらと思います。 みなともさん、母のこともあり、 いざとなったら処置はしてもらわないことを家族とも話しています。 でもいざとなったらどうなるかわかりません。 まったくその通りですね。 まったくその通りですね。 それが近づいたときにまたより具体的なことで擦り合わせをしたらいいんですよね。 そして毎日変わってもいいし、数時間おきに決断が変わってもいいんです。 そういうものだから。 プラザさん、GCPアドバンスケアプラーニングですよね。 アドバンスケアプラーニングです。 今のところね。 今のところね。 匂いも知ってます。 これはチックセンスかな。 あ、ブルースウイルスだ。 ブルースウイルスだ。 そうだそうだ。 そっきりした。 ブルースウイルス。 ブルースウイルス。 ブしか合ってなかった。 ブしか合ってなかったわ。 昨年の今日、父は廃盤のステージ4で亡くなりました。 私はやっと苦しみから解き放たれたと思います。 そうでしたか。 そうだったんですね。 いろいろ思うところが終わりになるんじゃないですかね。 ちょうど亡くなり方というか、生き方というか、 そういう話をさせていただいたので、 大変でしたねというのもあれですけれども、 苦しみから解き放たれた。 時間がかかりますよね。 ご家族から見てると、本当にしんどい姿を見てたんでしょうね、最後はね。 廃盤はね、確かにな。 ありがとうございます。 皆さんがかっつりお便りをくれるのは、やっぱりリンさんの方法という感じがしますね。 ありがたいことです。 さっきの港本さんですね。 最後は本人がよくならないなら病院で治してもらいたいと。 亡くなる3日前、本人の家族を入院して家族に囲まれなくなりました。 精神的に耐えられないだろうと告知しませんでしたが、 告知していたら、自宅で亡くなることを選択したのではないかと思いました。 治療できるものだと思って病院に行かれたということですよね。 でもご家族に囲まれてっていうところが、ちゃんと満たせてるので。 タイミングって本当に難しい時があって、 ずっと長いことお世話をしてきたけど、 最後の最後、たまたま咳を外した時に息を引き取るとか、 そういうことってやっぱり往々にしてあるのでね。 ご家族にちゃんと大事な人に囲まれてっていうのは、幸せな最後の在り方だとは思いますけどね。 ご家族にとってもご本人にとっても、理想的な形なのですかね。 結構ギリギリまで自宅で看護されてたから余計に思われるんだと思うんですけど。 そういうことか、そうですよね。 最後の最後数日間だけ病院に入ることになっちゃったってことだもんね。 でもそこで病院に行かないっていうのも不自然な話になっちゃうもんね。 ご家族からそういう話が出ると。 ご本人のだってご希望だったんですもんね。 病気治してもらいたいって。 よくならないから治してもらいたいってご本人が希望されてあげたっていうことになる。 特徴されてないから、ご本人の希望に沿ったっていうことで、 それは良かったんじゃないですかね。 最後のお便りです。 竹さん、ありがとうございました。 お二人でのお話めっちゃ広がりますね。 2ヶ月くらいコラボ聞かせてください。 たぶんね、今日はこういう方向で話しますけど、 また全然違う方向でいけそうな感じがしますからね。 そうですね。 全然違う話もわいたさんの話も聞いてみたいです。 農業の話もまだ聞いてないです。 そうだった。 8月は農業月間にしようかなと思って、 ちょっと農業系の対談を組めないかなっていうのを、 実は今こっそり拡作してるんですよね。 いいですね。 私じゃないですね、それは。 農業はまた別の方と。 もともと和石田さんと出会ったのは、 七転び八起の方。 そうですよ、匠さんですからね。 匠さん、農業関係でしたもんね。 匠さんと同じオンラインの農業系コミュニティに所属してるんですよ。 今の竹さんとかブーさんもみんなそうです。 そうなんだ。 オンラインの農業でつながってるけど、 その中で現在も農業をしてる人はいませんね。 僕が同業してると言っていいかどうかわかんないけど、 農家のお手伝いに行ってるっていうぐらいで。 応援されてるっていうことですね。 匠さんは漁師という意味では農業と言えるのかな。 漁師は農業じゃないね。 でもお手伝いされてらっしゃるんですよね。 僕は農家のお手伝いですね。 プラダさんが農業の話聞きたい。 あそこはアグリアーツをやってます。 あ、そうなの!? 知ってますか?アグリアーツって何かわからないけど。 アグリアーツが何かわからないけど、アグリアーツっていう言葉をよく聞きます。 そうですか。 大事な産業ですかね。 ありがとうございます。 これでコメント全部終了しました。 お疲れ様でした。 コメントがホストしか読めないから結構大変なんですよね。 そうなんですよ。 ホストの負担がでかいですからね。 最後にわいしたさん、CMというか何かしたいこと。 今日のこの真面目な回と、先週のバラエティ会のギャップを、 ぜひりんさんのリスナーさんに僕は聞いてもらいたいので。 僕の固定放送が先週土曜日の同じ時間にやったバラエティのほうの対談になってるので。 しかもそっちも医療系の話なんですよ、ちゃんと。 そうですね。ちょっと色の違う医療系の話ですね。 色の違う医療系の話。あれ聞いてほしいですね。 だって願わくば、僕のレギュラー放送を最初から順番に聞くと、 結構こだわりもって短時間の放送を作ってるんで、 意外とスッスッと聞けちゃいますから。 5分だもんね、だって。 5分ですよ。 かたくなに5分プラスマイナス5秒以内ですからね。 すごいですよね。 ただ5分というだけじゃないですからね。 まじで5分プラスマイナス5秒以内ですからね。 4分55秒から5分5秒以内ですから。 すごくオーガナイズドな放送です。私のと違って。 なんか垂れ流しみたいな感じ。 こだわりもって作ってますね。 素晴らしい。ぜひフォローもしていただけたらと思います。 嬉しいです。 ブラザーさんありがとうございました。農業を通じていろいろと学んでます。 りんさん、わいしたさんありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 わいしたさんありがとうございました。 お疲れ様でした。ありがとうございます。 皆さんも長時間ありがとうございました。 また次の機会を楽しみにしていますので。 やることになると思いますね。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。これで終了したいと思います。 わいしたさんありがとうございました。 おやすみなさい。