# おくのまりさんとのコラボを終えて クノマリさんとのコラボを聴いていただき、ありがとうございました。 とても明るくて、まっすぐな方でしたね。 また、コラボできることを楽しみにしています。 それでは聴いてください。 # おくのまりさん、ウェルビーイング、大人の発達障害と更年期障害 エビデンスに基づく人生デザイン、ドクターリンがお送りしています。 今日のゲストは奥野まりさんです。 奥野まりさん、初めてのコラボなんですけれども、 ご紹介をしていただいてもよろしいですか。 はい、皆さま初めまして、こんばんは、そしてこんにちは。 女性のウェルビング研究所の奥野まりです。 私は普段、女性が心もお金も自分で満たすことができて、 そして健康で美しく、好きな仕事で自由に生きる世界を作ることをミッションに、 リッチ&ビューティフを掲げて、女性のウェルビングとビジネス支援を普段行っております。 今日はリンさんとゆっくりお話しさせて、対談させていただくのが初めてで、 今回なぜご縁をいただいたかというお話もしたいと思いますので、皆さんよろしくお願いします。 ありがとうございます。奥野まりさんが今言われたことって、私が目指していることそのもので、 私は女性だけじゃなくて、全人類のウェルビング、フラレッシングな人生というのを私は言っているんですけれども、 フラレッシングってプッティブ心理学で、あらゆる側面のウェルビングが満たされている状態で、 それが長く続く状態のことを言うんです。肺に栄しているとか、花開く人生というんですけれども、 そういうことをEBPエビデンスを元にした実践を使って、フラレッシングな人生を作っていきましょうって私も言っているので、 共通点があってすごく嬉しいです。 こちらこそです。最初のお話をすると、実は私、去年の7月からボイシー始めたんですね。 私の方がちょっと先輩です。 ちょっとだけだよね。ただ私、最初7月からボイシー始めたときに、 もうその時にすでにリンさん大活躍で、すでに。 私最初にボイシーよくわからなくて、どんなパーソナリティさんいるんだろうと思って、 ちょっと見ていたら、すごいリンさんが最初にバッて出てきて、すごい人いると思って、 リンさんの放送もちょっと聞かせていただいたりとか、ちょっと感動してたんですね。 リンさんが大きい弱小パーソナリティですけど。 いやいやいや、私です、今それはと思って。 その後に私、一人でソロライブもデビューしたりとか、まだちょっと機能とか使い慣れてない。 さっきの私、もうそのものなんですよ。まだまだ機能使い慣れてないんですけど。 ちょうど私がソロライブをやったときに、機能が使えなくて、おたおたしてたんですよ。パニックになって。 その時にちょうどリンさんがたまたま入ってきてくれて、リンさんがここを押すとこうなりますよとか。 チュートリアル。 リンさんが2回くらい私を助けてくれたんですよ。 本当ですか。 リンさんも多分覚えてないと思うんですけど。 私ライブ好きだから、ライブ入っちゃうんですよ。 それめっちゃ助かって、私も機能の使い方が分かってなかったらなって、 お優しい人がいるんだと思って、それをリンさん2回もしていただいて、 それで最後がその3回目が、先月、リンさんが朝ライブやられるんで、 それに私がたまたま聞きに行ったんですよ、突然、朝ごはん食べながら。 そしたらリンさんが、マリさんはじめましてって言って、私をあげてくれたんですよ。 そこでお話をして、ウェルビングとかつながりますよねって話で、 ご縁をいただいて、そこから今日のライブをやりましょうって話になったんですよ。 はい、コラボお願いしますって言ったと思います。 ちょっと嬉しいです。 私もまさか最初にね、すごいボーシーパーソナリティさんいて、 私もこんな風にアカウント伸ばせていけたらいいなーなんて思ってたら、 その方とまさかこうやってお話させていただくっていうのは、とっても幸せです。嬉しいです。 そう言っていただいちゃって、申し訳ない。私ボーシー以外にほとんど活動してない。 ありがとうございます。ご縁がないとつながらないですよね。 タイミングとか、ボーシーパーソナリティっていっぱいいて、アクティブ配信者が1200名ぐらいいらっしゃるらしいんです。 そんなにいらっしゃるんですか。 びっくりでしょ。一応岡田さんが言われてたからそうなんだと思うんですよ。 だけどやっぱりそこですれ違うことも難しいし、すれ違ったとしても、なかなかそんなコラボってならないから、 本当こういうご縁もありがたくて嬉しいです。ありがとうございます。 2人の共通のテーマが今日、ウェルビング。 ウェルビング、そして奥野まりさんから課題をいただいてて、大人の発達障害と後年期障害ですね。 どんどん持ってきてるんですが、まず奥野まりさんが、私ちょっと発達障害かもって言われてたんですよね。 どうしてそう思われたのかなとか思って、まだ診断とか受けたことはないんですよね。 ないです。私が大人の発達障害っていうのを知ったのが、ちょうど10年ぐらい前なんですよね。 10年以上前かな。その時にお友達が、私そういう検査を受けたんだよねっていう話を聞いて、 なんかでも聞いてると、私も結構グレーなラインだなと思っていて、 この10年で大人の発達障害っていうワードも結構聞くようにもなったし、認知もされてきましたよね。 そうですね。もともとADHDとかASDとか発達障害は障害にわたる問題なので、 別に大人で、偶然大人になってから発見されたって言っても不思議じゃないんですよね。 でも小さい時からあるっていうことが前提なんです。それは神経医学的な問題だから、 小さい時から傾向があったけれども、例えば女性は見つかりにくくって、ADHDとかが。 それは何でかっていうと、やっぱり男性と比べて文化的な抑圧が強いから。 歴史的に見てもね。 子供の時から女の子らしくとか、例えば男の子のASDとかADHDが発覚しやすいのは、 ありのままでいられるからじゃないですか。 ワンパクであるとか、ちょっと重力三万でよく席を立てるとか。 そういうのが結構許容されるけれども、女の子ってそれが許容されないんですよね。 やっぱり嫌な目に遭うこと。男の子は男の子だからしょうがないよねみたいな感じで許されるのが、 女の子はすごく怒られたりとか、抑圧が強いから自然にマスキングとかカモフラージュとかして生き抜いていくから、 大人になってから、本当は発達障害だったっていうふうに分かるケースがあるんだなって思ってます。 なるほど。私も結構子供の時にいつも通知書に落ち着きがないっていつも書かれてたんですよね。 あ、そう。じゃああったね。 そうそう。で、その自覚はあったんだけど、それであと、今だと私信じてもらえないんだけど、 私10代、20代の時結構生きづらくて、なんて言ったらいいのかな。 すごく繊細、いわゆる最近の言葉で言うと繊細さん? HFPかな?とか、すごく過敏に何かに反応したりとかしやすかったし、 本当にメンタルも今よりも、お豆腐メンタルって言ったらもう弱かったし、 先延ばし癖もすごく新しいので、それでその時に私は大人の発達障害とか、 発達障害ってことすらわからないから、自分はこういう特性だから、 私今ちょっと50歳なんですけど、大人になってから心理療法だったり、 本当に自己啓発とかスピリチュアルから、もういろんなことを勉強したわけですね。 そっかい。 その中でインナーチャイルドとかも勉強してて、私はようやくもともととにかく繊細で過敏症だったんだけど、 やっぱり大人になるにつれて、このままだと私は人生楽しめないなって思ったんですよ。 で、私もそのありのままの自分が嫌だとかそういうのではなくて、 そのありのままの特性、自分がいろんなことに、やっぱり子供の時からなんか分かっちゃうとか、 過敏に反応しちゃうとかっていうのも、これは強みにもなるけども、 でももうちょっと鈍感力があった方が絶対私生きやすいよねってその時気づいた感じ。 それで、私の場合はいろいろ勉強してきて、学んで経験してきた結果、 なんとなくその鈍感力を身につけていくトレーニングになったみたいなんですね、私は。 なので、今年々生きやすくはなってはきてるんだけども、 もともとは私は本当にあのままだったらもっと今生きづらかったかなっていうのもあって、 やっぱりすごく発達障害の情報を見たりとか、最近でもちょっと診断とかしてても、 私はADHDよりASDのほうが、そのほうが傾向が強いのかなとかっていろいろ分かってきたりとか。 私は夫婦2人なんですけど、この間テレビで大人の発達障害の特集やってたんですよね。 で、それを夫婦で見てたんですよ。 そしたら、うちの夫が、主人が、なんか私ちょっとこれそういう毛があるんじゃないって向こうが言ってきたんですよね。 でも逆に私は、いや、これ彼だよねって感じで、 もしかしたらお互いグレーゾーンというか、めっちゃ発達障害の特性、傾向がある2人がきっと夫婦になったんだろうなと思う。 会うって思いますよ。お互いに共感できるところがあるから。 そうなんですよ。会うとこはすごい会うんだけど、会わなくなった時が大変なんです。 あるんだ。あるんですかね。 だからなんかそうやって、自分のことも理解できたけど、 あ、彼ももしかしたらこういう特性があるからああいう言動とか、ああいう行動だったんだなってのを理解できたら、 なんかより、これは夫婦関係にとってもすごく知ることがいいことだなって思いました。 本当その通りで、なんか理解ができていると、やっぱりその周りのその社会自体も、こういう傾向があるんだなって分かっていると、 配慮ができたりもするし、なんかきっと障害っていうことがなくなるんですよね。 障害って要するに今言われた生きづらさのことだと思うんですけど、苦しいじゃないですか。 その生きてて、自分はなんでこんななんだろうとか、周りと会わないなとか、そういうのが苦しかったりするんだけれども、 もしそれをお互いに理解できるようなコミュニティであれば、障害って起こらないはずなんですよ。 まさに、今回ね、私の方で発達障害と高年期障害っていうテーマで、 リンさんを話しましょうって提案したときに、まさに発達障害も高年期障害も、今こうやって話せる時代というか環境になったからこそ、 みんながより聞きやすくなる時代なんじゃないかなって思ったんですよね。 そういう風にいきたいですよね。 やっぱり私たちのお母さんとかおばあちゃんの世代に、たぶんこんな高年期の話を人様にオープンに話すなんて、たぶん時代じゃなかったと思うし、 オープンに話せる環境もなかったと思うし、 みなさん、私たちもいい時代に生まれてきたと思うから、こういう大人の発達障害とか高年期障害とかも、みんなで共有するというか、 オープンに話すことで、自分だけでもないし、より多くの人たちが実はこれ気になってたりとか悩んでたりするんだよっていうので、 そこからまた、自分だけじゃなくて本当に社会全体、さっきリーフさんがおっしゃったように、 本当に社会が良くなっていくっていう仕組みづくりにも活かせるんじゃないかなとかって思って。 そうなんですよね。私、多様性の話もよくするんですけれども、 こういう高年期障害というか、年齢を重ねてきてちょっとできないことが生まれてきたりとか、 でも他の部分では成長するところもあって、みんな得意不得意があって当然だし、算数が得意な人もいれば国語が得意な人もいて、 そこを補い合えれば、別に障害っていうことは起こらないのかなって。 立ち会える世界が当たり前になったら、たぶん障害はなくなるんじゃないかなって思うんですけどね。 発達障害も、すごく高年期もそうだけども、個人差があるじゃないですか。 ある。 きっとこの発達障害も色々皆さん、個人差があるんだろうなと思って。 そう、グラデーション。 ここが私もまだまだ知らないこともあるので、りんさんの論文を準備しましたってお話をいただいたので、色々勉強したいなと思って今日来ました。 ありがとうございます。 大人の発達障害っていうのは、いわゆる大人になってからそういうのが見えてきたっていうだけで、 もちろん子供の時からさっきまりさんが言われたみたいに、小さい時からそういう傾向があったみたいな自分気もありました。 大人になったら、タスクが増えてきたりとか、環境が変わったりとか、年齢を重ねるごとに負担って大きくなってチャレンジが増えていきますよね。 例えば介護問題が出てきたりとか、もちろん自分の体の問題が出てきたりとか、 そうなった時にやっぱり今まで頑張って抑えられていたものが、脳の機能とかもちょっとやっぱり衰えていくので、 抑えることができなくて、例えば適応障害であるとか、鬱とか不安とか睡眠障害とか、そういうことをきっかけに受診したら実は発達障害でしたみたいな人が結構増えている。 クリニックの2025年の論文によると、その研究でもやっぱりそうやって、よそからリファー、紹介状をもらって、 セカンドオピニオン的な感じ? 紹介されている症例が、結構ADHDの症例とかも混じってるんで、その不安とか鬱とかっていうので、 結局適応障害とかがベースにあって、というふうになっていくみたいなんですけど、 別にこれって本当に特に女性が見つけにくいんですよね。 大人になって初めてそうやってホルモンバランスが崩れたりとか、 あとやっぱり社会的な役割、お母さんになってとか、 あと社会的なポジションアップとかもあってとか、大変になってくると、 ああもう無理ってなって、なんか出てくるのかなって感じです。 そうなんですよ。でもずっとこれは一生の問題だから、 障害、障害の問題だから、本当に一緒に付き合っていくしかなくて、 さっきマリさんが言われたみたいに、うまく受け止めて、 自分の良い部分も実はあったりするじゃないですか。 私は発達障害があったから研究者になれたっていつも思ってるんですけど、 いつも注意力散漫で、いろんな情報に興味があって、 いろんな情報に対して取りに行くっていうことをしてるから、 インスピレーションも湧きやすいし、研究の時はすごい集中力を発揮するので、 ASDの特性が生きてたりとか、いいことも結構あるんですよね。 すごいですよね。いわゆる世の中で歴史上の人物とか、 偉業を達成してる人とか、成功者の方が多いですよね。 そうなんです。もちろんそんな人ばっかりじゃないし、 もちろん大変なところもあるんですよ。 ADHDの人って定験の人よりもやっぱり死亡率が高かったりとか、 不良の事故とか自殺とか、そういうのが多かったり。 でもそれはちょっと理解できるんですよね。 こういうふうにやっぱり生きづらい社会での適応ができなかったりすると、 人生が苦しくなっちゃうんだろうなと思うのと、 あとやっぱり注意力散漫だから事故に遭う確率も多いんですよ。 そういう部分を知っていれば気をつけるじゃないですか。 例えば私、車の免許を持ってないんですね。 なるほど、そうだよね。車って本当に普通事故りますからね。 そうなんです。私は無理。人を引いちゃったりとか迷惑をかけると思うから、 でもそれは自分がそういうふうに注意力散漫だって分かっているから対処できることで、 自分のことを知ってるって大事だなって思いますね。 そうですね。すごく大切だと思います。自分のことをやっぱり知るって大切ですね。 そうなんですよね。 あとはできるだけ落ち着くというか、障害の部分をちょっと緩やかにするためにも、 マインドフルネスとか運動とかっていうのは認知に対してすごくいい影響を与えるので、 これは高年期にも言えるんですよ。高年期障害にも運動とかマインドフルネスがいい。 結局そこら辺は万能薬なのかなって研究論文見てても。 まさにそうです。私も高年期のアドバイスをさせていただくときに、 やっぱりまずは、これは多分婦人科に行っても同じなんですけど、 生活習慣をまずやっぱり整えるっていうのが大切で、その中にやっぱり運動習慣。 私も40歳過ぎてから運動習慣をトレーニングしてきてから、 まだ最初の方は調子が良かったかなっていうのもあって、 本当にベースをマインドフルネスも、 どうしても高年期に女性ホルモンの減少とともに自律神経のバランスも崩しやすくなるので、 緊張しやすくなっちゃうんですよね。 緊張を和らげるために何か皆さんリラックス法っていうのを一つ見つけていただくといいのかなと思って。 引き出しがたくさんあるといいですよね。 その中に本当にリンさんみたいにマインドフルネスとか瞑想っていうのを取り入れてる方もいらっしゃるので、 まさにリンさんもすごいです。 研究論文いっぱいあったんですよ。 高年期女性に対して運動のやり方だけでも種類があるし、栄養の部分でもあるし、 本当にあらゆることがいいじゃないですけれども、 自分に合った方法をこの中から選んでやったらいいと思うんですよね。 例えば地中海食であるとかビーガン食で運動だとレジスタンス運動とかバランス運動、 有酸素運動、本当にもう幅広いものが研究されているから、 自分がこれをやりたいっていうやつを選んでやったらいいと思います。 一番は自分が楽しく続けられるものがいいです。継続できるもの。 じゃないとやれないもんね。続かない。 生活習慣っていうところもそうなんですけど、 今度土台が整った上でパフォーマンスが上がらないとか、 高年期の症状が出てきてっていう方は選択肢としてお勧めしているのが、 私はもともとちょっと自然療法派でもあったので、 やっぱりそういう自然療法ですよね。アロマだったりとか。 世の中に自然療法たくさんあるので、そういうのを使うのもあり。 あとは、やっぱり投与医学を使うのも私はお勧めしているんですね。 針とか、神経とか、あと漢方薬ね。 私も実はもうありとあらゆるもの全部やり尽くしたんですよ。 やり尽くしたんだけども、やっぱりちょっとガクって、 女性ホルモンが多分下がって、体調を崩した時があったんですね。 その時に、あれ、今までやってきたものがちょっと効かなくなってきたなっていう瞬間があって、 その時に、本当にちょっと不審化もいろいろ言ったんですけど、 最後たどり着いたところが、今の主治医の先生で、ホルモン補充療法を試した。 最後に医療にたどり着きました。 結果どうだったかっていうと、数ヶ月で良くなったんですよ。 もうずっと、数年悩んでた症状が、もっと早く言っておけばよかったっていう。 最近出た論文なんですけど、ホルモン補充療法ってタイミングがすごく大事で、 例えば、併計してから何年も経ってから補充療法をやっても、あんまり意味がない。 アルザイマー、認知症予防の観点での研究だったんだけど、 ホルモンがまだ完全になくなって、脳が炎症を起こしていない段階で、 ホルモン補充療法を始めることが意味があるっていう結果だったんですよね。 もし、補充療法を遅らせちゃうと、数年後とかにしちゃうと、認知症率が増えるとかもあって、 これ、脳の炎症が起こっているらしいんです。 ホルモンが起こっているときって。 そこは、ホルモン補充療法を積極的に、具合が悪いんだったらば、やったほうがいいよって私も推奨します。 本当にです。 今はね、やっぱりすごくいい時代になって、自分にどんな療法があるかなって調べることも、 インターネットで簡単にできるようになって、しかもAIもこれだけ普及してきて、 いろんなケアする方法を自分で選び取ることができるから、 決してその受け身ではなくて、やっぱり自分がどう心地よく更年期を過ごせるかなっていうところで、 私ね、賢い女性は、本当にその自然療法も東洋医学も西洋医学も、 自分にとって最適化して使える人だと思っているんですよ。 いろんな価値観の人もいるし、多様性の時代だから、 私はこれを全ての人に理解してもらおうとはもちろん思ってないんだけども、 どうしてもその自然療法だけで治したいんですとか、そういう方もいらっしゃると思うんだけど、 私も自然療法やってきたからわかるんだけども、 ただ本当に今自分が、やっぱり時間って有限じゃないですか。 更年期長いんですよね。平均挟んで前後5年なんで、やっぱり10年って言われてるじゃないですか。 これも個人差ありますけど、やっぱりその更年期の不調を、 長い間ずっと私は抱えるのが、私はできなかったんですね。 早くやっぱりちょっとでも心地よくリラックスできる状態にした方が、 これからのその後の人生も毎日心地よく過ごせるし、パフォーマンスも上がるなと思って、 これも補充療法を選択してよかったなと思っていて。 やっぱりみんなそう思ってると思うんです。 やっぱりしんどいから、しんどいの早く何とかしたいと思っていて、 これも補充療法が合わない人もいるんですよね。 これは絵の具版研究だと思っていて、自分にとって合うものは何かというのを模索していて、 その結果、まりさんには補充療法があった。 他の治療とかもケアもされていると思うんだけれども、 自分で発見するしかないんですよね。 私は研究論文でこういうのもあるよ、こういうのもあるよって、 いっぱい選択肢を提供することはできるけれども、 選んで実施するのはやっぱりご本人さんで、自分しか分からないからね。 選んでみたらと思います。 もしいろいろやってきたんだけども、症状が良くならなくて悩んでいる方は、 別な方法を試してみるというのもとてもいいと思います。 大事ですね。 凄い凛さんも毎日研究論文を読まれているだけあって、凛さんの頭がすごく膨大な、 すごい図書館みたいな感じがしますね。 これ言ったらすぐ論文が出てきそうみたいな。 そうですね。自分の興味がある範囲は結構読んでます。 30分になっちゃったから最後に何かお知らせがあったらどうぞおっしゃってください。 さっき高年期のお話もさせていただいたんですけど、 私は普段ウェルビングリーダーとしても活動しておりまして、 女性の健康と生き方を社会全体で支える、そんな思いが詰まった特別なチャリティーイベントを 毎年日本女性財団で主催してやってるんですけど、 今週ちょうど国際女性デーがあるので、 今週女性の健康週間の週なんですよね。 国際女性デーに合わせて3月14日、ちょうど土曜日になるんですけど、 国際女性デーのチャリティーイベント、愛と希望の翼で世界を変えるというチャリティーイベントを 東京駅近くの戸田建設の戸田ホールというところで、 そのチャリティーイベントが開催される予定です。 そのイベントには日本女性財団を立ち上げた、私の主人公もある、 産婦人会の津島瑠子先生、他にもフェムシップドクターといって、 女性ホルモンとか、抗燃器に詳しい婦人会の先生たちとか、 あとは植物療法士の森田先生とか、ソーシャルファシリテーターの中野先生とか、 あと痛み改善ドクターの富永先生とかも、 本当に女性のリーダーの方たちがトークショーでも、 私たち女性たちがどういうふうに生きていったら豊かに過ごせるかという、 ヒントを届けてくれるトークショーとかも開催していただくので、 日本の女性の健康問題とか、 ウェルビングについてすごく関心があるという方は、 このチャリティーイベントに参加していただくと、 また日本の希望の光にもなりますし、 ちょうど参加費がチャリティーになりますので、 もしご興味のある方は、 もしよろしければURLなんかもお知らせしますので、 そちらを見ていただくと嬉しいです。 アーカイブは明日の朝6時に出すので、 その概要欄に貼っておきますので、 後で送っていただいていいですか。 わかりました。ありがとうございました。 前半はこれで終了して、後半は奥野まりさんのところにお邪魔します。 引っ越しです。 ありがとうございました。 よろしくお願いします。ありがとうございます。