# 伊藤東凌さんに聴く無我の実践、モチベーション研究紹介 はい、エビデンスに基づく人生デザイン、ドクターリンがお送りしています。 今日のゲストは伊藤統領さんです。 伊藤統領です。よろしくお願いします。 僕、統領だよ。 そっから?僕、統領だよ。 もうミッキーですらなくなって。 前半、統領さんがミッキーやってくれているので、ぜひ聞いてください。 後半、私、いっぱい聞きたいことがあって。 前半も溢れ出て止まらない感じだったので、こっちに移動してきましたね。 そうなんですよ。ウキウキして飛んでますけど。 モチベーションのやつで、もう一本論文を紹介するんですけど。 これ、私、マニハイキンでやっているので、概要欄に貼っておきます。 分かりました。 後半は、ちょっと統領さんの話を聞いていきたい。 さっきの話も、仏教のことを、私はちょっとずつしか買いつまんでいない。 興味の範囲でしかないんですけど、すごく興味深くて。 私の人生の軸には、仏教、哲学はあると思っているんですね。 よく、私は苦悩の多い人生だと思うんですけど。 そうですか。 また、障害があって、やっぱり周りとうまくなじめずに。 一生懸命頑張ってきたけれども、頑張ったら疲れて倒れてしまうみたいなことがあって。 どうやったら、この苦悩を取り除けるんだろうと思って。 もちろん、仏教とかも勉強したし。 結局、私を救ってくれたのは、研究論文だったんですけど。 それも興味深い。 私が研究者になったところから、研究論文を読み始めて。 これが一番確からしい、一般化できる結果だということじゃないですか。 世界にいっぱい溢れている情報の中で、こんなに確からしい結果もないと思って。 それを実践し始めたことで、だいぶ楽になったんですよね。 これが研究論文の実践なんですけど。 でも、私は数字も好きだけど、統計学的に出される部分も好きだけど、 リベラルアーツ、哲学であるとか宗教であるとか、やっぱり数字では表現できない。 例えば、私の人生がこれで合ってるのかどうかみたいなことって、数字では表せなかったりする。 そこは哲学とか宗教を勉強して、かいつまんでやるつもりなんです。 仏教はめちゃくちゃ関心があって。 仏教は、さっき本原さんと話してたんですけど、お坊さんって何をする人ですか? おー、広いですね。 仏教の目的は何ですかって、子供みたいな質問なんですけど。 私を救ってくれるとしたらどうやって救ってくれるのかなとか、 実践してどうやったらいいのかっていうところを今日聞きたくて。 ありがとうございます。 まず、お坊さんって何をする人ですかっていうと、 本当に仏教を実践している人なので、仏教が例えば、また解釈を分かれると思いますけど、 私の中では本当の意味では自由に生きる人だと思うので、 自由に生きるというのはこういうことだということを示して、 その道と同じ階段、同じ本当の道を登らなくても、 到達点として自由に生きる人が興味あるんだったら、 こんな登り方あるんじゃないですかっていうのを示したり議論できる。 そんな人かなと思ってます。 自由に生きるって今言いました? はい。 あれ、でもさっき東亮さんは、 べきの中で生きてる感じだった。 まさにこれまた自由の言葉の定義をこの話の中でもするっていうのと、 もしかしたらさっきね、べきっていうのは私あえて使いたがってらっしゃったんで、 危ないものごめんなさい。 べきを私も規定せずに、こういう部分は私もべきとして置けてるっていう風に、 べきをある種、二品が使い方をしたわけですけども、 私はそういう意味では一般に言うべき論にとらわれてる様子は、 まずはおそらく少ないものだと思います。 ただ、戦略的合理性の時に、 自分が選んでる選択のことをこうやるべきと思ってるっていう意味で、 べき論を言ってるわけであって、 さすがに一般論のべき論にはハマってはいないと思います。 もちろん一般論じゃなくて、 こうした方がいいっていう選択のもとにっていうことですね。 ちょっと私べきは強すぎるなって思いました、今。 選択をされてるっていうことですね。 でもまさにそれでいくと、自由に生きるとは何かっていうときに、 実は自由の定義はちょっと時間をかけて、 この時間内にできたらと思うんですけど、 自由に生きるっていうことは、 例えば、私もうこれとこれしかないんだよねとか、 もうこれってこうするしかないじゃんとかいう発言って結構よくあると思うんですけど、 そこで第3、第4の選択肢を常に持って、 そしてその選択肢の中から自分で選んだことを、 まず主体的に選び取り、 そしてそこから起きる結果をちゃんと引き受けられること、 これが自由の中では大きな大きな要素なので、 まずでもその選択肢を自分でしっかり生み出す、 これとこれしかAとBしかない中から、 いやCがありますよねっていうふうに、 まず何かしらの多分バイアスなエアプレッシャーによって、 AとBしかないと思い込んでるとこからCを見出す、 ここがまず一歩目ですよね、自由の。 そういう意味では多分常に人生の中で、 選択肢を生み出す、 もう何かこれは趣味みたいなもんで、 ずっと他の選択肢があるのかっていうのは、 どんなことをやってても考え続けてしまう癖がありますね。 わ、面白い。一緒です多分。 私も選択肢をたくさん持ちたいと思って探しに行きます。 好奇心の不満に。 そうですよね。 責任を持つってとこまでですね。 あ、そうそうそう。 確かにそれは結構強者の理論というか、 ちょっと生存者バイアスというか、 それで何とかやってこれたので自分は言い切れてるところがありますけど、 ここはそれこそ科学的にみんなにそこまで責任を持てる。 それが幸せの道ですとは思わないけれども、 私が思う自由となるとそこはもう出てくるかなと思います。 なぜならやっぱり結果を自分で引き受けられないと、 常に誰かのせいにしてしまうと物事の本質をちょっと見失ったり、 せっかくそここそが前半で言ってたような、 自分の可能性、キャパシティを広げていくってことが 人生の結構主な目的に自分は置いてる要素があるんで、 つまりそれは永遠に自由になり続けるって言葉に言い換えられるんですけど、 引き受けてそれによってまた壁を壊して、 今までよりかは大きなキャパになっていく、 器が広がっていくみたいなイメージをしているので、 そこの結果を引き受けるのも極めて重要なポイントになっています。 責任を持つっていうことの意味なんですけれども、 一般的な責任を取るっていうのと違うと思っていて、 これ覚悟をするって意味ですよね。 どんな選択をしてもその選択は自分の選んだことであるから、 実行してそれがネガティブな結果になったとしても、 それが覚悟をしてやろうねみたいなことです。 この覚悟が決まると、まさにこう責任って英語で言うとレスポンス、 レスポンシビリティなんで、レスポンスとリアクションは違うと思っていて、 自分が選択して選んだことによって思い通りにいかないとき、 みんなリアクションしちゃう人がいるんですよね。 こうきたらこうだみたいな。不都合なことになって、 しかもそれを人に注意されたら、いやそんなんじゃありませんみたいなパッて。 あれはすごい私の中では選択肢を狭めているし、 自己成長の目を積んじゃっているので、 レスポンシビリティっていうのは分かりました。 これに対してちゃんと引き受け、 それに対してしっかり私の頭で考えて責任を持ってレスポンスしますっていう、 これがレスポンシビリティ、責任だと思うんですよね。 なるほどね。 いや、それはやっぱり棟梁さんが強いからだなって思いました。 私は豆腐メンタルなので、 攻撃されたり、学会とか大丈夫なんだけど、 議論の場、お互いに対等な議論の場はいいんだけれども、 強く支配をしようとする人の前では、 すごい傷ついちゃうんですよね。 そうか。 なんかもう決まったルールとかリングの上だったら戦えるけど、 いきなり街角で急に言われてもっていうことです。 フリーファイトみたいなのされてポンみたいな。 準備ができていない。 そこは私の弱い特性とかもあるので、 後でぐちぐち考えちゃったりとか言うじゃん。 棟梁さんのその強さは本当に羨ましいなって思います。 これ強さなのか、これも諦めというか、 それこそどうなんでしょうね。 リンさんと自分の共通項、 言葉の表面的にはずっと変わり者とかずっと変な人、 生きてきたみたいなフレーズもちょっとあったかもしれないですけど、 私もそう思って生きてきてるし、今もそうだと思ってるんで、 そもそも自分のことを好評化してもらいたいと思ったことがほとんどないし、 性格が変ですね、おかしいですね、頭いかれてますねって言われるのが デフォルトすぎるんで自分の場合は。 まあまあ普通ですねとか、 ただ職業柄とか結構とはいえプレゼンスマネジメントできるんで、 それなりの姿で人前に出て振り回るので、 いかにも立派ですね、落ち着いてますねって言われるけど、 頭の中はかなり自分の中でひねくった構造してるなっていうのが大前提なんで、 そこをつかれたり考え方おかしいですって言われることに対する、 傷つきようがないというか、 その通りだと。 いいですね、ひねくれてるって言うけどひねくれてないからじゃないですか、 自分はこういうものだからっていう風に受け止められているから、 周りの意見はそういうご意見なんですねって受け止められるのかなって思います。 私はどちらかというと周りに迎合しようとして生きてきた人間なので、 若い時はですね、やっぱり普通であろうとしたんですよ。 上司の言うことはもう絶対でって、でもやっぱりそうなっちゃうから、 やっぱりその癖が抜けなくて、支配しに来てるが嫌だなみたいになっちゃうんだと思う。 だからさっきのべき論から解放されて、自分の好きなことっていうカウンターが、 ある一定の強度を持っているというか、私が多分それを聞いたときの捉え方とは、 もう一歩違う強度の高いストーリーが裏にあったんですね。 そうですね、過剰に反応しているなと思います。 でも分かっている。東亮さんもすごい自分のことを分かっている感じというか、 すごい自己理解が深いですよね。これは仏教の中で学んだこと? これが自己理解の要素もあるし、あとそのやっぱり仏教の要素を合わせると、 さっきの話も通ずるんですけど、自己自体をそもそもないという前提から始まっているし、 でもそもそも癖が出ちゃうんで、その癖をぶっ壊そうと思うし、 短期間における自分の趣味、傾向みたいなことに対して興味がないんですね。 ここがたぶん、ここはちょっと一般感覚からして相当かけ離れているのが、 自分の近年の傾向に興味がない。 それはあくまで関係性の中で、人との関係性の中でしか自分の一般による性格と呼ばれるような、 さっき傾向とか興味、出向みたいなのが生まれないと思って、そこに全振りしている感じなので、 誰と付き合うかが9割みたいな話なんで、99%って感じなので、そもそも自分がないので、 それこそ褒められようとか、これを嫌われないようにしようとか、これが怒られたぞとかもあんまりダメージがないんですね。 さっき自分がないっていうことを言われたんですけど、 仏教が求めるところをゴールって無我っていうふうに言われるじゃないですか。 その境地に東洋さんはおられるんですか? 微妙にちょっと違うのが、実は無我っていうのは求めるところとか目指すところじゃないんですよ。 これはちょっとややこしいというか、東洋哲学ならではですけど、 そもそもそっちが真理じゃぞっていう長老たちが気づいた境地があってですね。 我々は思い込みでこの我に囚われているけど、そんなの幻じゃぞっていうのは、 俺幻って言われたってどうしたらいいんですか先生っていうのを本当に幻かもしれないっていうので探求していくのが仏教だという感じですね。 私はだからそこにじゃあ無我の境地ですかって言われたら、 おそらくまだ違うけども、だいたいおっしゃってる山が山の裾まで見えてきました。 あとちょっとどうやって登っていくかですけど、 無我であるっていう事実はおおよそもうそっちの予想しか自分もなくて、 こんな逆に個体としての個我みたいなものはそれは幻っていうのはかなり分かっているって感じです。 わあそうなんだ。 すごいこれどうやってそこまでたどり着くんですか。 さっきの実践の話になるんですけど。 そうですよね。何やったらいいんでしょうね。 しかもなんかぶっちゃけ今のこれコンプライアンスここまで大事な時代に結構難しいなと思っていて、 なぜなら自分はやっぱり22歳から25歳まで修行道場に行って、 それはそれは特殊な時間を過ごしてるんですよね。 それはまあ全部失敗したし、全部否定されたし、 みんなが通るプロセスも言えますが、全人格否定、全能力否定もされたし、 そこからまあみんな一歩ずつ成功積み重ねたし、できることもあるんだみたいな。 だんだんお坊さんのフォーマットにはまってきたみたいな。 でもこれはもともとあった私なのか。 いやもうここでただ強制的に再構築された私かって言ったら明らかに後者寄りなので、 これはもう私であって私でないし、私でなくて私であるみたいな。 状況に強制的に3年間である程度慣らせてもらえた。 これはものすごくありがたいし、もちろんその修行の3年間だけが特別というわけじゃなくて、 その後もやっぱりお寺を飛びまく環境の中で、 諸先輩方がやってらっしゃるその実践、 まさに無我的な実践を感じ取らせていただいたり、 いろいろなお叱りを受けることで、 本当に自分がこだわったり気にしてることちっちゃいなみたいな。 なのでこれ何かと言うと人間関係の中でしか学んでないんですよ私も。 だからハードな人間関係を楽しみましょうしか実践って言えないなっていうのが本音で、 ただこれ今の時代は言えないじゃないですか。 はい。 だから実践ありません。 ちょっとお待ちくださいね。 どうぞどうぞ。 じゃあ私が場をちょっとつなぎましょうか。 今ってある種思っても見ない自分に、 自分が思ってる人生に持っていく方法の人生ハック術みたいなものは、 AIも使いながらいろんなこと便利にしてアクセスが近くなりましたけど、 自分を忘れていくとか自分を捨てていく方向の、 結構ファールと皆さんですね。 世の中的に。 戻ってくるかな。 届きました。 ごめんなさい。 勝手に繋いでました。 すごい助かりました。 今飛んじゃいました。 ごめんなさい。 無我の実践で結局人間関係の中ですと、 ハードな人間関係こそがやはり私の場合は大きかったし、 おそらく再現性もあるが、 今の社会においてそれを再現性として語るには不謹慎であると。 この現状をどうするかって感じですね。 さっきちょっと聞いたその3年間の修行って、 よくカルトがやってるなんか洗脳道場みたいな感じ。 カルトじゃないんですけど。 カルトじゃないけれど。 本当に集団生活でかなりキリストらしくしかもお互いをチェックし合うというのが、 オロツと働く仕組みになってる。 これはね、大変優れた仕組みだと私は思ってますが、 なかなかね。 ただもうハードな、 ハードワークとハードコミュニケーションが大前提なんで、 不適切というか、 今の時代には外には持ち出せない。絶対に。 やり方はちょっと外には言えない感じ。 例で人格指定とか出てきたから、すごい興味あるんですけど、 お互い指定をし合う。 何でもまず、例えばですね。 話せる部分に行くと、とにかく何の説明もなく、 全部生活の、お寺の生活のことを全部いきなりやらされるんですね。 かまどで米炊けて、薪でお風呂を炊いて、 わらじと茄飯で外を歩いて、 下駄でまたお参りに行って、 着慣れてない衣を腰上げとか、 かま出す木とかいう作法をとって、 はい、やってください。 しかも超高速でそれ動きますよって。 これできるわけないんですよ。 今言った一個できても奇跡だし、 全員全部失敗するんですよ。ほとんど。 これをこんだけできないやつを、 お前が始めたぞっていうフォーマットがあるんですよ。 こんだけできなくて、これここまで遅くて、 ここまでできなかったやつ、 お前が今までの歴史上初めてだっていう、 一応ここまでが演劇の、演劇って言っちゃいけないけど、 もうフォーマットしてあるんですよ。 このコンボがあるんですよ、コンボが。 コンボ技をババババって食らうわけですよ、みんな。 はい。 それによって、しかも最初の三ヶ月、 名前でも呼んでもらえず、おい新党っていう、 ただの新山ものみたいな言い方ですね。 おい新党、お前みたいなやつ、 ほんとできないやつ初めてだみたいな。 ほんとに何もできないなっていうのを、 毎日浴びて続けるという新説なんですね。 これがもう新説です。 これこそが、 その凝り固まった自我を壊す新説でありまして、 でもこれ今、 ピーチってカルネスの新説? そうですね。 そういう伝統があるわけです。 これね、今これぐらいの誤解と切り取りでやられちゃうと、 これだけでも、 え、じゃあカルドですねってなっちゃうんで。 はい。 ただ、それがあったおかげで、 私は本当に感謝をしているし、 たださっきも繰り返しに、 外に出そうとも思わないし、 皆さんもやってくださいとは言えない。 はー。 興味深い。 でも一旦自分を壊した経験があるから、 そうです。 今の登場者さんがある。 いいとも悪いとも何とも言えない。 言えない。 なぜなら、 自分もいろんな人の助けで、 たまたまそこで生き抜きで伸びれたから、 これ生存者の方に入れたんで、 それで、 メンタルを壊し切らなかったとか、 体を壊し切らなかったっていう、 やっぱりこれは、 生存者からの拡張倍率であればいいとかいうふうに、 人に勧めるわけにいかないわけですよね。 なんと生き残ったから、 よかったけど、みたいな。 あー、なるほど。 厳しい世界ですね。 もちろん多くの方がそれを達成というかね、 それを超えて僧侶になられてるんですけども、 私もありがたくそのうちの一人になれたっていう感じがしてるので。 私たちはちょっとそういうのはできないんですけど、 その主情はどうしたらいいんだろう? さっき言ったように、 結局だからハードワークとハードコミュニケーション以外に、 私は基本的には再現性は思いつかないので、 同じフォーマットじゃなくてもいいんで、 結構ある程度自分を壊れてもいいから、 ハードにやる。 しかもハードなコミュニケーションの中でやっていくっていう工夫がないと、 こっちの方向を目指すことは難しいと思います。 そうですね。 いろんな方法がもしかしてあるのかなと思ってて、 もちろん当僚さんの経験したケースみたいに、 一回全部壊してみてっていうのもあるし、 ガンジーさんとかダライラマさんとか、 あの方たちは多分自然にああなったんですかね。 いや、私が言ってる、 修行以上の修行をしている可能性が極めて高いですね。 やっぱり精神的な境地が高い人が、 ハードな道をくぐり抜けてないとは、 私は到底思えないし、 もちろんダライラマ芸家においては、 仏教の仏門の修行を経てられると思うんで、 その楽な道はないし、 そもそも誰もがこの無我のことを理解する必要も、 私はないと思ってるんで、 無我に興味があるんだったらこの道で、 この道はハードですよってことだけは言っておこうかなと思うけども、 無我イコール、さっきの私自由に生きているっていうのは、 必ずしもイコールじゃないんで、 もちろん無我的に理解が深まれば、 私が言ってた自由っていうのは高まるでしょうけど、 自由に生きるための実践っていうと、 無我のために生きるための実践っていうのはちょっと違いますよね。 僧侶さんと同じようにはなれないなって、 今思ったんですけど、 仏教って仏道で、 私たち衆生を助けてくれる、 救ってくれるものだと思うんですが、 私たちはどういうふうにすれば、 助けてもらえるんですか? これはですね、 おそらくそれはまたいろんなお坊さんの語り口があると思うんですけど、 私が学んできている仏教という言い方をしますけども、 その場合には別に衆生を助けるために、 仏教ってあるものでないと思っているので、 仏教というのはある社会の価値観の中で、 正直幸せになれない人が、 仏教という別のフレームの思考法や生き方を、 仏教というのは2500年以上前から提示されている。 学びたければ学んで、実践したければ実践すればいい。 別にそこにマジカルな救いとか、 方向が、救いの優しい甘い教えがあるというのは、 後付けでいろんな説法でみなさんがしてもされているだけで、 もともとの仏道というのは、 しっかり旗ずじているし、こっちに向かっていくぞという覚悟を決めた上で、 それに対して実践が用意されている。 例えば牧原道と定められて、 そっちのルールと言いましょうか、 やるべきことをやっていきましょうという形なので、 基本ハードなので、 仏教はそういう意味では優しい救いのある教えでは、 私はもともとないと思っています。 お坊さんってどういう存在ですか? お坊さんは何をする? それは自分が仏道を極めるというか、 進むためにお坊さんであるのであって、 私たちの衆生を救おうなんてことは、 思っていたり思っていなかったりしますか? めちゃくちゃまずお坊さんという職業は多面性のある役割なので、 こう一言ですというのは言う必要はないし、 言い漏れたものがあれば、 いっぱい言い足していってもいいぐらいのものだと思っています。 面白い。 仏道という言葉と日本の宗派仏教のお坊さんというのは、 別の定義で言うべき。 実は仏陀の教えと仏教すら違います。 仏道と宗派仏教も違う。 宗派仏教とほとんど一緒ですけど、 宗教法人としての僧侶という役割も、 少なくともこれだけでも、 全部違うレイヤーで理解はすべきで、 おそらく世の中のお坊さんと喋ると、 宗派仏教としてのお坊さんの役割という話を 多分されることが多いと思うんですよね。 我々大乗仏教の銀材宗のお坊さんというのは、 男神と心を清らかな方へ導き、悩みを少しでも減らし、 それをすること自体が大乗仏教としてのお坊さんとしての それを菩薩道と呼んで、それ自体が実は悟りの お坊さんにとっても道だしというふうに、 人を助けと自分の仏道をうまく一緒の道につなげた というのが大乗仏教の考え方なので、 そういう語り口をされる場合が多いんですけれども、 私はそれらをひっくるめて、結局は自由に生きている。 自分の中で一番大事にしているコアバリューは、 お坊さんとしての役割としての、一番はさっき言った 自由に生きる実践を実際に示して、 そしてそれに対して、求める人がいれば それに対しての対話と議論を進めていくという感じです。 ロールモデルかな? ロールモデルになるということですか? そう言ってみればそうですね。 拝見しているということですよね。 生き方を通じて、 こっちが話題じゃないけど、 示してくださっているから、背中を追っていらっしゃい。 追わなくてもいいけど、みたいな。 ちょっと面白い。 一旦お坊さんって何ですか?というときに、 私はそれぐらいのアイデアがあって、 その中で自分の特性をどう活かすかというのに、 自分の使命と呼ばれるような、役割使命みたいなものは、 もうちょっと絞って考えている様子もあります。 なんか面白いな。 レイヤーがあると言ったじゃないですか。 お坊さんと言ったときに、 純粋に自分自身で物道を進んでいく、 レイヤーの部分のお坊さんがあって、 あるけれども、 その宗派の中では、 一応、主情と絡まって指導していく役割があったり、 その真ん中にもいっぱいあるんですよね、レイヤーがね。 例えば、お寺ってやっぱりもう、 宗教・仏教を一旦置いといたって、 日本の心の文化資産みたいなもんじゃないですか。 建物とか地域との関わりみたいな、 それを維持・管理、未来に繋いでいくというだけでも、 お坊さんのすべての役割ですと思ってやっている人もいるし、 それは全く否定できないことだし、 一つのレイヤーはそれですね。 わあ、おもろ。 私、科学者、研究者もそんな感じでレイヤーがあるので、 その例えはめっちゃ分かりやすかったですね。 研究者、私は自分がエビデンスを創出する、 それを通訳する、私はこういうことをやっているんです。 やっていることをそのまま分かってもらうことは難しいから、 それを分かる言葉で伝えて、 それをこうやってやるんだよという実践に結びつけたりとか、 いろんなレイヤーがあって、 お坊さんもお坊さんでいろんな多面性があるっていう。 間違いなく、間違いなく。 おもしろ。 ふどうさんというか、 もともと町の文化、そしてお寺という建物も絡んじゃうんで、 よりレイヤーは多いんじゃないですかね。 町内会の顔とかもあるし。 うわ。 そうそう。 ほんとですね。 今や家族仏教というか、 寺の息子が寺を継いでいくというカルチャーすら、 団家さんからの期待もあるから、 お父さん、お坊さんみたいな、 そのレイヤーも求められていたりするから。 ねー。 いろんなレイヤーで、 とにかく一言で言うと、町の信頼できる人みたいな。 役割やってる人もめっちゃ多いと思いますよ。 それはすごく尊敬されるべきポイントですけど。 だからその審議によって、 多分変わるんですよね。 役割が。 私もそうだし、 東梁さんも、 町内会でのお坊さんとしてのときと、 お寺にいて、 信者さんが来られたときと、 多分役割がそのとき同じわけじゃないから。 そうですね。 使い分けるっていうか、 グラデーションなんですね。 これもね。 おー面白い。 ちょっとお坊さんちょっと待ってください。 まだまだいろいろ。 いっぱいあるのにな。 確信の話もまだしてないし。 確信。 確信。 強行選挙でやってたね。 確信は、 そういう話をしてて。 でもキリスト教って、 私めっちゃ確信、 神はいるみたいな、 前提からだから確信だよね。 そこに神はいないんじゃないかみたいなことは、 多分ないと思うんだけども。 仏教とか、 あとその、 東梁さんの中の確信とかについて、 すごい大きく。 それはめっちゃ言えます。 それはおそらく、 おそらく真逆の言葉を一番大事にしていて、 それ何かというと、 確信の反対で大義と言います。 大きく疑う。 これってちょっといぶかしがるとか、 っていう態度じゃなくて、 まずそもそも全部自分が体験して、 実験してみて、 何度やったって繰り返して、 自分はこうとしか、 なれないなっていうぐらいの、 やっとそこで確信に近づくぐらいのこと。 つまり絶対的体験を通すっていう、 ここが大義という態度で、 禅のカルチャーでは、 常にここを大事にしてますね。 疑って壊す? 代表的な言葉では、 もうその、 祖におては祖を殺し、 死におては死を殺し、 もう本当に、 お釈迦さんにあってはお釈迦さんを殺して、 もう、 今までの全部祖先にあっても、 全部それを殺して、 師匠にあっても師匠を殺せっていうぐらいの、 つまりこれ何かというと、 いかに先人たちが言った言葉とか、 申し訳ないけど、 どれだけエビデンスがあるって言われようが、 そんなの全部ぶった切って、 お前が試してみろっていう、 これが禅の態度ですね。 ただその試した上で掴んだものを、 そこをしっかり一旦は自分の手に置いておけっていう。 はい。 師匠の言うことには絶対って、 前に言ってたと思うんですけど、 東梁さんが。 そこは殺してもいいんだ。 これはだから、 これも二重ですよね。 コミュニケーション論の話、 さっきのハードコミュニケーションって、 私がさっきから言ってるのは、 いかに自分が一旦まずは、 不服だろうが、 理解できなかろうが、 師匠がこれやってみろって言われた時に、 それは絶対やってみるってことですね。 ただそこで、 全部心の奥底で丸のみにして、 だから本当に師匠が言うことは、 全部正しいんだっていうのとは違う。 一旦行動をそこで止める。 じゃあ今度疑ってるかって理由にはならない。 やっては見るし、 心の底ではもっともっと 大きいレベルで疑っているし、 疑っていないのは絶対に 自分が血肉になるまで試してみるってやってるし。 自分の試せることなんて 大したことないので、 師匠がこっちに動いて試してみろって言われてるんだら、 もちろんですってやってみろってことです。 面白い。 でも自分の中には疑いを持ってるんだ。 これ本当に? 大義として。 もちろん EBPがそれなんですよ。 FDSベースと。 FDSプラクティスは 結果はいっぱいあるんですよね。 研究結果。 これが効果がある、これが効果がある。 本当にやって、 自分を使って実験していって、 これが一番あったとか、 この要領、要法で あったみたいなことを 見つけていくんですよね。 EBPって。 そうなんですね。 面白い。 これだからドクターの方に言うのはあれかもしれませんけど、 実は仏教とかその当時から すごく 態度としての科学的態度を 大事にしてたんだと思うんですよ。 ちゃんと試して再現性があるから、 自分の筋肉になるかってことを とにかく 自分の直感とかだけを鵜呑みにするんじゃなくて、 人が言ってる噂を鵜呑みにするんじゃなくて、 とにかく 自分で隠しているのを まずは 仮説減少実験を繰り返せっていう。 うわ、おもろ。 意外に科学的だと思ってます。 私は。 学術的です。 面白い。 同じですね。やってること。 私も一つ一つの情報を 疑う癖がついてるんですけど。 本当に? そうですよね。 そう。 どんどん読みに行くみたいな。 それは私たちの世界の方からの 言葉でいくと、善的な態度ですね。 善的だ。 やった!善だ! 善やってた。 そんな感じがしますね。 本当に。 おもろいな。 時間が経っちゃったから しょうがないな。 ファッションのことも 聞きたかったけど。 最後の今みたいな それも善ですねみたいな なる方が私は可能性がある と思っているので さっきの無我の世界の 実践方法に これやってください。でもハードですから 本当にやりますか?みたいな話があったじゃないですか。 必ずしも仏教のオリジナルの 絶対にお坊さんが通っていく 道をみんなが通る人は全くなくて それぞれの中での 善のエッセンスとか それぞれの分野で 働いている方が多いと思うので そこが文化として ちゃんと抜けずに ずっと繋がっていくといいんだろうなと思っています。 素晴らしい。 最後に思い浮かんだんですけど 人ってできることしか できないんですよね。 モチベーションの話になるんですけど モチベーションを キープできるのは 自分ができると思っていることだけなんです。 なので 自分の範囲 5分だったらできるとか これだったらできる って思うことを まずはゼロを1にする っていうところから やるのがいいなって それって 前的なのかなって 本当そうですよ。 どうしよう まだいっぱい聞きたいけど お便り 第2回もお願いします。 いっぱい聞きたい。 じゃあちょっといきますね。 お便りを読んでいきます。 ひであきさん パーソナリティのひであきさん 後半も楽しみです。 スージーさんめちゃくちゃ面白いお話 もっともっと聞きたい。 当料さんをゲイさせるとは思わないんだわ。 ごめんね。 リンさんが興奮している。 伝わりました。 バッシー 当料さん バッシーが当料さんって言ってます。 バッシー まぼろひ ほうげんさん言語科ありがとうございます。 ほうげんさんに実はお坊さんって 何をする人ですかって聞いてたんですよ。 当料さんに 聞いてみるねって話をさっきして 出てきました。 よかった。 バッシーすごいフォーチプレイしたやん。 まさかの フォーマットだと 分かっていても心が死んでしまう。 竹見さんが さっきの当料さんの ハードコミュニケーションの話ですね。 死んでしまう。 死んだ人いっぱいいますよね。 だからお勧めしないです。 何パーセントくらい死にました? それはなかなか分かんないな。 分かんないけどね。 脱落しているから分かんないみたい。 やっぱりお坊さんになるって 覚悟を決めてこられてるからね。 ほんとみんな乗り越えてるなってなるけど やっぱり一般感覚で 行くと半分ぐらいは脱落しちゃうと思いますよ。 博士より難しいじゃないですか。 バッシー 9年かけて1日約48キロの 山道1000日歩き続ける 命懸けの修行を達成した お坊さんでも最後に残った 風が人間関係なのよね。 これは 人間関係。 お坊さんはご存知ですか? これは。 ちょっと分かんなかったですね。 具体的には知らないです。 人間関係。 やっぱり人間関係。 おはようございます。 お坊さんに対する 回答度がめちゃくちゃ上がりました。 朝から興味深い対談ありがとうございました。 私もめっちゃ面白かった。 みなともさん確信答えですね。 いいね。 確信は持ってもいいもの? 持たない方がいいもの? ある程度の。 私たちの世界だと確からしさって言うんですよ。 いい言葉。 確からしさいい言葉。 信頼区間とか っていう言葉があるんですけど やっぱり 距離みたいな 点じゃなくて この中に 確からし 母数変遷とか こういう真の値があるよ あるんだろうけど どっかにあるよみたいな すごい漠然とした世界なんです。 確からしさの世界ですね。 これは絶対とかこれは効果がある 絶対あるみたいなことは 言わないんでしょうね。 多分理性とか論理で 理解しようとするとずれると思う。 頭じゃないよ。 人に理解してもらうためには 言語化する必要が あるから 定義とか 大事だと思う。できる範囲で もちろんずれていくんだけど 答弁をしようとしたら 本当はもっと 一緒に歌って踊って伝えて 言語以外でも伝えながらのほうがいいんですけどね。 物事って。 光とか色のことを 言われてましたよね。 光と色が 先に入ってくると。 宗教が今まで使ってきた 技というかね。 大きな。 全ての情報を使うってことですよね。 耳から 視覚全部使った体験で 機械を促す みたいな。そういうのあったらいいな。 やってらっしゃいますよね。 創業さんはワークショップとかでやってらっしゃる? そうです。 ずらせんとかは長らくやってきたのも 今おっしゃったような 感覚から入ってきますからね。 本当に困ってる人を 言葉で救うって無理じゃないですか。 言葉は入っていかない。 例えば1個の単語を聞いたら その単語を聞けばこの思い出がぐるぐるってなっちゃうときに それよりかは今この匂いが何ですか というほうが ちょっとつかめる。確からせに近づける。 そう。 実際なんか 言葉よりもプレゼンスだったりしますよね。 誰かがそばにいる とか お坊さんと科学者の 知性に似てるんですね。 真実を求める知性が通じるものがあっておもろ。 また自体の 対談を楽しみにしております。 棟梁さんのモチベーションの持たせ方。 パシーさんが 話された荒木をされたのは 塩沼領地のあたりの お話です。ありがとうございます。 これでコメントも終わりました。 棟梁さんすいません。長くなっちゃって。 めちゃくちゃ楽しかった。 ありがとうございます。 最後に 何かありますか。 ありがとうございます。 告知は大してないんですけど たまたま今度 大阪になりますけど梅田阪急で 私がデザインしました ジュエリーが 展示されますので ブレスレットでした。 ブレスレットかな。 3月の後半で ちゃんと言って分からんのかいって感じですけど。 後で送っていただいたら 概要欄に 入れてください。 ありがとうございます。 これで終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # とうりょうさんとコラボを終えて はい、お聞きいただきありがとうございました。 めっちゃおもろって何回も言ってましたね。 なんか興奮して、あの快楽物質がいっぱい出てた感じなんですけれども。 で、なんか聞き直さないと理解してないなってか、 今もたぶん理解できてないことがいっぱいあるから、 また聞き直したいなと思いました。 すごい、私の知らない世界の、なんだろう、 親切って、人をこき下ろして人格指定をすることを親切って言うんだ。 みたいなところとか、ちょっと調べてみたんですよね。 仏教における親切みたいなの、ちょっとAIさんが回答してくれたんですけれども、 ちょっとなんかあの、当僚さんが言ってる親切とは違うのが出てきた。 でも親心ではあるのかなとか、 その人のためを思って慈悲を持って人格指定してるのかなとか、 ちょっと思いましたけど、どうなんでしょうね。 で、リンクをですね、概要欄に貼ってます。 当僚さんが最後に言われてたジュエリーのリンクを貼っているのと、 あと前半でモチベーションの研究で一個言い損ねたやつは配信ですね。 過去の配信で話したことがあるので、そちらを貼ってます。 で、チャプター3に本編があるので、他の1と2は無視してください。 もうなんか話がね、冗長になっちゃって、最後のチャプターで話してるんで、 研究結果を知りたい人はそちらを聞いてください。 なんかね、深いね。私の理解なんて本当浅いと思うんですけれども、 今日聞いた中で当僚さんの体験とか知恵とか、 そういうものに全然追いついてないとは思いますが、 面白い経験をさせていただきました。 またよかったらね、さらに深いお話ができたらなと思います。 よろしくお願いします。 # コメントありがとうございます🎓🕊‎ コメントありがとうございました。 有害な男性性をスコアリングすることはできるのか? これね、めっちゃ深い話だなと思ってて、 プレミアムは詳しく話をしてるんですけれども、 ヨッシーから、 りんりんおはようございます。これ面白い。ちょっと深掘りしたいですね。 そして相変わらずコラボの女王。 りんりんの放送を聞いてたら新しいパーソナリティさんの魅力を見つけられるね。 コラボのコツとか教えてほしいです。 ヨッシーありがとうございます。 ヨッシー氏もコラボめっちゃしてるじゃないですか。 同じくらいしてると思います。 パーソナリティさんね、 新たな扉をお互いに開くみたいなことがコラボだからできたりするじゃないですか。 一人で配信してる時は、 私が言いたいことやりたいことをやってるだけなんだけれども、 お互いに刺激をしあって、 私の知らない面を引き出してくれることがあるなと思っているから、 コラボ楽しいですね。 お互いに成長できる新しい面を発見できたりするので楽しいなと思っています。 コツ? コツ?コツ? わかんない。 今度ヨッシー氏ともお話しするから、 またコラボするから、その時に詳しくお話ししていきましょう。 ありがとうございます。 そしてディライラさん、ありがとうございます。 おはようございます。 りんさん、皆さん、個人的に断言形イコール未熟者ではないかと思います。 信用しません。 これね、多分ダニング・クルーガー効果とかその辺りと関係するかもしれないね。 これはこうだ、みたいな。 えー、みたいなこと言う人いるじゃないですか。 前にね、500メザの話をした時、500メザと500ギガの人とかって話をした時にもね、これあったんですよね。 ちょっと過去配信どこかでつけておきたいと思います。 ありがとうございます。 ふさみんさん、ありがとうございます。 この点数って文化や宗教的背景でもかなり変わりそうな気がする。 イスラム教とか儒教の教えが染み付いている文化圏ってどうしても男性を敬う風潮が強いから。 インド系の家族もそうだな。 カナダに暮らしていても、おじいちゃんが一番偉いっていう暮らし方してるんだよね。 それが機能することもあるんだろうけど、長男が偉いとか勘違いするケースも多いよなと思う。 産後鬱の時にパートナーも泣いてくれた時嬉しかったし、息子が映画やアニメを見て泣いているのを見て感情がよく動いていいなと思っています。 ありがとうございます。 そうなんだよね。 やっぱり文化による固定はあると思います。 この文化は誰が作ってきたかっていうことを考えたいと思うんだよね。 やっぱり利益を得ている人たちがいるじゃないですか。 それが正しいか、そしてみんなを幸せにするかっていうことも一緒に考えていきたいと思うんです。 そう考えた時に有害な男性性っていう核心とか固定の考え方。 一部の人たちが利益を享受できるようなシステムって、私は世界にとっては良くないなと思っていて。 女性の活躍もこれから期待されているわけでしょ。 人口が減っていって、女性の力を借りないと世界は生き残っていけないよ、経済が回らないよっていう状態の時に、家庭も頑張って、でも仕事もこれからもっと頑張ってって、本当にできるの?バカなの?って思うから。 本当にみんなの幸せを考えるのであれば、搾取ではなくて、期待をするのであれば、その人たちがどうやれば最高のパフォーマンスを出せるんだろうっていう風に考えをシフトしていかなきゃいけないよね。 その時に有害な男性性は、固り固まった固定関連みたいなのは邪魔になるなと思っていますし、排除したいなと思っていますし、これから女性はもっと活躍していくべきだなという風に、それを乗り越えて活躍していくべきだなと思うんですよね。 これは男性にとっても私はプラスになると思っていて、ふさみんさんが言うように、感情が動く、悲しんだり切なさとか優しさとか、今まで女性らしさみたいなことで語られた文脈も本当は男性も持っているし、それを否定することは魂を殺す。 浮かび上がってくる、奪いてくる情動をなかったことにするのは本当に苦しいことで、その苦しい結果、怒りっていう形になって、暴力とか支配とかっていう形で出てきちゃうから、 もっと自然でいいよって男の人も、男の人だからこうなきゃいけないとかじゃなくて、あなたの情動とか思いを大事にしてねって言える社会になる方がいいなと思うんですよね。 男らしさとは、女らしさとは、そういう世界は古代のものにしたいなと思っています。 ありがとうございました。 コメントありがとう。 # コメントお待ちしてます、勉強になった➡🎓面白かった➡🕊‎ はい、コメントお待ちしてます。 私のマークですね、おしまって、歌アプリでね、おしまっていうのがあって、 こちらもですね、パーソナリティマークっていうのを作られる人がね、増えてきたんですけれども、 私は鳩と学ぼうなんですよね、アカデミックの印。 で、コメントしていただけると嬉しいです。 勉強になったっていう人は学ぼう、面白かったっていう人は白い鳩お願いします。 # 問題、何回オモロと言いましたか。とうりょうさんがやったモノマネはなんですか 問題です。私は棟梁さんとのコラボの間、何回おもろと言ったでしょうか? もう一つ問題。棟梁さんがやったモノマネは何でしょうか?