# 西尾さんとの対談を終えて 西尾さんとの対談、大変楽しくお話しさせていただきました。 最後収録、後半に収録を止めてからモノマネ大会をしたりとか、本当に楽しい方で、 そして私の配信を聞いていただいて、感想を入れていただいたんですけれども、 それもすごく嬉しかったですね。 研究論文に関心を持っていただけてよかったなと思います。 ぜひ聞いていってください。前半は私のところ、後半は西尾さんのところです。 リンクを貼っておきます。よろしくお願いします。 いい1日を。 # 西尾克洋さんに聞くスポーツライターのお仕事と魅力 エビデンスインバトスク人生デザイン ドクター リンがお送りしています。 今日のゲストはスポーツライター 西尾克博さんです。 相撲ライター?スポーツライターですね。 よろしくお願いします、西尾さん。 よろしくお願いします。 スポーツライター、相撲ライター、どういうお仕事なんですか? 私の今やってるのって、基本的には相撲についてですね、 主に不祥事とかが起きた時に、いろんなことを説明したりとか、 整理したりとか、後は公文っていうようなことを発表したりとか、 今の相撲の傾向について、平坦に論争したりみたいなことをやってます。 相撲界の不祥事は、西尾さんに聞けば何でもわかる感じですか? 不祥事が起きると、基本的にテレビに出てくる人です。 テレビの授業が不祥事? それはどうなんですか?西尾さん的には、やったーって感じですか? いやー、ひりつきますね、ひたすら。 怖いですよね。 相撲あたりもいいとこなんですよ。 何言っても、炎上しそうな印象があります。 肩を持ったら、こいつは相撲の外の世界のことを知らんって言われるし、 批判したら批判したら、相撲ファンの人から何言ってんだって言われるし。 世界全体が敵みたいになってますよね。 殴られ屋です。 いや、でもそれで生き残ってるじゃないけども、やっぱり西尾さんじゃないとダメだっていう感じなんでしょうね。 そのテレビ局としてはね。 そうですね。やっぱり殴られ屋として出て行ってくれる人って相撲関係者の中にいないわけなんですよ。 わーお、いないんだ。 いないですね。やっぱり相撲の内部の人は、相撲界の悪いことはあんまり言えない立場だし、 取材とかしにくくなっちゃうし、 批判をするってこともそうだし、 防護をするっていうことに対しても、内部の人間からするととても難しくなるし、 そういったところであんまり伝わらないわけですよ、結局ね。 いや、そうですよね。微妙ですよね。だって西尾さんは相撲をお好きでしょ? お好きだから、そっちの方でも取材はされますでしょ? そうですね。普通にお館とかに取材に行くこともありますね。 お前この前テレビで出てたよな、みたいなのないんですか? それはね、一度もないんですよ。 わーそうなんだ。それはなんでだと思いますか? うーんとね、たぶんね、私出てるのワイドショーなんですけど、 たぶんウィッチの人みんな寝てる時間なんですよ。 だから? あの時は何時間なんですか? 13時から15時ぐらい。 へー。 そうなんじゃないかなって最近思うようになってて。 でも知らなくはないよね。きっと自分たちに関係する話題だったら、 録画とか、一応ニュースは撮ろうって。 ただ不祥事に関する話題をわざわざ録画してみるって相当な魔法じゃないのか。 なるほどね。そっか、そこまではしない。 たぶんやっぱり不祥事はあまり見ないっていうところなんだけど、 彼らが録画するのって自分たちの部屋の力士が出てるバラエティーとか、 いいニュースとかそういうとこなんですよ。 西尾さんのポジションがフェアにしてるとかもあるかもしれないですよね。 どっちかの見方じゃなくて、フェアに扱ってくれてるなみたいな印象を持ってるから、 ちゃんと対応してくれてるとかいう可能性もありますよね。 そうなんですよ。私も結局テレビとかメディアに取り上げていただける理由ってのは、 忖度なく喋れる、書けるっていうことなんですね。 私、実は本業を持ってるんですよ。 スポーツライター?スモーライター? は、本業です。 ちょっと待って、そうだったんだ。 これ表に出してのスポーツライター、スモーライターだけど、本業なんですか? 語ってますけれども、だけど自分のチャンネルでは本業に関するお話、 私はIT業界にいて、今サイバーセキュリティに関する仕事をメインでやってるんですけど。 本当に本業があるじゃないですか。 そうなんですよ。普通に会社員やりながらスポーツライターやってるんですよ。 びっくりだな。会社員を普通に8時間、毎日8時間やって、その合間にスポーツライターとスモーライターをやってる? そうなんです。 すっご。時間あるんですか? ぶっちゃけて言うと、そこまでスモーのライターっていう仕事はそんなに多くはないんですよ。 なるほどね。 スモーをかけるものではないのでできてるっていうところはあって、逆に言うとそっちを専業にしちゃうと、正直仕事がない状態にはなってしまうっていうのはあって。 そっかそっか。副業でお小遣いみたいな感じ。 それぐらいのレベルでやってるからこそ時間を寝ることができるし、言いたいことが言えるし。 お互い、メディア側も、発信する私の側にとってもクイーン。 確かに。今ベストな状態ですね。この働き方というのはね。 1年2回ぐらい本を書いたりとかして、半年ぐらいそれで本の時間ある程度取られるんですけれども、 そんなに時間を粘出して集中して緊張感を持ってやるぐらいが、やっぱり恥があるし、それこそ存在感を発揮できるし、 専門家として専門的なことをやってるんだよっていうことを世にアピールできるっていう意味で、 今はとても良いバランスでやれてるなというふうに思いますね。 本当ですね。ちょっとわかった気がする。 スポーツライター専任とかだったら、やっぱりこういうことを躊躇することもあったりするかもしれないけど、 本業があるからこそ自由に発言できるとか、そういうことがあったりしますかね。 だから私のポジションって多分15年ぐらい前は役につると思ったんですよ。 役につる。 ちょっと待って。いました、いました。 相撲の不祥事があった時に、これじゃダメだみたいなことを言って、 一杯の人とバトルするみたいなことをやってたのは、役さんなんですよ。 あの方は炎上する方ですよね。 炎上しますね。基本的に炎上しかしてない人。 あはははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは� ラジオ出て炎上したことは今のところないんで 素晴らしい。それは素晴らしいですね。 でもテレビ局から呼ばれるから需要はあるわけですよね。ちょうどいい時期としてね。 テレビ局ってあんまり炎上しなくていいみたいな感じなんですか?今。 これに関しては、私もよくわかんないんですよ。 炎上ミッドしてる節があって。 なんでかっていうと、テレビ番組っていうのは基本的に前もって台本を作るわけですよ。 だからもうそれの通りに進行していくことになっていて、 専門家の人に対してこれはこういう言い方をした方がいいですかとか、 この言い方だと見えてない部分ないですか?みたいなことを念入りにやっていくわけですよ。 だから炎上ってある程度は避けられるんですよ。 なるほどね。 なのに炎上するっていうのは、これはもう私の中では2つ仮説があって、 1つは思いが寄らなかった。リアル炎上のことだと思う。 はい。言い方がいいってやつですよね。 一方で、結局的にまずは燃えるような、そういうロジックでことを支えていって、 ミッドから炎上することによって注目を集めるっていう炎上マーケティングの要素があるんじゃないのかなというふうに思うんですよ。 確かに。ついこの間、秋社長さんに呼び出されて生コラボしたところなんですけど、秋社長さん知ってますか?令和の大人の。 はい。 あの方はもう本当に計画的炎上なんですよ。そういう人もね、やっぱりいらっしゃるんだなーって思って。 ただね、テレビの中でも特に僕が今たまに出てるミヤネヤっていう番組に関しては。 有名な番組じゃないですか。テレビ見ない私も知ってるわ。 ミヤネヤさんは、ちょっとね、あれはアクシデント的に炎上する時っていうのがおそらくあるんじゃないのかなっていうふうに思ってて。 ミヤネヤさんっていうと、ダイヤモンド主人です。 ミヤネさんがですか? ミヤネさんと、あともう一人ね、よみうりテレビの解説員、高岡さつゆきさんっていう方がいるんですけど。 はい、はい、はい。 その声がね、ひどいんですよ、とにかく。 台本ないんだ。 台本があって、台本通りにやったら100%だとすると、500%ぐらいしか台本通りにやってくれないんですよ。 へー。 普通にしゃべるかも。 コメントっていうのがこっちの生の声っていうのかな。引き出そうとしてくる。 うわ、こわ。 こわ。 ひりひりするってそういうことですよね。 ひりひりしますね。だから真剣勝負なんですよ。ミヤネさんと高岡さつゆきさんがいるときは。 責任は取ってくれないしね、炎上してもね。 だからそういう中で、ひりつくような質問が来たタイミングで、もっと考えるし。 あとは、こういう、こっちのアドリブくるんじゃないのかなっていうことで、一応準備はしておくんです。 わ、すごい。もう、準備しておいて、今のところも大丈夫だと。 そうですね、今のところはなんとかなってますね。 いやー、素晴らしいですね。 この辺で出てくる、植澤とみよさんとか、あんみかさんみたいな、テレビ的には無起動ですごい怒ってたりとか、テレビが制御できないぐらいの方っていうのは、僕の印象ですけれども、だいたい台本通りにやってくれる方です。 え、あれ台本なんですか? 結構ね、台本に載っている形の、そこまでそれとは違わないことを言ってくださりますね。 へー。 台本の中で言われるときであったとしても、読めることを言ってくださるし、僕からすると、植澤さんなんかすごいやりやすいというのかな。 それに対して、全然読めるよって、準備できるよっていう感じで。 すごい意外なお話でした。私なんか暴れん坊なのかと思ってました、あの方は。なんかよく怒ってらっしゃるし、あれは仮の姿なんですか? テレビの形に、おそらく暴走してるんです。 ちゃんと自分でテレビに合わせて演じてるんですよ、おそらくね。私のこれ仮説ですけどね。 エンターテイナーだ。 エンターテイナーです。すごいと思いますよ。 みんなが喜んでくれるからやってるんだ。 そうそう。喜んでくれるぐらいの感じのところで、あとはテレビも計画的に映像ができるぐらいの範囲内で暴れてる人なんですよ。 そうなんだ。今野田さんが、この放送も台本なんですか?って聞かれてますけど、どうですかこれ。 もう100%台本ですね。 100%台本です。当たり前じゃないですか。手元にもうありますよ。 一本一句ね、もうこう慌てる形でやってる放送ですよ。 ないわ。雑談多くなるかもって言われてたんですけど、一応論文持ってきたから、ちょっとそれも読んでもいいですか。 リゾートの話面白いからどんどん聞いちゃうんですけど、せっかく持ってきた論文の話もしていいですか。 持ってきたのが2024年の論文で、私みたいにスポーツに興味がない人のための論文です。 いや、これ西尾さんとかスポーツに関連する人には役に立つかなっていう研究なんですよね。 なぜならば、ノンファンっていうのを獲得したいからみんな。 そしてスポーツを観戦する人が実は減ってるんじゃないかっていう話がありますよね。 3時間は見れないみたいな人が増えてる。 TikTokとかショートが増えてきて、そういうハイライトではスポーツに触れたりもする。 隠れた顧客はいるんだけれども、全部を見るっていうサポーターとか本当のファンみたいなのがちょっと減ってる。 そのノンファンっていうのをちゃんと分類した研究があるんですよ、2024年の研究で。 このノンファンにどうアプローチしていったらいいのかっていうのも結構見えるんじゃないかなと思って、この研究を選んだんですけど。 少しお話しすると、オーストラリアの研究です。 研究対象者はオーストラリア人なんですけれども、3496人の方にアンケートを取っています。 そこから自分はプロスポーツのファンじゃないっていう人たちに対してのアンケートをさらに行っているんですよね。 ノンファンの人たちって実は5種類に分かれるということなんです。 それぞれアプローチが多分変わるだろうということなんですけど、まず1つ目、ヘイター。 公正比が100%のうち21.1%を占めます。 これはヘイター、ヘイト、だからスポーツそのものを完全に拒絶、嫌いっていう人たち。 どんな人いるの?みたいな感じですけれども。 今回はAFL、オーストラリアフットボールリーグのことについて調査しているんだけれども、 それだけじゃなくてプロスポーツ全般をフォローしない、見ていないっていう人たち。 この人たちはどういう風な心理状態かっていうと、スポーツに対して退屈、課題評価、愚か、不祥事みたいな ネガティブな連想を持っているそうなんです。だからヘイターになっている。 なるほど、アンチ相撲ファンが言っていることと大して変わらない。 そうそう。 退屈、課題評価、不祥事は大体言われます。 これが21.1%。 この人たちは進んでスポーツを消費するようなことはなくて、マーケティングをしたとしても反応しない。 例えば無料チケットあげますよって言っても来ないみたいな人たちです。 これは彼らにとってスポーツを避けることっていうのがアイデンティティの一部。 もう自分はそういう信念を持っているという風に信じているから、ちょっとアプローチするの難しいなっていうそうですね。 でも21%です。 次にダブラーズっていうのがいます。これはたまにたしなむ程度の人たち。 ダブルだから両方の面がある。 公正比は29.2%です。 最大グループですね。 特徴は自分がスポーツファンだっては思っていない。 ファンアイデンティティはないんだけれども、でも見たことや行ったことはあるよっていうぐらいの、たまにみたいな感じですね。 スポーツは普遍性があるじゃないですか。 どこでも見れるっちゃ見れる。テレビとかYouTubeとかいろんなところで見るし、いろんなところで話題にあるから、 なので意図せず消費してしまうっていうタイプの人たちです。 この人たちは特別になんか悪い感じを持っているわけじゃないので、無料チケットとかの何か得な情報があれば反応する可能性があるそうです。 なのでこういう層であれば何かサービスをすることでファンに育つことがあるかもしれませんということですね。 3番目、ライバルコーダー。 これはこれAFLの調査だったんだけど、他の競技とか他のものに対してのファンだけなので、 実はそのAFLはもう見ません、拒絶してますみたいな、そういうことがあったりするみたいなストレーライバルコーダーって呼ぶみたいで、 野球を好きな人はサッカー嫌いとか、そういうんですね。 健康経費が17.6%です。 相撲のライバルコーダーってあるんですか? 相撲のライバルコーダーはね、たぶんやっぱりサッカーとか野球なんでしょうけれども、 駆け持ちしてる場合が多いんで、ダブラーズ寄りになってくる。 でもダブラーズじゃないです。 他のところで多いっていう人たち、明確に言ったらあんまり他は興味ないようは多いですね。 なるほどね。 ちなみにこの人たちにどう攻略するかっていうアイデアもあって、スポーツそのものはこの人たちは好きなんだと。 今ちょっとライバルコーダーで相撲は敵だみたいになってるかもしれないけれども、 今その既存の習慣と類似点、例えばサッカーのファンだったらば、 サッカーと相撲の類似点を提示したり強調することでターゲットにできる可能性があるというふうに示唆されています。 なるほど。 ちょっと想像できないですけど、相撲とサッカーの類似点を。 相撲とサッカーって案外コラボがあるんですよ。 例えば同じ地域にある相撲部屋とサッカーチームがコラボして、サッカーやるときに競技場、スタジアムの近くでちゃんこ鍋振る舞ったりするんですよ。 これは昔あったかすが山部屋っていうところでやってたみたいなのがあって。 相撲側を思いっきり相撲側に寄せたりとか、相撲のファンの人がサッカーを見に行ったりとかっていう。 こういう形で品字が生まれたりします。 すごいですね。上手いこと使ってますね。私がその論文を読む前から分かっている人は分かっているってことですよね。 そういうことは一つ提示しているものはあるんですけど、でもやっぱり既存の習慣との類似点の提示までは至っていないので、 これさっきのやつはフロントアレのコラボの例だけど、もうちょっと違う品質があるんじゃないのかなと思います。 確かに探る価値はありそうですよね。 あと2つあります。4つ目、コネクティと。 自分はファンじゃないけれども、人間関係で付き合いでスポーツに接している人たち。 これが21.3%います。 例えば家族であったりとか配偶者とか子供とかそういう人がファンだから一緒に観戦したり試合を見に行ったりとかっていうふうにする感じですよね。 この人たちにとっては交流が目的なので、家族との交流とか友人との交流が目的なので、ここをターゲットにしたらいいんじゃないかということなんですね。 実はね、もうすでにね。 僕、売ってるものですね、これ。 すごい!もう研究前に。 たまたまなんですけど、パパ丸山さんっていう人がいるんですけど。 いる!いた!相撲見に行ってましたね。 私がこうやって相撲について語ったところ、彼自身がコネクティブになってくれたんですよ。 2ヶ月に1回、相撲に関する配信とかをやってくれるようになりました。 今度はその放送を聞いた影響で、パパ丸山さんリスナーが相撲のコネクティブになったんです。 すごいじゃん! コネクティブがコネクティブを呼ぶ状態になってるんですよ。 やばい。だってバッシーなんて子連れで行ってましたもんね。 そうなんですよ。バッシーもパパ丸山繋がりで、ボイシーパーソナリティの中でもコネクティブが生まれつつあるところなんですよ。 やばい!すごい!やばい!上手いことやってんな! いや、でもこれ課長できますよね。 コネクティブという概念があると、ちゃんとバックアップが研究でされてますよということで、強みにしていかれたらいいかなと思います。 コネクティブのアプローチは良いんだっていうことも理性になりますからね。 そう、根拠になる。自信になる。自信持ってやってください。 これは心理的な帰属意識があるわけですよね、背景に。 だから、あなたも家族でついてきただけかもしれないけれども、あなたもファンの一員ですよというふうに上手いこと取り込んでいくと、いつの間にかファンになってるっていうね。 ファンへ転換するっていう可能性がありますよっていう。 国技館に足を運んで、気が付いたら2ヶ月に1回テレビ見ちゃってるみたいな人も属してるって。 そうなんですよ。やっぱり1回触れて、しかも良いエンゲージメントを得られたら、そこで素晴らしい体験、楽しかったとか、好評するような体験をすればするほどファンになる確率って増えていくし、 むしろそれがないとエンゲージメントって下がるから、頑張りどころですよね、ここはね。 最後ですけども、フラヌールっていうのがあります。これは散歩するみたいな感じなんですけれども、多くのスポーツを広く浅く見てる、消費してる人たちなんですよね。 この人たちは10.7%です。選択肢の人としてAFLを見てますよ、みたいな人たちなんですけれども、結構高いレベルで消費はしてるんですよ。 いろんなスポーツに精通してて、スポーツは好きっていうことはあるんですよね。なので、うまいこと引っ張り込むことができれば、みたいな感じです。 以上です。 ありがとうございます。 そういった感じだと、実はコネクティブとフラヌールを両方当てはまる人とかってのもいそうな感じがするなと思う。 確かに。一つの要素だけじゃないかもしれないですよね。 この程度で見ている側面もあるんだけれども、スポーツ自体を広く浅く見てるみたいなね。 そうそう。こんなにきちんと分類された研究があったりすると、ターゲッティングもしやすくなるというか、そういう概念ができると対策ができやすくなるのかなと思って、この論文を持ってきました。 ダブラーズの29%をコネクティブっていうのはとても大事になってくるなというふうに思いました。 本当ですよね。私みたいにノンは本当に興味がない。誰との接点もなくっていう人はちょっと難しいんですけど。 今のこの分類の中にリンさんいらっしゃらないんですよね、おそらく。 そうなんですよね。残念ながら。どっちかっていうとヘイターかもしれません。私は退屈って思っているかもしれませんね。 もっと楽しいことがあるから。私は論文を読む方が楽しいと思っているので。 3時間耐えられないっていう。東谷先生が西尾さんって呼んでます。 こんにちは、東谷さん。東谷さんもコラボしましょう。 東谷さん、コラボ決まりましたよ。良かったですね。いつにしますか。後でDMしてください。 4月はかなり予定が埋まっていらっしゃったので、きついかもしれないですけどやりましょう。 大丈夫、東谷さんはどこかで大丈夫です。コラボしたいですって言ってます。 ぜひ後でDMしてください。私も呼ばれた側ということで、ゆかりんりんさんも呼ばれてますね。 ゆかりんりんさんとお会いします。 みなともさんもメンタル強い。西尾さんはメンタル強い方と思います。 徐々に強くなっていると思います。そこは。 そうですよね。ありがとうございます。あと、何喋ろう。 終わっちゃったわ。 西尾さんのお相撲のイベントって、次はいつあるんですか。 4月の11日に、錦糸町の隅田産業会館っていう丸井の9階で、私と相棒の横尾さんという方と2時間トークイベントをやります。 トークイベント。 そうなんです。これもう25回目なんですよ、東京で。 すごい。 15年からやってるんで、もう10年近くやってます。 それは人来るんですか。 毎回3、40人来ますよ。 すごい。めっちゃ人来る。ごめんなさい、私が本当にスポーツに興味がないからなんですけど。 会議室に全員スモーファンみたいな感じの。 ちょっとトークから眺めてみたい気がしますね。皆さんどうですか。 知らない方たちだと思います。 セミナーイベントみたいなのって結構しょっちゅうされてるんですか。 トークライブはだいたい4ヶ月に1回ぐらいやってるんですけど、それ以外のところで、新聞社主催の講演会であったりとか、後は母校の高校での講演であったりとか、 一番最近やったのが千葉大学で相撲について留学生に話してほしいって言って、2時間お話ししてきたみたいなこともありますね。 留学生に。日本語で。 留学生に対して英語ですね。 すごい、英語で喋ったの。 通訳してくださったみたいなところもあったし。 どんな反応だったんですか、留学生。 日本に来てるから、やっぱりジャパニーズカルチャーに対してすごい興味持ってるんですよ。 興味持って聞いてくださったんだ。 大体みんな1回手を挙げて、それを指してみたいな感じになりました。 すごい、いいですね。 活動、ちゃんと本職もあるのにすごく忙しそうで。 楽しい。 松本イベントのパパ丸山さんリスナーの方が行かれるんで。 すごいコネクティブ。 コネクティブです。 パパ丸山リスナーのコネクティブの方が退去してらっしゃるんで。 うわ、まじか。 皆さんどうもありがとうございます。来ていただいて。 30分になったので最後、他に広告宣伝などありますか、伝えたいこと、本のこととか。 先週大相撲3月場所終わったんで、次は大相撲の5月場所がゴールデンウィーク明けにあります。 もしこれを聞いて、相撲って最近見てないんだけれども、 そうやってボイシーのパーソナリティの方とかが最近喋り出してるし、面白そうだなと思われてる方いらっしゃったら、 ぜひ見てみてください。 お世話になってから相撲を見ると、子供の頃と全然見え方が違ってくるんで、面白いです。 うまいこと誘われてますね。ありがとうございました。 後半は日曜さんのところに移動します。皆さんよかったら来てください。ありがとうございました。 # コメントありがとうございます🎓🕊‎学んだ→🎓面白かった→🕊‎ コメントありがとうございます。 ほうげんさん、1000回記念リレーにヨシーボイプロメイトさん。 いつもありがとうございます。 りんさん、こんばんは。 鳩。 面白かったですね。 めっちゃいい企画。10分がいいですね。 のざことほげこ最高。笑 そう、生まれたんですよね。のざことほげこがこのリレーで。 あれ、ほんと良かったなというか、私が生んだわけじゃないんだけど。 リレーのおかげで新しい扉を開いてくださったお二人がいて、いつか対談がされるのを楽しみに待っていようと思います。 ヨシーボイプロメイトさん、いつもありがとうございます。