# しーちゃんとのコラボを終えて 下村しおふみさんと初コラボをさせていただきました。 前半は下村しーちゃんのところで、 DCDについてお話をさせていただいています。 私、コメントをさせていただいたのが引っかかったみたいで、 もしかしたらDCDかもしれないとご自分で思われて、 いろいろ質問に答える形でお話をしています。 DCDって何かというと、 Developmental Coordination Disorder 発達性の協調運動症ですね。 あと、ため込み症についても、 ホーディングディスオーダーといいますけれども、 こちらについてもちょっと触れて、 後半、片付けの専門家であるしーちゃんに、 実践のことについてお伺いしつつ、 また、私もホーディングディスオーダーについて、 少しお話をさせていただいています。 ため込み症の人、 例えば、袋とか箱とか、 ためておこうって何かいつか役に立つんじゃないか、 みたいなこととか、 あとは、マスキングテープとか付箋とかもですね、 結構ため込みやすいかなと思っているんですけど、 コレクターの方たち、 もしかしたらそういう傾向があるかもしれないでしょう、 っていう感じですかね。 はい、わかったら聞いていてください。 # 下村志保美さん初コラボ！お片付け実践についてお伺いします！ では、エリデンスに基づく人生デザイン、 今日は下村しほみさんとコラボです。 前半はですね、NDCDについてお話をしました。 デベロップメンタルコーディネーションディソーダですね。 発達性強調運動症について、いろいろお話しさせてもらったんですけれども、 後半はですね、前半でも触れました、 ため込み症とかを片付けのことについて聞いていきたいと思います。 じゃあ、しーちゃん、自己紹介をお願いできますか。 はい、下村しほみと申します。 私は片付けのプロになって12年ですね。 もう延べ3000件を超えるおうちは片付けてきていると思います。 その時の経験なんかをもとに書籍を4冊、 そして7月にはもう1冊出る予定になっています。 あとはセミナーや講座、講演会、 そういうのを通じて、もう皆さんに楽に片付けてほしいなということをずっと伝え続けています。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 すごい、本も2冊も出してて。 本4冊。 あ、4冊。ごめんなさい。 4冊も出してて。 ごめんなさい。 で、3000件を片付けしてきた。 はい。 数えてないんですけどね、本当はね。 多分それぐらいみたいな。 それは訪問してですか? そうですね。訪問が3000は超えてますね。延べですけどね。 どうしてそういうお仕事をしようと思ったんですか? きっかけはですね、私はもともとは片付けが苦手だったんですね。 だけど女の子だから、ちゃんとしなさいっていうふうにずっと育てられたから、隠すのは上手だったんですよ。 片付けてない状態を隠すことは上手だったから、なんとなく見た目を片付けてる。 でも引き出しの中や棚の中ぐちゃぐちゃみたいな状態で結婚生活を送り、子供も生まれ、 リビングとかはすごい綺麗なのに、扉開けるとぐちゃぐちゃで、これではいけないと思って収納本とかを見ながら、 ああでもない、こうでもないといろいろやった結果ですね、家族が今度は混乱してしまって、 いつも探し物を、私は一生懸命片付けてるのに、いつも探し物をするとか。 定位置にあるんだ、みんなにとっては。 そうそうそうそう。何だか意味不明なことを言ってたんですよ、ペン立てにペンは一本だけとかね。 よくそんなにたくさんいらないとか言ってね。 本とかで収集した。 混乱して、この混乱の原因は本当は私なんだけど、だけど家族が悪いって思ってたんですよ、その時は。 だからこの人たちをなんとか片付けさせ、片付けられる人にすればと思って、片付け講座を受けに行ったら、 あなたが得意、片付けが家族の中で一番得意だと思ってるんでしょうけど、苦手な人でもできる方法を考えてみたらって言われて。 さっきの話に繋がりますね。 それでえーって思って、得意な私のやり方が一番正しいと思ってたから、結構衝撃的だったんですけど、 その時私、文房具とかはね、書くもの、書くペンとか鉛筆はこの引き出し、消すもの、消しゴムや修正ペンはここ、 切るもの、カッター、ハサミはこの引き出しって細かく細かく分けてたんですよ。 そうするとその方が絶対正しいと思って。 そうしたらですね、家族にとっては文房具なわけですよ。 ハサミもペンも何も。だから適当な引き出しに戻して、 イラついちゃう、私。 それをもう諦めて、一つの大きな箱に文房具は全部ここよって、 ぽいぽいでいいよって言ったら、みんな探し物もなくなったし、使ったものをその箱に戻すようになって、 すごいと思って。それで片付けのプロになりました。 そうなんだ。本当苦手だから片付けられないのだから、その人に合わせないと結局できないんですよね。 実行可能性がないというか。 そこで再現性のある片付けじゃないと意味がないんだって思って。 でも私と同じように苦しんでる人がいっぱいいるだろうなと思ったら、そうでしたね。 すごく努力が必要な片付け方法だと、例えば決まったものを決まったところにきっちりとみたいなことだと、 すごく努力と労力が必要だから結局やらなくなっちゃうだろうなって。 そうです。 人間って自分がこれだったらできるっていう方法しかやらないなって思ってるんですよ。 そうですよ。やりたい片付け方とやれる片付け方は違うんですよね。 やれるは努力しないといけないから結局継続しなかったりしますよね。 そうですよね。 しーちゃんがそういう注意事項というか気をつけていることがあると思うんですけれども、 これまで関わってきたケースで一番大変だったケースってどんなケースですか? ちょっとそれるかもしれないけど、私的に一番大変なのはめちゃくちゃ片付いた家です。 家より綺麗ですみたいなお家に呼ばれたことはあって、 ここから3時間私は一体何をすればいいんでしょうみたいなこともありました。 何のためにそれ呼ばれたんですかね。 おそらくプロのお住み付きが欲しかったのと、すごいねって言って欲しかったんだろうなぁと。 なるほどね。そしたら最初のもう10分ぐらいでも役割は果たしちゃうから、 あともうお茶飲みながら3時間雑談で。 そう、そしたら結局その人、私の後にまつげエクステの人を呼んでたらしくて家に。 下村さんもよかったらやってきません?みたいな感じでエクステして帰りました。 SNSとかで言うんでしょうね。プロからお住み付きをもらいました。 多分何か満たされてないものがあったのかもしれないですね、当時の彼女はね。 お金持ちでしたしね、すごく。 お金とかじゃないですよね。お金でもないし、物でもないし、 自分を満たすって自分が満たすしかないなって思いました。 ちょっと承認欲求かな。 でも満たされないことがさっきのコーディングディスオーダー、ため込み症とかにあるじゃないですか。 ため込み症の方はどうアプローチするのがいいんでしょうかって今ズバッと聞いちゃうんですけど、いいですか?聞いちゃっても。 まず、たぶんしーちゃんのところに来る人は自分がため込みの問題があるって気づいてるじゃないですか。 気づいてない人も結構いるんですよ。 困ってませんみたいなね。 だから自分は困ってない問題、障害ではないっていうふうに思ってる人もいるので、最初は気づくっていうところかな。 気づいた後は、コーディングディスオーダーって認知的な問題もあるので、 認知行動療法が必要だとか、研究論文読むとですよ、認知行動療法が必要だって言ってるのもあるし、 訪問でのケアみたいなのが有効だって言ってることもあったりとか、 私が読んだ研究は医療的なケアっていうのが出てくるんですよね。 他のものを並存していることがあるから、もちろん発達障害とか欲求とか欲求もよくありますよね。 欲求で決断ができません。 溜まっていきます。ずっと飢えている状態だから、 飢えてしまうっていうのがあるから、そしたらやっぱり薬物療法とか、 医療機関につなげるっていうのが大事なんですけど、 あとはもうメンタルのケアですよね。 そうですよね。私が今思い出したのは、 片付けを学んだ教会が言ってたのはボディダブリングっていうのがいいよって言われて、 私もただただ隣で片付ける、私もその人と一緒に。 ボディダブリングっていうのは体が2つっていう感じですけど、どういう意味か。 お客様の家に行って片付けを指導するっていうよりも、 私も片付けるからあなたも一緒に片付けましょうみたいな感じで、 これ捨てますかとかそういう質問じゃなくて、 ただ私はそこに散らかったチラシをひたすらまとめていくとか、 ペットボトルを洗っていくとか、そういうことをしてると、 お客様の方もなんだかんだ動くようになるよねっていうのがいいよみたいな。 指導するとか教えるとかっていうとうまくいかないから、 ただただ一緒にやろうっていうのって言われましたけどね。 一緒にやろうって。 ただ正直言うと、私はそういうクライアントさんが私と一緒に片付けるよりも、 それを専門で学んでる片付けのプロもいるんですよね。 専門というのは何? そういうフォーディングの人たちとか、 生活習慣ではなくて脳の機能的に特別な片付けが必要とされている方に関しては、 そちらを紹介してしまっていることが多かったんですね。 それはどういう方たちなんですか、その専門家っていうのは。 発達障害とか脳の機能障害によって片付けがうまくいっていない方。 こういう言い方が適切かもわからないんですけど、過度なゴミ屋敷状態とかね。 そういう方たちに関しては、専門のプログラム、カリキュラムがアメリカにあるらしいんですよね。 それを学んでいる人が日本にもいるので、その知り合いに紹介するようにはしてました。 私が関わるよりかは絶対に良い成果が出るじゃないですか、専門家がやった方が。 そうですね、重症度が高いっていうことですね。 そうなるとやっぱり医療機関とその方と一緒にやっていくのが一番好きだと思いますけれども。 リーンさんにちょっと聞いて伺いたいのが、お客様、クライアント様で、4,5年通っている方がいて。 どこに? お家に私が。 なるほど。 お片付けに伺っていて、それで2,3ヶ月に1回行って、2,3ヶ月の間に溜まったものを一緒に片付けながら、 なおかつ衣替えのタイミングだったら、プラスアルファ、洋服とかをちょっと捨てて手放していこうっていうことをずっとしている方がいらっしゃるんですね。 はい。 彼女はもうすごく納得して、そのやり方で続けていきたいって言って、結構手放しもできるようになってきたんです。 物を手放すことも得意になってきた。だけど一方で買っちゃうんですよね、どんどん。 そうね、売れてるからね。 だからお子さんの服は明らかに多いですよね。そうですよね、これ多すぎますよね。じゃあ手放しますって言って10枚手放して、次行くとまた10枚以上買ってるとか。 結構あるケースなんじゃないかなと思ってて。 だからそれはエンドレスなので、もう上が収まることはないから、その原因を改善するしかない。 売れてるってことなんですか?何かに。 とにかく不安なんですよ、物がないと。 これ原因っていうか、関連する要因みたいなのを覚えていくと、 例えば子供時代に金銭的な不安とか貧困があったとか、 自分が大事にしてた物を誰かに奪われたり捨てられたことがある。 これ親が大事な物を捨てたとかあったりとか、 あとはネグレクトとか虐待的な、 満たされなかった子供時代、愛着障害じゃないですけども、 異なる形で出てきている感じですよね。 ニーズが満たされなかったことを、結局物を買うときって快楽物質が出るので、 それに依存しているわけじゃないですか。 いわゆる依存症なんですけど、 それを依存症なのでケアとか治療しなきゃどうにもならないんですよね。 そうですかね、やっぱりね。 なんかね、切なくなっちゃうんですよね。 お金かけて片付けを私に頼んで、また物を増やしてっていうエンドレスなところがあるから。 なんだろう、でもその時はその3時間はやっぱり しーちゃんが自分と向き合ってくれる。 自分に時間をくれるっていうのがまたこれ満たされてる。 そうか、それもあるのか。 だから多分繰り返すんじゃないですかね、永遠に。 どうすればいいの? それはおそらくだから、しーちゃんのあり方も変わらないといけないのかもしれないですね。 そうですね。 なんかその目標を一緒に立てて、例えば3ヶ月に3時間っていうことですけれども、 そこは5時間いってるんですけどね。 3ヶ月に5時間をちょっと細切れにするのがいいかなってちょっと今思いました。 スマートゴールって聞いたことありますか? はい。 具体的にですね、いつまでにとかどれくらいの量でとかそういうふうに。 スマートの法則的なあれですよね。 違うのかな。 スペシフィックとかメジャーラブルとか。 スマートゴールみたいに具体的にその3ヶ月の中で5時間をどう使うかっていうのを設定して、 どちらかというと1時間ずつ細切れで行って、達成すべきことを一緒に決めるとかがいいのかなって。 確かにね。ゴールがちょっとぐらついてるかもしれないな。 結局3ヶ月したらどうせ片付けてくれるんでしょってなると思うんですよ。 で、その調算するところを、例えば1ヶ月購入するものが10個買ってたものを5個以内にするとか、 自分で決めてもらうんですけど、この中で自分ができるって思ったことしか人間はできないので、 一緒に目標を決めて、細切れでそれを達成していって達成感を味わうとかのほうが、 その3ヶ月に一遍ドサッとやるっていうよりは、 本人も3ヶ月に一遍の報酬より1ヶ月に1回ずつとか、 自分の達成を見ていく方が自己効力感は高くなりそうな気がするんですけどどうでしょうか。 まあそうでしょうね。物理的か現実問題としてそこは恐らく難しいと思うんですね。 休みの日の関係で。 休みの日の関係というのは。 お客様のね。 そこしかも3ヶ月に1回しか取れない。 そこも無理くり今ひねり出してる感じですね。 もうタスクが多すぎる方なんで、まずねタスクの整理からしなきゃいけないところなんですけどね。 そうなんですよ。だからいろいろまあ片付かない。 一言で片付けが苦手なんです。散らかってるんですって言ってもね、本当に様々な原因があるなと、 この仕事をして日々感じてます。 でもその片付けが苦手な人とかスケジュール管理が苦手な人って本当に細切れにするしかないなって。 なのとあとは訓練かな。少しずつ。 例えば一つのものに対して、 1回でもういりません。よかった。捨ててよかったって思える人もいれば、 3年ぐらい悩み続けてようやく手放せるようになったっていう人もやっぱりいると思うので、 その辺は手放しても何も怖いことがなかったよっていう成功体験を積んでいく。 訓練って言うと変な言い方かな。体験を積んでいくってことですよね。 今SNSがあるから、みんなバーって一気に片付けてる人とか、 完璧に整った家を見て、わーすごい、あんな風にできない私はダメなんだって思っちゃってる方も多分たくさんいるだろうしね。 そうですね。結局苦しみって現実と理想の逆だから、 理想をSNSでギラギラの人たちに設定しちゃうと、 それは苦しくなるでしょうって思うんですけど、今だから困ってますかとか、 辛いのか障害になってるのかっていうところをまず考える。 理想を合わせるところからとかですかね。 そうですね。何に困ってるかですよね。まず困り事を取るところからですよね。 そうですね。 ただ、ほとんどのクライアントさんは、自分の不便に気づいてないなって思いますね。 確かに。ずっとその中で生活してるわけだから困って。 無くなったら、スッキリしたら、スッキリしたこれをキープしようと思ってないですけど、それまでは困ってないですもんね。 これはちょっと不便ですよねって言ったら、実家でもそうでしたからみたいな感じだと。 ただ、その時にこうしたほうが使いやすいですよねって言ったら、 本当だ気づかなかったって喜んでいただけるとめちゃくちゃ嬉しいですね。 なるほどね。 でも、本当に何ヶ月に1回とかじゃなくて、こま切れに。 そうですよね。 みんなのためにはなるし、パーサー駅のエリサさんがたまにお片付けライブ行ってくれてるんですよ。 そうなんですね。 結構かかるんですよね。 だから、拭き掃除みんなでしましょうとか、今日は片付けましょうみたいな感じで、きっかけを作ってくれることがすごく私や他の人にも意味があるなって。 今日はカバンの中全部出して、カバンの中を整理しましょうみたいな。 こういうのに参加、本当に1週間に1回とか1月に1回とかやりたいなのもすごい助けになるかなと思います。 そうかもしれないですね。きっかけっていうかタイミング。 まず時間の確保することからですもんね。何かをするにはね。 そうなんですよね。 私も黙々と9回やってるんですけど、ポモドールをテクニックを使った時間を決めて休憩時間もあって、みんなで一斉に作業を始めるんですよ。 私はロングポモドールなので50分作業を10分休憩で、その間ってめちゃくちゃはかどるんです。 何かと一緒に、何かをみんなしてる。別にオンラインで顔を出しもしてないし、何やってるかミュートだしわかんないんだけれども、でもなんか進むんですよね。 それはZoomかなんかでされてるんですか?ライブで? Google Meetでやってます。 そうなんですね。 とりあえず繋がっているっていうのが大事かなって。 本当にだから自分一人でいたとしても、何だって先延ばししちゃったりするんですよね。 でも今みんな頑張ってるんだからとか思ってる。急にやり始めるみたいな。 10分間の休憩では自由にしていいんだけれども、大体喋ってて何したの?みたいな話をして、すごいねとかってお互いに言い合ったりとか。 そうですね。時間を区切ってとか誰かと一緒にっていうのは確かにはかどるかもしれない。 昔私確定申告の前に泣きそうになって、確かにやりました。みんなでやろうって言って。 誰が手伝ってくれるわけでもないんですけどね。一緒に繋がってやるだけで違うんだなっていうね。 だからその3ヶ月に5時間の人もそういう時間があるといいですよね。 そうだ。 ありがとうございます。なんか私の相談に乗ってもらう回みたいになっちゃった。 それでもないです。 なんかいっぱい聞きたいことがありすぎる。 奥深くにいろんなものを抱えてるんだと思うんです。社会的な問題、心理的な問題、人的な問題。 いろんなものを抱えてるから、ただ目の前のものを片付けるだけではそれが習慣づけにはならないなって。この障害は。 そうですね。ただその方がやっぱすごいのは、まあまあお金かかるわけですよ。1回数万円。 それでも喰らいついてくるって言ったら変な言い方ですけど、でも私は変わりたいんだっていう、その気持ちはねめちゃくちゃ嬉しいから答えてあげたいなと思ってます。 分かります。ただこれ繰り返していくって言ったじゃないですか。繰り返していった先にその人は絶望しないのかなってちょっと思って。 ただ少しずつでも状況は改善してる。 よくなってるんですね。 もちろんです。何がすごいかって判断が早くなってるんですよ。 それはあるかも。訓練ですよね。 そうそう。まさしく訓練で。前までだったらうーんって言って悩んでたものが今は一人でサクサクと。 だからさっきの黙々会と一緒ですね。私がそこの家に行ってパントリーの賞味期限切れのものをチェックしたりとか、他の部分を片付けている間にその方は書類をひたすらひたすら分けていくとか。 前はずっと横にいないとできなかったことが一人でさっさとできるようになっていて、ゆっくりではあるけど確実に進んではいるので。 それはよかったです。見えてくるものがありますね。 もうちょっと買い物を控えていただければとは思うんですけど。 一緒にお約束をするとかは? もちろんしてるんですけど。 やってるけど買っちゃう? 多分衝動的に買っちゃうんだろうなって。 そうだよね。報酬刑がすごく来るからね。 あとお忙しいので、今買わなきゃって多分思うと思うんですよね。 物が多い人あるあるなんですけど、自分がどれくらい何を持っているのかっていうのの認識がいまいちできてないから、足りなかったらどうしようっていうのもあるんだと思うんで。 それも少しずつ改善はしてるはずなんですけどね。 買い物もネットスーパーだけにするとか。 ここら辺は岩切県一郎先生が得意ですけどね。 そうなんですね。 お金の使い方、ADHDの人ってお金の管理が下手だったりとかするんだけれども、そういうヒントをいつもくださってますけどね。 チェックしてみます。 はい、書籍出されてるので。 岩切県一郎さん? そうです。 じゃあちょっとチェックしてみます。 ありがとうございました。 リンさんに何から何まで教えてもらって。 発達障害かもだけどお金のことちゃんとしたい人の本っていうの出されてて、これがめちゃくちゃADHDの方に寄り添ってるんですよね。 本人が発達障害が終わりになってすごく苦労されてて、借金がたくさんあってとか、お金の消費も激しくって、お寿司を毎日食べに行ってたとか。 結構経験してFPになってらっしゃるんですけど、仕組み化で改善してるっていう方ですね。 そうですよね、仕組み大事ですよね。やっぱ気力とかやる気とか根性とかじゃやっぱりね。 そう、その方も多分合うんじゃないかなと思う。 ありがとうございます。いろいろ教えていただきました。 どうもないです。すいません、ありがとうございました。なんかいっぱい喋っちゃった。しーちゃんのこと聞こうと思ったのに。 とんでもない、なんかすごい嬉しいし。 ゆきんこさんとかもあれですね、いつもしーちゃんから新しい方々を教えていただきありがとうって書いてくださっているのでね。 ありがとうございます。最後に何か皆さんにお伝えしたいこととかありますか?宣伝とか。 宣伝ですか。7月に新刊が出ます。今度は書き込み式のノートになります。 まだタイトルは未定なんですけれども、よかったら私のボイシーの方もフォローしていただいたら、毎朝6時から放送しておりますのでよろしくお願いします。 放送の内容はお片付け。 そうですね。単なる片付けのノウハウではなくて、マインドセットだったりとか、お金が貯まるためにはこういう片付けだよとか、そういうことをしています。 私あんまり収納の話とかは好きではないので、収納用品あんま増やしてほしくないなと思ってるから。 分かる。収納用品を買って納得しておく。 あるある。収納用品であふれるみたいなね。 ぜひぜひ聞きに来てください。 書き込み型のやつは。 人生の棚下ろしをするぐらいの書き込みになりますね。 ご自身の片付けが苦手な人って、選ぶことが苦手なんですよね。 自分にとって必要なものは何かっていうのがわからなくなって、いっぱい物を買っちゃったり、いっぱい捨てられなかったりとかするので、 本当に自分が好きなことやりたいことは何かっていうのをクリアにしていくワークブック的なものになる予定です。 良いですね。ありがとうございました。 ありがとうございました。 リスナーの皆さんもありがとうございました。 しーちゃんもありがとうございました。 ありがとうございます。 # コメントありがとうございます🎓🕊‎🎓🕊‎ ヨシシコメントありがとうございます。 2021エビデンスを基づく実践体重コントロールの会に対して、 ヨシシパーソナリティの方ですね、ご起源志向の育て方。 モーニングページやってました。 今は朝時間がなくて寝る前のジャーナリングのみ。 ダイエットはモチベーションを保つのが難しいけど、今アスケンで記録してます。 今回は珍しく続いている。ただ運動が続かない。 なるほど。ありがとうございます。 モーニングページは私もやって挫折したくて、 朝やっぱりハードル高いですよね。 でも朝の排水がいいんだなっていうのはすごく感じています。 そこからちゃんと脳がクリアになっていくっていうのを感じているので、 ちょっとでもやるとやっぱり違うのかなって、 今のところ私は感じているので続けられています。 寝る前のジャーナリングしてるんですけれども、 寝る前は自分の成果、1日の成果を確認する時間としてのジャーナリングで、 朝は本当に脳の中に溜まっている排水のためですね。 それぞれ役割が違うなって感じてますね。 モチベーション維持は本当にやりたいことしか人間はできないというふうに思っています。 記録ができているっていうのは素晴らしいと思いますね。 私もリカバリーリングっていうのを今つけているので、 その関係もあって記録はできている感じです。 できるだけどこまでも続けていけるといいなと思います。 はい、コメントありがとうございました。