# 月イチ邦元✋😌👌さんコラボ、主体性について聞くよ！！ エビデンスに基づく人生デザイン ドクターリンがお送りしています。 今日のゲストは方言さんですね。毎月お世話になってます。よろしくお願いします。 ありがとうございます。こちらこそよろしくお願いします。 お馴染み、月齢コラボです。 お坊さんです。 お坊さんですね。自己紹介してください、ちゃんと。 僧侶、方言の座らない座禅というチャンネルをやっております。 遠通じ住職、方言と申します。小学校の先生もしてます。よろしくお願いします。 すごいですよね。 ありがとうございます。 今日は方言さんからいただいたテーマです。 今朝です。 面白かったです。 主体説ということについて、方言さんがちょっとモヤモヤしてるんですって朝言ってくださって、 その背景とかもお伺いしていきたいんですけど、 どこの言葉が気になったのかとか、何があったのかとか教えてもらえますか。 主体説っていうのは、今学校の世界では結構どこでも言われてて、主体説を育てる、育くとかいろんなことを言って、 主体説があることが正解として一応なってて、 そういう主体性を持って行動できるような人を育てましょうね、みたいなことになってるわけですけど、 それに特に疑問を持たずに、ずっとそういうつもりでやってきたんですが、 その中に、主体的な行動だと思っていることがもしかすると、 先生の顔色を見た、もしくは見てないのかもしれないけれども、 先生が敷いたレールの上で一生懸命やってる子たちを見て、 この子は主体的だなっていうふうに判断してる可能性もあるよなって思ったり。 もう一つは、この間そういう放送をしたあとに、リスナーさんからのコメントで、 そもそも主体的である必要はあるのかという投げかけがあったときに、 いや全員が主体的である必要もないのかもしれないなと。 その人によっては、もしかしたら受け身なほうが楽に生きられるというか、 指示してもらってそのとおりにやってるほうが楽だという人もいるんじゃないかなって思うと、 果たしてこの主体的な人を育てようとしている教育の……。 2つちょっと気になってるって感じですかね、大きくは。 伝わりますかね、主体的な子を育てようとしてるんですけど、 結局先生の手のひらの上で転がされてるだけというか、 もしくは先生が思った方向に無理やり引っ張っていて、 大人の目線で生き生きとしてるからこれは主体的な子だっていうふうに見てる。 っていうようなことがあるんじゃないかなっていう。 なるほど。 まずですね、主体性とか、自育性という言葉もありますよね。 ありますよね。 これ一応教育基本法第2条に含まれている言葉なんです。 教育基本法第2条、教育の目標っていうところで、 第1条の目的と達成するために、以下の5つの目標が列挙していますの中の 2つ目、資金の価値の尊重、能力の尊重、創造性の寛容、 これは育てるっていうことですけど、 自立の精神の寛容っていう項目があるんですね。 だから教育の目標としてはあるわけなんですけども、 これじゃあ持ったほうがいいのかどうかっていうことなんですが、 意味を調べてみたんです。 まず主体性っていうのは、英語だとagencyで、 責任とか当事者意識は、自分が主体で行為するであり、 例としては、この問題を自分が解決するっていうのが主体性で、 自主性はどう行為するかっていう選択みたいです。 オートナミ。こっちで自立性みたいな感じですね、自立。 自己否定とか同空立性とか、誰にも言われなくても勉強しますみたいなのが例としてあがってまいったね。 そう考えると、学校でやってることは、 結構自己選択、自己決定とかいう言い方をして、 結構子どもたちが自分で選んで自分で決定してるから、 これは主体的だと言っているけど、 これはただ自主性を育てているということになるってことですよね、今の話だと。 育てられるのかっていう問題もある。 まあそれもそうですよね。 さっき方言さんも言われてたように、 みんながみんな自主的、主体的でなくてはいけないってなったときに、 それに合わない子もいるんじゃないかって方言さんはおっしゃいましたね。 ただですね、 本当は私たちは動物なので、 動きたいとかっていう気持ちとか、思いはあるじゃないですか。 ご飯食べたいとか、遊びたいとか、楽しいことしたいとか、 それは自主的、主体的に多分行動するんだと思うんですけど、 それを学習っていう方向に向けないといけないんでしょうね、学校ってね。 そうみたいです。 そうらしいですね。 必要なことだと私も思うんです。 教養をつけるのは、生き抜いていくために必要だと思うんですよね。 教養がない状態で、この社会を生き抜いていけるかって言ったら、 やっぱりそれ厳しくなっちゃうから、 最低限、マンクーとか、国語とか、読み書きとか、教養を身につけましょうって。 その学習を主体的にするっていうことができれば、 一番子どもたちが自分たちで楽しいって思って、 勉強してくれれば一番いいけど、それ可能なんですかね。 一応そういうことになってるんですね。 子どもたちがやり気になるような仕掛けをしていくっていうのが、 たぶん先生たちの教師の妙というか、そういうところなんだろうなって思うんですけど。 どうやったら子どもたちが乗ってくれるかなっていうのを想像しながら授業をやってくるわけですけど。 でも出会わせ方とか、結局レール敷いてるよねって思っちゃうんですよね。 そこの不自然さみたいなところはどうしても出てくるじゃないですか。 イメージとしては、子どもたちがこれやりたいと、 これを調べてみたいとか、これをやってみたいとかっていうのがあって、 それをやっていく中で、問題がぶち当たったりして、 またさらに別のことを調べなきゃいけないとか。 これが広がっていくっていうイメージでいるんですけど。 たぶんそうしてくと、だんだん主体的な学習になっていくのかなというふうには思うんですけど。 取っ掛かりはどうしても教師の主導になってきたり、なるのかなって思うんですよね。 だからそのへんも、どうなんだろうっていう、なんともいえないこの……なんですかね。 授業をやる。私はあんまやってないんですけど、今やるっていうふうになっても、 本当にこの子は根っこからやりたいと思っているのかどうかとか。 仮に一生懸命やってるようにその1時間の授業を見えても、 夢中になってやってるように見えても、 やっぱりどっか大人の顔色見てる部分あるんじゃないかとか。 そう思うとなんか、これは主体的なのか、自主的なのか、どっちなんだみたいな。 このへんすごくみんな先生たち考えてんじゃないかなと思うんですけど。 そうでしょうね。 ざっくりとそういう難しいこと考えないで、 目輝かしてりゃそれでいいじゃんっていうふうに思ってたんですけど、私は。 今までずっと。 一生懸命楽しそうにやってりゃそれでいいかなって思ってたんですけども。 もしかしたら、レイさんもちょっと朝おっしゃってたけど、 その支配的な、もしかしたら自分が変な圧力をかけてる可能性もあるじゃないですか、大人だから。 そういう中でもしかしたら大人の顔色を見ながら楽しんでるふうにしてくれてるだけかもしれないとか。 疑ったらきりないですけど。 いったいどこを目指していったらいいんだっていう。 そういうモヤモヤになってきてますね、今なんか。 なるほどね。 私もすごい支配っていうところがね、すごい敏感に反応しちゃうんで、 たくましく受けないんですけど、 やっぱり先生が主導していかなきゃいけないはあると思うんですよ。 何も知らない子供たちが、 いきなり自立して、 やらなくてはいけない学習、その教養を身につけるっていう方向に、 教養を身につけることを楽しいって思えるように、 導いていくのは先生の力がすごく大きいなって。 今研究もちょっと見ていたんですけど、 やっぱりその自立性支援を教員がすることっていうのは、 子供たちにとってその自立性、 自立的な動機づけをすることになりそうだっていう結果は確かにあるんですよね。 この自立性を身につけるための支援っていうのは、 メタ分析なので、 具体的にそれぞれの研究を見る必要があるんですけど、 この自立性支援の中で、 最も受けた中で、 自己決定する、自分で選択していく、 要するに自己決定理論なので、 自己決定していく、そのモチベーションを強く予測するものは、 その子の能力が一番で、次に自立性、 もともと自立性で、 その次に人との関係性っていう順番だったんですよね。 能力っていうのは一番強く予測するんですけど、 やっぱりこの体制を持っているかとか、 自立性を持っているかって、 個人の能力、子供の能力も関わってそうです。 さっき方言さんが言ったように、 みんながみんな主体的にやっていく必要があるのか、 いけるのか、それはハッピーなことなのかっていう疑問は、 回答になるかなって思う。 ああ、なるほど。 だから主体的に自分で考えて自分でっていう風潮になってるので、 それが苦しいらっていう子もいるのも事実だし、 乗ってこれない子もいるわけですね。 ちょっと難しすぎるというか、 自分で決められないっていう子もいるし。 例えばそれこそ、 だいたい算数とかで自己決定させるとか、 自己選択させるとかってよくやりがちなんですけど、 例えばどの問題を選びますかって言ったって、 別に根拠を持ってやってるような子もほとんどいないわけですよ。 なんとなくじゃあABCやったらAにしようとか、 じゃあ隣の子がAやったから私もAにしようとか、 そういう感覚になっちゃうんですよね。 それはそうでしょうね。 だからそれが一体何なのっていう話になっちゃうじゃないですか。 それをやってるから大人たちは自分たちで決めて、 一生懸命楽しそうに計算してるから、 これは主体性がありますね、みたいな。 うーん、なんとな。 だからそういうことじゃないよなとも思うんですよ。 そうだね。面白いですね。知らなかった、それは。 そういう雰囲気あるんですね。 選択してるっていう感覚、 自分はこれを選ぶっていう感覚が大事だと思っていて、 選んでそして成功したっていう経験が、 自主体とか主体性を育てていくとは思うんですよね。 だから選ぶ必要があるんで、 その選び方はそのよくわかんないABCの問題のどれかではなくて、 例えば学習の仕方を選ぶとかはどうなんですかね。 そういうのもありますよね。 そうなんですね。 それも選ぶってあるんですけど、 結局でもそれを見取ることができないから、 なかなか人数多かったりすると、 余計できないとかってなっちゃったり。 それでもなんか、今ICTとかいろいろあるので、 そういうので使いながらやってる先生もいらっしゃるのも知ってるんですけど。 それどうなのかな。わかんないな。 選んでることを、先生側も慣れてないし、 手段があんまりよくわかんないのかなって。 だから、これでどうだみたいなABCが出てくるんだと思うんですけど、 本当に自分が選択するって、 多分勉強しないっていうところからだったりすると思うんですけど。 本当そうですね。 そうなんですよね。 実際的に勉強したいって思わないといけないわけでしょ、本当は。 ここ一番難しいですよね。 みんな好きじゃない子多いから。 そうそうそうそう。 楽しい経験をしてこなかったんだったら、達成感とか自分できるみたいな。 それこそ能力が高い子が、 例えば成績が良くなっていくとか、100点がいっぱい取れるみたいなことは、 やっぱり人生を育てる一番手取り早い方法だと思うんですよ。 そういう子は勝手に自分的にやっていくと思うんだけど、 そうじゃない子たちも、学習を楽しめるためにはっていう。 そうなんですよね。 そんな興味持ちそうなものを。 それも人によって個々で違うじゃないですか。 そう。 個々で違うから。 そんな何通りも用意できるわけもなく。 3パターンとか用意できたら、結構頑張ったなって感じですよね。 一斉指導でやってるような授業なんだら。 そうなんですよね。 オーバーメイドの教育じゃないと、その子の実績を育てるのって、 勉強が楽しいっていう風に持っていくのって、めちゃくちゃ難しいなって思いますね。 そうなんですよね。難しいですよね。 その中でもやっていかないといけない。 少しでも、少しでも学習が楽しいっていう体験。 やっぱり自分の能力を感じる体験みたいなのができれば、個別でできるのかという。 結局そうなんですよね。個でになってきますよね。 また子だけって言うと、個別で1対1みたいな感じになっちゃうかもしれないですけど、 そうじゃなくて、極端になんだと思うんですよね。 関わり合うことも大事だし。 やりたくない子。 勉強したくないっていう子は、また興味が別の方に向いてたりするわけですね。 国語算数は好きじゃないけど、私は図工が好きですみたいな子もいたりするんですけど、 そうしたときに、好きな子は図工を進めていくっていうことができたらいいんですけど、 結局1時間目国語算数が決まってる中で、 それも図工ばっかりやってるわけにもいかないし、 それともその子にとっては苦痛になってくるわけですよ。 図工以外の時間は。 そういう中で主体制とか言われても、なかなか難しくて。 そうなんですよね。 自分が好きなことって、結構得意なことを好きになるじゃないですか。 図工が得意とか、思いっきり自分の表現ができて気持ちがいいとかっていう感覚を持っていると、 図工が好きって、図工をやりたいってなるんだと思うんですけど、 先生は好きって言っても同じで、やったら全然わかる、面白いみたいな感覚を得られれば主体的に学習はするんでしょうか。 得意だからやりたくないってなる。 そうでしょうね。 得意なレベルのことをやってもらうとか、 他の子たちとは進捗が変わっちゃったりもするかもしれない。 そういうことはできたりするんですか。 基本できないですよね。 支援給とかあったら高校で、カリキュラムも違うしできるっていうのがあるかもしれないですけど。 基本はできないですよね、なかなかそれが。 結局、苦手な子に勉強してもらうためにはってなってくると、 こっち側から与えていくってことになってくるし。 これがまた、良くないですよね。 ドリルとか算数のドリルとかも。 それこそ買っちゃうと、それを仕上げることがノルマになってきて、 それに追われていくわけですよ、だんだん。 それが達成できたら楽しいってなれば別にいいと思うんですけどね。 それでも主体性と言えるんでしょうかね。 楽しくなれば主体的にはなると思いますけどね。 そこで自分でそれこそ計画立てたりとか、 今日はこれをやろうとか、そういうふうなことであれば主体的と言えるんですかね。 先生の指示を待って、今日はこうやりましょうとか言われてやるっていうのだと、 やっぱりちょっと主体的とは言えなくなってくる感じですかね。 教育上達成したいレベルが、 日本国民は義務教育を卒業するときにはこれぐらい達成してほしいなっていう希望があって、 義務教育があると思うんですけど。 多くの人は達成できるだろうっていうことで適正化されてると思うんですね。 でもやっぱりそれは難しい人もいるから、 そういう人は別のところで本当に主体性を持てるような体験はできた方がいいと思います。 ずっと主体性が持てないような、 要するに達成感が得られないとか、自分の身分を見つけられない、 ずっと挫折だけで中学校まで過ごしてるっていうことにならないようにしたほうがいいのかな。 そうですね。達成感ですね。 だから図工が良くていいっていう子は、図工で何か達成ができると。 そういうことですよね。 その後の人生主体的に生きていく可能性ができるかなと思うんですけど。 確かに。 これがまた、高校行きたくないとかってなってる子もいるじゃないですか、今、不登校とかで。 そういう子に、そういう子の主体性ってのもありますよね。 主体的に選んでるのかな、それは。 行かないってことを選択してるのか。 そうですね。 選べてるっていうのは私は素晴らしいと思いますけどね。 選べない、選ばない子のほうが多い。 やっぱり学校行くのつらいし、しんどいし、高校にしかならないっていう子も、 学校に行かないってことを選択できないことがあったりして、そっちのほうが苦しいだろうなって思うので。 よく選べてますねって思いますけど。 でも、教育の目標を達成するには、学校じゃなくても本当はいいはずなんですよ。 そうですよね。 家庭で教育が受けられるっていう選択肢があれば問題ないわけですよね。 はいはい、そうですよね。 えりささんみたいに、自分で学校行かない選択をして、 ニキニキとやってたっていう話も伺ったので、前に対談したときに。 そういうことであればまたいいんでしょうけどね。 そうなんです。 学校休んでたっていうことを、お家でずっと過ごしてたっていうことが挫折感ではない。 もちろん学校に通って挫折感を毎日感じてる人もいるかもしれないけど。 それはある、確かに。 それはありますね、本当。 はい、そう。 それつらいですね、毎日来ては、自分だめだとか感じながら帰っていくって。 そう、そうなんです。 つらいですよね。 はい。 だから、何か一つでも、何でもいいから、別に国語でも単数でなくてもいいから。 なんだろう、その子が自分の能力とか達成を感じられるような体験を影響することができるか、かなと。 そうですね。 そういうことですね。 この知らず知らずに都合のいいようにしちゃってないかっていうのがすごく怖い。 一個思うのが、ちょっと時間があれですけど、 国語とかで物語を読むときに、物語が好きな先生って結構いるんですよ。 自分の好きなお話があったりとか、何回か授業をやってると、 その好きな、何ですかね、例えば。 大蔵おじいさんとかそういうお話があったり。 みなさん知ってんの何なんだろう。 スイニーとか。 ゴンギツネとか。 ゴンギツネとか。 そういうの好きな先生がいるんですよ。 それこそゴンギツネとかだと、それをめちゃめちゃ深く読んでるから、 自分なりの感想というか捉えみたいなのを持ってるんですよね。 そうすると、正解があるんですよ。 で、子どもたちに読ませるんだけど、 子どもも一生懸命授業をやってるように見えるんですけど、 なんか見てると、先生の思った方向に無理やり引っ張っていこうとしてないですか、みたいな。 その正解が導くためにずっと授業をやってきてて、 で、最後先生が思ったとおりの意見が出ると、 わーい、やったって言って拍手で終わるみたいな。 なんかそういう雰囲気があってですね。 で、これで子どもたち一生懸命授業をやってるって、 これも主体性だというふうに言ったりするんですけど、 言う方もいるんですけど、 なんかこういうのも違和感あってですね、私の中では。 気持ち悪いですね。 気持ち悪いんですよ。 だから別に大人みたいな読み方しなくてもいいし、 子どもがそれこそ初めて出会ったお話で、 そんなに深く読めるわけもないし、 子どもは子どもなりの読み方でいいんじゃないかなって思ってて、 本嫌いになりそうな気がするかもしれないですけど、 そういうの好きな子は好きになるかもしれないですけど、 なんかちょっと気持ち悪いって言っちゃったら申し訳ないんですけども、 そういう感じなんですよ、私もなんか。 なるほどね。 それもいろんな見方を交換するほうが意味がありそうですよね。 先生の正解にたどり着く水平思考ゲームみたいになってますけど、 そうじゃなくて、他の子どもたちと、 自分はこういうふうに感じたとか、こういうふうに読んだみたいなのを知るだけで、 ああそういう考え方もあるんだとか、 いろんな見方ができるんだみたいなのを、 自分ごとに分かったら意味があるし。 そうなんですよ。 先生の別にその正解に行かなくてもいいんじゃないかなって思ってて、 全然それぞれの読み方ができてたら、 それぞれの友達との違いとかも気づいていければ、 それで十分かなっていう気がしてて。 確かに。 先生はでも気持ちいいからそれをずっと使っちゃうんでしょ。 そうらしいです。気持ちいいみたいです。 なんかここまで誘導したぞみたいな。 そうなんですよね。 きっと思ったとおりにやってくれたっていう達成感みたいなのがあるんですかね。 はい。先生のベルビー語も大事ですけど、教育とはとかね、 あとやっぱり子どもたちの自己、自分が学んだっていう感覚とか、 なんか正解が一つではないとか、 そういう学びもちょっと大事な気がしますね。 そうですよね。 後半行く前に。 ちょっとあのコメント読んできますね。 はい。そもそも授業自体が先生の敷いたレールの上にあると感じます。 これもちょっとちっちゃめいところもあるんだと思う。 最適化されてるっていうところがね、 すごくのほうが目的を達成できるように、 カリキュラムがあって、授業を達成していきましょうっていうところはあるのかな。 そういうつもりがなんないかな。 そうですよね。いろいろなレベルの子がいて、いろんな関心を持つ子がいて、 何かで成功すればいいわけじゃないですか。 生きていくための力をつけたいわけでしょ、教育で。 そうですよね。そこですね。 学校出てから何十年間、自分で生き抜いていくための力をつけるために、 したい性は本当にあったほうがいいと思います。 AZさん、学校のやり方にフィットしなかった長男ですが、 自分の興味のあることは自学で知ってきていて、しっかり見なければ感じない。 こういうことですよね。知識、レール、最適である。 なんでもいいと思います。 佐藤さん、編督問で自分で選べない。 AZさん、取り組んでいることの課題も自分で気づけて、 試行錯誤やトライアンドエラーして乗り越えていっている長男。 素晴らしいですね。 これが主体的っていうことですね。 AZさん、見慣れた時間の中で効率よく正解を求める事情では、 粘り強く試行錯誤する力は身につかない気がします。 確かに。 先生が答えを持っていて、そこにどうやって簡単にたどり着くかみたいなことを学習しちゃうと。 そうですね。粘り強く試行錯誤。 本当に簡単に学習することにみんな慣れてしまったなって思っていて。 SAI、私も使っている手前なんですけれども。 簡単に要約してもらって、わかった気になってっていうところがあるし、 これからどんどんそうなっていくのかな。 でもやっぱり、私、論文を読むときに一行一義だと思うし、 実際に本当に凝縮されているから、その一行に。 どこも飛ばすところがないっていう、思うんですよね。 それは多分どの学習も同じなんだと思います。 簡単にってやったら、何か抜け落ちると。 自分で試行錯誤して、SAIで答えにたどり着くっていうのが、 時間がかかったとしても、こうやってやれば簡単だよっていうのを教えてもらうよりは意味がある気がする。 確かに。 主体制っていうのは、粘り強さと調整力みたいなことを言われるんですけど。 調整力っていうところも言われるんですね。 それは自分の調整です。 そうですね。自分で計画を立てるとか、そういう調整らしいです。 自分を調整するとか、コントロールするとかね。 グリッドとかね、ありますもんね。 黒坂さん、小さな成功体験が自主性を生み、 この積み重ねから主体的な動きが出るのではないかと感じます。 そうなんでしょうね。 私もそう思います。 積み重ねから主体。そういうことですね。 育っていくんだと思います。自分が積み重ねていく。 最初は自主的な行動だと思っても、 そのうちにそこから主体的な動きに変わってくるっていうことですね。 はい。 それなんかいいな。見える感じがしますね。 それだったら否定的に捉えなくていいかもしれないですね。 ショートカットはなかなか難しいなと思う。 エジェットさん、絵を描くのが好きな娘。 美術の授業では、作品に数字という成績がつくため、 評価のとれる絵を描かなくてはと思って描くのがストレスになりますね。 評価があるところではないかもありますよね。 絵とか本当に良い悪いは言えないですもんね。 自行でやってるんですけど、絵を描いても、 ABC最終的につけるわけですけど、 でもその作品自体に良いとか悪いは言えないですよね。 全部正解っていう感じで、褒めるしかできないですね。 素晴らしいと思います。 八崎さん、こんばんは。 今日はクレミアムじゃないんですね。今から参加です。ありがとうございます。 今日はレギュラーでやっております。 はい、じゃあここまでですね。 前半ということで、八崎さんありがとうございます。 引き続き後半、八崎くんお願いします。 はい、再登します。