# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # アクセシビリティは「障害者のため」ではない おはようございます。今回は、5月の17日に実施をしました、 発達スナック7杯目のイベントレポートです。 講演会でも勉強会でもなく、当事者がスタッフとして参加者をおもてなしするスナック。 今回は初参加の方が多く、医療や教育や福祉やIT、子育て中とバックグラウンドも様々でした。 主催の中井健人さんは、ADHD、ASD、LD、脳性麻痺など複数の特性を持つ大学3年生、 通信生の大学で高校の国語教員を目指しながら、 発達スナックをはじめとする啓発や対話イベントを毎月主催しています。 分断をなくしたいという言葉が一貫したテーマです。 そして、スペシャルゲストは、ヨーナス・サンポサロさんです。 2015年フィンランドから来日して、2022年にADHDの診断を受けました。 現在はアクセシビリティのスペシャリストとして、 年齢や障害の無に関わらず誰もが使えるオンラインサービスの実現に携わっておられます。 さて、今回のテーマであるアクセシビリティ。 これは、高齢者や障害者のある方を含む全ての人が、 製品や施設やサービス情報を等しく利用できる度合いや近づきやすさのことです。 単に使えるだけでなく、誰もがストレスなく利用できることを指しています。 ヨーナスさんはウェブのアクセシビリティがご専門です。 もともとはプログラマとして働かれていましたが、 ご自身の発達障害の診断をきっかけにアクセシビリティの専門家になりたいということで転職をされたといいます。 まず最初に、ご自身のADHDの特性についてシェアしてくれました。 例えば、何かのタスクを、よし、2時になったら絶対にやるぞと決めて、 実際に2時になっても、いや、まだだ。 とか、メールの返事をしようと思ったら、1ヶ月経ってた。 とか、卒業論文を95%完成のまま1年以上放置した。 とか、これらに共通するのは、遂行機能障害です。 やろうと思った行動を最後まで実行することが、脳の構造として難しいという特性です。 ヨーナさんは、アクセシビリティが障害者のためではなく、みんなのためという例をいくつも話してくれました。 道路の円積をカットするスロープは、もともと車椅子のためでしたが、 ベビーカーや荷物や自転車のほぼ全員が使っています。 ネットフリックスの番組は、もともと字幕がついていませんでしたが、 障害のある方が訴訟をしたことがきっかけで、字幕がつくようになりました。 今、結果的に多くの人が字幕を使っています。 こんな感じで、アクセシビリティは必ずしも障害者のためにあるわけではないので、 例えば、私がこのサイトのこの色は見にくいと感じたら、 それを伝えるということが、実はとても貴重なフィードバックなんだというのは新しい認識でした。 だいたいこういうことを伝えると、クレーマーとか思われるのが嫌だし、 私が頑張って目を凝らして見ればいいかというふうに、多くの場合は思ってしまうのではないでしょうか。 むしろ、どんどん出してほしいんだと言います。ありがたいんだと。 誰もが意見を言いやすくなることが、本当の意味での多様性につながる。 ヨーナスさんの言葉に、私の気持ちを言ってもいいんだな、リクエストしてもいいんだなと、気持ちが軽くなりました。 また、ケントさんから合理的配慮の話が出ました。 障害者に対して何か特別なことを情けをかけてやるというのが、合理的配慮だと思っている人が多いですが、実際は違います。 要望を承認するかどうかは、その一歩先の話です。 法律が義務化したのは、話し合いを、障害を理由に断らないことです。 対話の責任つくこと、その行為自体が合理的配慮なんです。 合理的配慮によくくっついてくるのは、ずるいという言葉だったり感情です。 ずるいという感情には、必ず傷があります。 本当は自分も要望を言いたいのに言えないという状況への怒りが、言える立場の人、例えば障害者に対して、ずるいという言葉に変換されてしまいます。 ずるいと言われることを恐れて黙ってしまう人もいますが、障害があってもなく、障害があってもなく、 使いづらいことはどんどん発信してほしい。どんどん発言してほしい。これはとてもありがたいことなんです。 と、ヨーナスさんはおっしゃいます。 ヨーナスさんは現在、人気学習や学習障害のアクセシビリティ・コミュニティ・グループで、 これは世界中から150名以上が参加しているそうなんですが、 当事者の声を公式ガイドライン作成者に届けるというつなぎ役を担っていらっしゃるそうです。 ご自身のアタシ障害の特性を生かして、みんながハッピーになれるように働いていらっしゃる姿は、とっても素敵でした。 それでは次のチャプターで、当日の模様をほぼノーカットでお届けいたします。 どんな雰囲気なのかがきっと伝わると思います。それではどうぞお聞きください。 # ヨーナスさんのお話 では、改めまして自己紹介から始めたいと思います。 中井健人と言います。僕は今、通信大学に通いながら高校の国語の先生を目指している大学3年生です。 福岡暮らしずと福岡住でございます。特性としてはADHD、ASD、LDと脳性麻痺という身体障害の当事者です。 最近あった発達障害エピソードとしては、僕マルチタスクが本当にできないんですよ。 例えば学業だったら学業一本で、仕事のことはおろそかになるし、仕事の方に行くと今度は学業の方を忘れてしまう。 あ、よかった、打つた。ありがとうございます。 最近何があったかというと、僕イベントを結構頑張ってたんですよ。 それこそ2日連続でイベント主催したりしてたら、教育実習の申請を忘れてしまって、 本当にいよいよやばいなって時に電話がかかってきて間に合ったって感じだったんですけど、 こういう割と困難さもりもりで生きております。 趣味は音楽を作ったりしております。 僕がこの発達ナックルを開いている理由、今回で7回目になるんですけど、 去年から毎月ぐらいの頻度で開かせていただいているんですけど、 僕が発達ナックルを開いている理由は、正しさを抜きにして、垣根を越えて対話ができる場所というので発達ナックルを開いてます。 これについて少し例を出して説明させてください。 みなさん合理的配慮って言葉ご存知でしょうか。知ってるよって方、手を挙げていただいていいですか。 全員知ってくださってるんですね。ありがとうございます。 みなさんこちらの合理的配慮、最近よく聞くことが増えたかなって思います。 法規制もされたりとかもしました。 この言葉についてこういう意味なんじゃないかなとか、こういう話聞いたことあるとか、 あるいはこういうことを感じたことがあるって方いらっしゃいますか。 ありがとうございます。 なんかこの言葉について最近いろんな意見が出されているそうで、 例えばその合理的配慮ってもの自体がよくわからなくてもやもやとか、 先ほど言っていただいたみたいにあんまりこの概念がそもそも好きじゃないとか、 あとは僕が実際に言われたことがあるのが、僕が今大学生なんですけど、 合理的配慮みたいな感じでミトコンをみたいに出せば単位を楽に取れて羨ましいみたいなことも言われたことがあります。 あとは健常者だけが歩み寄らなくちゃいけないのとか、 あとは逆に当事者側からは当然の権利のことだと思うみたいないろんな声が出ています。 この合理的配慮、実は結構誤解されがちな言葉なんですね。 実際の意味はこうなんです。何かをしてあげることではなくて、 その前段階の対話と調整のことを合理的配慮っていうふうに言うんです。 これどういうことかっていうと、例えばフィッシュさんに対して、 ちょっとこの照明の色が僕はちょっと苦手なので白に変えてくださいっていうお願いをしたときに、 フィッシュさんがこれを承認することが合理的配慮、 何かをやってあげることが合理的配慮なのではないかっていうふうに思っている方が実は結構いらっしゃるんですけど、 そうではなくて、今ここで話し合いが行われたこれ自体が合理的配慮なんですよ。 なので承認するか否定するかっていうのはその一歩先の話なんです。 法律で義務化されたのは話し合いを、障害を理由に断らない、 ちゃんと対話の席につかせるということが差別解消法という法律で規定されました。 こういうとずるい特権ではなく、普通に持っていて当たり前な権利の話に聞こえてくるんじゃないかなというふうに僕は思います。 ただですね、それでもやっぱりずるいと思う感情はあるそうで、 例えばマイノリティであるというだけで権利がついてきますよね。 障害者保護法みたいな感じで権利がついてきたり守られているそのもの自体が少しずるい、 もやもやするというふうに感じる方もいらっしゃるそうです。 このハッタツナックはまさにそういったもやもやとか感じたことを垣根を越えて対話する場所です。 なので先ほど話した合理的配慮の話も、これが正しいんで皆さんぜひこの認識を覚えて帰ってくださいねということではなくて、 その前段階ですね、皆さんの感じているもやもやだったりとか、 言いたいことを当事者、非当事者の垣根を越えて語り合える場所としてハッタツナックを開いています。 その番外編イベントとして最近は障害者ずるいよねってことについて語り合える、 障害者ずるいバー何かも開いたりして非常に好評なイベントとなりました。 この場のルールです。一番大事なことは正しさを押し付けないということですね。 例えば個人的にこう感じるとかはいいんですけど、いやあなたの意見は間違っているとか、 法上これが正しいんだからあなたの意見は絶対に間違いだという人の意見は否定しないようにお願いします。 皆さんの中に皆さんの正しさがあると思うので、それをお互い尊重し合ったお話ができるな、 いいなというふうに思っています。 あと疲れたりしんどかったら途中で帰ってOKですし、しゃべらないという沈黙もOKです。 ということで対話の場に移る前に、フィッシュさんとボイシーの紹介をしたいなと思います。 このチラシの裏面をめくっていただくとですね、僕のおすすめ回が載っています。 3個ほどトピックをピックアップしていきます。 ぜひぜひどれか聞いていただけると嬉しいです。 さて、今日はゲストの方に来ていただいております。 アクセシビリティの専門家、ヨーナスさんという方に来ていただいているんですが、 そもそも皆さんアクセシビリティって言葉聞いたことあります? あ、全員ない。あ、お二人ありがとうございます。 僕も聞いたことあるなぐらいの程度の認識だったし、あんまり重要視していなかったんですよ。 これ例えば例え話を出して話すと、よくウェブ上とかで障害の害をひらがなで書いてくださる方がいるじゃないですか。 あなたたちは害じゃないよという意味でひらがなで書いてくださる方がいる。 でもそれをした後ですね、例えば読みに困難さのある発達特性の人だったり、 あとは障害があられる方が音声読み上げソフトを使うんですけど、 その時にうまく読み上げられないことがあるんですよ。 それが全員で行われたことだとはもちろん分かっていますし、 だから障害を全部漢字消去にしろというわけではないんですけど、 皆さんの中にある、僕の中にもある、普通こうだよねとか、 多くの人にとって使いやすいツールはこれだよねという風になった時に、 必ずその裏側には取り残されているマイノリティの人がいるなという風に僕は感じています。 なので今日は僕も一応ヨーナさんのファンとして、 普通ってどうなんだろうというのを、 ちょっとヨーナさんのお話を通して聞けたらなという風に思っています。 よろしくお願いします。 じゃあ始めたいと思います。 ありがとうございます。 ケントさんを招待していただいてありがとうございます。 ありがとうございます。 すごい楽しみにしてます。 今日の発表を始めたいと思います。よろしくお願いします。 お願いします。 まずは自己紹介ですが、 1989年生まれで、 出身はフィンランドですけど、 2011年の大分大学でやった留学をきっかけに、2015年に日本に引っ越しました。 アクセシビリティに職場で初めて触れたのは、 2022年。 すごいタイミングで、 翌年にADHDの診断を受けました。 なんでそうなったかというと、 全然繋がっていない2人の友達から、 ちょっと待って、お前もしかしてみたいなメッセージが来て、 ああ、思ったことあるけど、 デニッシュがあとまた全然繋がっていない心理カウンセラーの友達から、 ようなさ、みたいなメッセージが来て、 で、まあちょっと、 まあいろいろあって、 診断、クリニックに行ったら割と早く受けました。 今年の1月からアクセシビリティを仕事にしています。 趣味がいろいろありますけど、 最近はガーデニング、ギター、ヘビメタ、あとDIYのいろいろやってます。 ADHDは他の障害と共通する症状があっても、 ADHDの診断しか受けていないので、今回のテーマはADHDにしております。 で、ちょっと自分とADHDについてですけど、 よくあった日常的に抱えている問題とかいろいろあって、 頑張りたいのに手が動かない。 例えば、2時になったら絶対にやる。 で、2時に終わったら、いやーまだ。 とか、あと物事の全体像が把握しにくいところがあって、 例えば、ミーティングに参加して、 なんとなく断片的に情報入ってくるけど、 あれどう繋がってるかなかなかイメージしにくいところがあって、 あと仕事や家事は結構先延ばしにしてしまう癖があって、 で、実はこの発表もさっきそこで終わらせて、 昨日一生懸命やってたけど全然時間が足りなくて。 あと注意が長く持たないのも結構あって、 一つの単調な作業とかやるとすぐ飽きちゃって、 他のことを受けたりとかあって、 あとこれはあんまりADHDなんかよく知られてないけど、 人と話してみると意外とあって、 嫌なことがあったらずっとくよくよそれを考えてしまって、 例えば仕事でちょっと失敗したら、 もう次の日もちょっと会議に出たくないなとか、 もしかしてみんなに嫌われてるんじゃないかとかみたいな、 そういう気持ちはよくあって、 あと返事するのもすごく苦手です。 例えばLINEが来て、 まあちょっと後で返す、ちょっと明日返す、 ちょっと来週返す、 気づかないうちにもう1ヶ月経ってて、 いやちょっと今更返事するのはちょっとあれみたいな、 怒られるかもみたいな。 まあそういうのがあって、 実際にやったエピソードは、 卒業論文を1年以上放置してやっと提出できました。 もう90%くらいほぼ完成したまま。 もう最終チェックだけやらないといけないけど、 いやもうなんか動かない。 それも結構先々に怒られて、 怒られてやっとできたけど、 あと友達から連絡をお持ちしてたら、 いや切られたとか。 ミスを犯して、 これも結構転職とか、 だいたい2年ごとに、 いやちょっとここで続くのはきついから、 もう次されそうかみたいなことが結構ありました。 あと出張申請を無視して8万円くらい、 そうしたこともあります。 これは結構友達の中でADHDZと呼んでます。 わかります。ちょっと追加で話していいですか? なんかサブスクに課金するやつがあるんですよ。 例えば文字起こしをしてくれるAIツールがあって、 1000円のやつに入ってたんです。 たまたまそのとき上限が来ちゃって、 明日待てばいいんですよ。 明日待てばその上限で返されるし、 別にその文字起こしは明日で全然合うのに、 今この瞬間明日過ぎて、 4万円のプロプラに課金しちゃって、 絶対いらないお金なんですよ、それ。 でも今潰したいから4万円を支払っちゃって、 ものすごい文字起こしできるようになってるけど、 使い道がないっていう状態。 ありますよね、ADHDZ。 ありますね。 あっという間でもこの間、 あれSIMカードの、 スマホのプロバイダー変えたけど、 割引もらうためにめっちゃ配信サービスとかの登録させられたんですね。 で、未だに解約されてないという、 今思い出しました。 と、元カナの誕生日プレゼントを買い忘れてぶち切られた、 後で振られた。 これもずっと、 明日買う、何がいいかとか、 そういうずっと考え込んでて、 結局何も買わなくて、 というのが、 こういうタイプストーリーもいっぱいありますけど、 代表的なのはまとめました。 で、この中で一つの共通点があって、 それは、 遂行機能障害ということです。 ほとんどのHDデジタル記者にある障害です。 実行機能、遂行機能とも言われるけど、 何かというと、 ちょっとWikipediaから引用しましたけど、 人間の脳による課題の遂行、 ルール、スイッチング、情報の更新などを行い、 思考と行動を制御する認知制御機能です。 つまり、やろうと思ったら、 ちゃんと行動に移るか、など。 実行機能に障害があると、 家事や仕事なども決まったやり方や順序で、 最初から最後までしっかりとやり終えることが難しくなる。 例えば、支払いの単位の達成したりとか、 与えられた仕事はどこから始めればいいかわからないとか、 家事の放置とか。 これで実際に日常生活に起きる、 よくある途中で諦める、途中で辞める例とかは、 電車の切符をインターネットで予約するときとか、 例えば、切符を買わないと。 と思って、サイトを開いて、 ログインができないときに、 メールアドレスが合ってるかとか、 パスワードどうだったっけとか、 パスワードリセットのためのメールアドレスも、 何だったっけ、みたいな。 すると、ストレスになって諦めてちょっと後でやる。 ログインできても、目的地とか出発日時とかを選んで、 Googleでマップを確認するとき。 マップとかを確認して、戻ると、 強制ログアウトみたいな、またログインしてくださいみたいな、 結構ありますよね。 最初からやり直した。 ストレスが溜まって諦めちゃう。 支払い方法まで行ったら、 あれ、なんか変な何じゃらカード、 何じゃらカード持ってないと、 何じゃらポイントカードみたいな、 あれ、俺持ってるんだっけとか、 そこで戸惑って、また諦めちゃう。 こういう風に、 始められたとしても、 途中で落とし穴があって、 それをまたやらかすことが結構多いです。 でも、それを知って、 自分の性格の問題じゃなくて、 障害だし、他の人も結構共通してるところだし、 一生直らないっても、 それを知ることだけでだいぶ楽になりましたね。 自分はそんなに責めなくてもよくなりましたし、 あとこういう風にみんなで話して、 そうだよね、みたいな話もできるのも。 問題を意識することで対策も取れるようになります。 目に見えない障害としてのADHDについて話します。 どうぞどうぞ。 特に大人になってから、 あとよく職場とかで起きる問題ですけど、 ADHDだかどうか、なかなか外から見た目で判断できないから、 自分から打ち明けないと周りとも配慮できないというか、 それは分からないから。 つまり身の回りもいっぱい当事者がいるのに、 それも自分から言わないと分からない。 それで例えばこういった問題が。 例えば何かの問題を起こしてから、 あれ? あ、すみません、問題を起こしてから、 あ、ごめん、ちょっと俺ADHDなんですみたいに言ったら、 免罪文みたいなものになりますね、どうしても。 先に打ち明けたいけど、やらかしてから言うとやっぱりちょっと嫌だなとか。 あと、あなただけ特別扱いするとみんな困るよみたいなのも結構ありますね。 とか、打ち明けない理由とかもやっぱり思い込みとか固定感とか結構多いですね。 ネットとかでADHDはこうですよとか結構インフルエンサーとかあって、 それでやっぱ口にするのは本当に難しいですね。 あとADHDのひとつあれやっかのところは、 誰だって注意が持たない日があるよとか、 先週とか全然問題なかったのになんで今日できないかみたいなとか結構あって。 そう言われるけど、ちょっとどうADHDが診断されるか一回見てみると、 ADHDもよく発生する症状が自分にどれくらい当たりはまるか。 これ結構長いチェックリストみたいないろいろそういうテストがあって、 12歳になる前に症状があったこととか。 あと、例えばうつ美容とか他の精神疾患によるものではないとか。 でもここで一番、個人的にはやっぱ大事なのは、 日常生活の中に顕著な障害が生じることですね。 これが伝わらないとやっぱり理解を得るのは本当に難しいです。 アクセシビリティの仕事を選んだのはこれですね。 理解が足りてないから、自分からなんとなくこういう発信したりとか、 経験を経験を、とか体験を共有しないという背景がありました。 今日の本題に入りますけど、アクセシビリティです。 ちょっと背景が映ってないですけど、アクセシビリティとは、 全体障害、精神障害、知的障害があってもサービスや製品、施設などを使えること。 個人的には、あえて障害という言葉を使わないように、 使える人の幅を広げることとして考えてます。 それはなぜかというと、日本にもよく見かけますね。 交談ホールの円石が斜めにカットされてますね。 それ、もともと車いす利用者のためのものですね。 でも結局、それでベビーガーでも荷物でもチャリでも、 大体の人にとって使いやすくなったんじゃないですか。 つまり、障害者対応に見えるけど、実は結構恩恵を得てる人がいますね。 例えば、日常的なアクセシビリティの中に、エスカレーターみたいなのがあるんですけど、 トイレの温泉案内とか、駅の展示ブロック、車いすのランプ。 このランプはちょっと購買厳しい方だと思いますけど、いろいろあって、 ニュースとかを見ると、バリアフリーとかという言葉は結構耳にすると思いますけど、 これもアクセシビリティのカテゴリーの中に入ります。 では、ウェブアクセシビリティとは何かというと、 オンラインサービスを年齢や障害の有無に問わず、誰もが使えるようにすること。 簡単に言うと、これ三つのポイントに集約できます。 ウェブサイトとオンラインサービスは視覚可能になっているか。 つまり文字が薄くなっていないかとか。 つまり内容が利用者に表示されるか。 ここは視覚的な情報だけじゃなくて、例えばスクリーンリーダーとか読み上げソフトでも使えるか。 ちゃんと画面に映っているテキストは支援技術で読み取れるかとか。 その障害ひらがな表記問題もここになってくると。 それは入ってます。 操作可能になっているか。思うようにスムーズに使えるか。 と、理解可能になっているか。直感的に使えるか。 大体のアクセシビリティ対応はこの中に入ってます。 実際のデジタルアクセシビリティのガイドラインをご紹介します。 ちなみにこちらのガイドラインは世界中共通のものですけど、 どこまで強制されるか国と国の法律によって変わりますけど、 基本的な仕組みは世界のどこにいてもほぼ一緒です。 その中にこういうことが入ってます。 全毛や弱視の方のための読み上げ機能の提供とか、 手に怪我したユーザーのためのキーボード対応。 色格特性。つまり色弱の方にとっての色の調整とか。 混同しやすい色で情報を伝えるといろんな問題が発生するので。 そういう障害があってもサイトを使えることを 保証するガイドラインも入ってます。 表示される文字を読みやすくすることとか。 ここに例えば文字の最低限のサイズとか、あと行間とか、 そういう色々最低限の対応が入っています。 こちらの怪我した人の例ですけど、 デジタルアクセシビリティガイドラインとか、 アクセシビリティも全体的に、 例えば生まれつきの障害とかだけじゃなくて、 一時的な障害も配慮されています。 例えば目の炎症で視力が下がったりとか。 あと、ちょっとうるさい環境で、 例えば照明がチカチカする環境でも使えるかとか。 そういうことも配慮されています。 発達障害に関するガイドラインですが、 最近は身体障害者のためのガイドラインは、 結構オンラインサービスを作っている開発会社の中で、 結構浸透され始めているけど、 知覚障害や発達障害の理解や実装の行動は、 まだまだちょっと足りていない状態です。 でも実はガイドラインを見ると、 発達障害などにも恩恵をもたらすガイドラインはいっぱいあります。 いくつか事例を置きましたけど、 みんな横浜アナビ知ってますか。 横浜アナビ。 聞いたことある人。 横浜アナビは福岡のイベント情報とかを提供するサイトで、 例えば現在地というガイドラインがあって、 ここにこういったトップイベントの名前という、 今のサイトの構造の中でどこにあるかを伝えるところがありますね。 今見ているページはイベントページの中に入っているから、 イベントをクリックしたらイベント一覧見れるだろうとか、 右のほうはトップ特集記事。 今屋台の記事になってますけど、 これでイベントじゃなくて何かの特集記事を見ているという、 今どこにいるか分かる要素をサイトにつけるガイドラインがあって、 これ個人的にはめっちゃ助かります。 こういったどのページの中のどのページにあるかとか、 それを見ると結構安心します。 今ちょっと現在地を消し忘れました。 見出しの使い方も、これも実はアクセシビリティガイドラインに入ってます。 つまり基本的には、今ちょっとウィキペディアからスクリーンショットを撮ったんですけど、 見出しでトップ見出し、中見出しみたいなのがあって、 それでパッと見てもなんとなくその読みたい情報がどこにあるか把握できますね。 でも仮に見出しを無くすと、もうどこで何を描いよう、 だいぶ難しくなりますね。 ちょっとスクリーンショットを貼り忘れましたけど、 同じ内容を繰り返し気にしなくてもよくすること。 これも結構実は困っていることですね。 例えば、新しいサービスに登録するとき、 名前、カナ、住所、電話番号とか全部入れて、OKクリックして、 全格で入れてくださいみたいに来て、 そのときに全部空になっている状態が映るとやっぱり。 またイチ空かってなるよね。 特に例えば仕事でもストレスがあって、 ストレスを抱えながらそういうことが発生するとやっぱ挫折しちゃいますね。 それも実はガイドラに入っています。 あと一つ、アニメーションを止める方法を提供しないといけないという。 これ、変頭痛とか不均衡症候群とバランスの問題ある方にとって、 例えばカルーセルみたいな自動で大きい写真とか画像とか動いたりすると、 あれは結構頭痛を悪化したりとか、あと気持ち悪くなったりとか、 そういうリスクがあるから、ガイドラを探せばちゃんとこういうのも入っています。 僕、アニメーション結構苦手で、皆さんご存知ですかね。 Appleの商品紹介のホームページで見たことあります? スクロールしていくといろんなアニメーションが出てくるんですよ。 0.1ミリ薄いが0,0,0,0みたいに続いていって、 タブレットは回転するわ、いろいろ光は変わるわっていって、 普通の人だったらすごくオシャレだなってなると思うんですけど、 僕、あれがとても見にくいんですよ。 というより情報にアクセスができなくて、ADHD特性で常に頭の中がマジカルバナナが起きているような状態なんですよ。 そういう時にアニメーションが付くとどうなるかというと、 アニメーションの方に脳が意識が行っちゃって、 肝心のAppleの情報に何もたどり着けない。 この人はどうしてこんなアニメーションを入れたんだろうかという方に意識が行って、 情報にアクセスができないのでめちゃくちゃ困るんですよね、 このオフボタンがないとっていう。 割とだから僕の特性は、 このオフボタンがないとホームページの情報を見るのが結構しんどいという時がありますね。 なぜこれが重要かというと、 さっき見た電車切符の予約みたいに、 オンラインサービスの分かりにくさや使いにくさによって、 本当に困っている人がいるから。 サービスだけの問題じゃなくて、 会社の出張申請してもせいにしたくないけど、 すごく分かりにくくて、 開くたびに結構ストレスを感じますね。 それで出張の経費申請もちょっと後でやっちゃうと思ったら、 もう締め切りが過ぎちゃったことに気付いたりとか。 そういうふうに、 さっき言ったようなストレスを増やす不具合とかあると、 リアルに影響が出ちゃいますね。 さっき言ったように、 例えば、 記入したフォーム内容がリセットされないのは、 障害者だけじゃなくてもみんなにとっていいものですし、 アクセシビリティも障害者対応とかそういう言葉を使っても、 みんなのためのものだと意識しています。 ちょっと前の職場の話ですけど、 UXデザインという職種をやっていて、 UX聞いたことある人いますか? ITですね。 要は利用者体験のデザイン、 つまりビジュアルデザインじゃなくて、 オンラインサービスを使いやすくする仕事。 結構使っている定義は、 利用者にとって嫌な経験を減らすことという仕事をしていました。 どうやってそういう仕事をするか、 ユーザーと直接に話したり、イベントで話を聞いたり、 フィードバックフォームとか、 Eメールからくるフィードバックを読んだりとか。 そこで気づいたのは、文句を言われるのはありがたい。 逆に。 ずっと同じ仕事をすると、 自分が作っているものの結果に本当に見えなくなりますね。 慣れすぎて。 そこでユーザーが、 ちょっとここおかしいぞと言ってくれると、 めっちゃありがたいです。 批判するような気持ちじゃなくて、 確かにという気持ちになるので。 ただ、文脈がわからないと、 行動につながらないのは結構困っていました。 例えばこういうのが結構来ていました。 分かりにくい。 じゃあどうすればいい。 どこから始めればいいか分からない。 それもちょっと、 もっと便利にしてとか。 実際にこういうのもめっちゃ来ていました。 そうじゃなくて、 これも個人的には、 どこまで共有したいかによりますけど、 あと匿名フォームとかそうでないフォームとか、 いろいろそういうのもありますけど、 例えば病名とか障害など、 手飾りになる情報をフィードバックに記載すると、 普段設定がなくても、 普段設定がない会社側の人も共感ができるし、 コードに映りやすくなりますね。 例えばこういう障害があるため、 この画面のこの部分は使いにくいとか。 こういう障害があるから、 ここは使いにくいとかみたいなフィードバックが来たら、 そういうフィードバックに対して文句言う人は本当にいなかったです。 ちょっと今、最近ボランティアを始めたんですけど、 認知障害及び学習障害アクセシビリティコミュニティグループという、 世界中から150名ぐらいのボランティアが集まったグループがあって、 コミュニティグループは、 ボランティアとして認知障害者や発達障害者の声を聞いて、 それを公式ガイドラインを作っている専門家にまとめて伝える。 つまりウェブを作っている人に、 こういう人もいますよということを伝えるグループです。 今、さっき言ったアクセシビリティガイドラインは、 更新中で、多分あと3、4年間ぐらいかかるけど、 新しいガイドラインが出て、そこに知的障害とか発達障害とかを考慮した ガイドラインとかルールはどんどん増えます。 それでガイドラインを作っている人は、めっちゃこういった意見を募集中です。 なのでお願いがあります。 ウェブサイト、オンラインサービスを使っている際によく困ることとかあったら、 ぜひ教えてほしいです。 声を聞かせないと目に見えない障害とか、まだまだ理解が足りてない障害なんで、 それは誰かに言わないと改善のみ込みがほぼないんで、 どんなサイトでもどんなサービスでも、あとはどんな些細なことだと思っても、 とりあえずフィードバックフォームで、フォーム探して声をぜひ寄せてください。 以上です。ご清聴ありがとうございました。 ありがとうございました。 この話をするにあたってヨーナスさんと打ち合わせをしたんですね。 僕が一番共感したところが、何でも要望を上げてほしいって部分なんですよ。 何でこれに対して共感したかっていうと、 例えば僕イベントとかでよく変わったりする時に、 ホームページの皆さんでフィードバックし合う機会みたいなのがあったりするんです。 すごくオシャレなホームページで、アニメーションとかいっぱい付いていて、 僕からしたらすごく見にくいんですよ。 なので、僕の特性上少しちょっと見にくいかもしれませんみたいなことを言うと、 あなたのためのホームページじゃないんだから、そんなわがまま言わないでよとか、 わがままでしょって言われることがたまにあるんですよ。 それって割と発達特性関係ない人も経験してることかもしれないなと思って、 これって何か要望を出した時に、わがままでしょとか、 あなた一人のためのツールじゃないんだからさ、イベントじゃないんだからさ、 って言われることはあるんじゃないかなと思ってます。 でも、その一人の人が関わることによって、 多くの人が関われることになるなっていうふうに僕は思ってて、 例えば今Webの話がすごく多く出ましたけど、 実際の僕がやってるイベントでもそれがあったんですよ。 僕が1回目の時、中学生の時に文化祭のようなイベントをしたんですけど、 その時に大体かかったお金が80万ぐらいだったんですね。 2回目は300万ぐらいまで膨れ上がりました。 これがなぜかっていうと、2回目は会場のキャパをでかくしたし、 例えばトイレとかも行きやすいアクセスがいいところを、 要は福祉的にいいところを選んだから予算が上がったんですよ。 その理由が何かっていうと、1回目の時すごく多く人が来てくださったんです。 めちゃくちゃ嬉しいな、やった、人がたくさんにぎわってるわと思ったら、 車椅子の方が会場まで来てくださったんです。 エレベーターは使って上がってこれました。 でも人がこうやって行き来してる中で、 その人がスペースが足りなくて、せっかく来ていただいたのに会場の中に入れなかったんですよ。 入れなくて帰らせてしまったんですよ。 それがものすごい申し訳なくて、 めちゃくちゃ嫌でその人がせっかく来ていただいたのに帰らせてしまったっていう経験がものすごい嫌だったんですよ。 なので、その人が来やすいようにと思って予算を増やして2回目やったら、 意外とそれになったことによってたくさんの多くの方がご参加いただけるようになったんですよ。 1人のために作ったデザインが多くの人のために使いやすくなったりとか、 1人の人を想定することでまた幅が広がるなっていうふうに思ってます。 今日はそれをお伝えしたくて、 めちゃくちゃヨーナスさんの話が良くてお呼びしたという感じで皆さんありがとうございました。 はい。 今のお話を聞いて、何か例えばヨーナスさんとかあとは僕とかに質問とか、 ホームページを私も込みにくいわとか、僕も込みにくいわってことあったりしますか、今の話を聞いて。 お願いします。 ヨーナスさんはご自分の特性というか、 を活かして今お仕事をなさっているっていうことですか? そうですね。 結構、前職に所属していた間の診断をもらって、 そこから結構興味がね、同時社会とかに出るようにして、 初めて参加したのは確かにあれ、 デンさんと、 12月のね。 と、ケントさんの。 彼とやってるイベントの。 去年の? 去年の12月に。 来たの? はい。 ここで初めてお会いしたんです。 そうでしたか。 その時は前のお仕事だった? その時はまだ前の仕事でした、はい。 そうなったんですね。 はい。 そこで自分がはっきり分かって。 そうですね、確かにここ3年、 死んだわけで3年になるけど、 どんどんADACについて、本とか読んだりとか、 結構、友達の頃から仲いい友達。 あれね、ADAC率はめっちゃ高いです。 なんとなく似てるところがあって。 周りにADACって言ってた。 はい。 で、そうですね、こういう、 共通してる悩みとか、 所詮術というか、 じゃあどう生きていけばいいかとか、 みたいな話し合って、 やっぱまだまだ、 世界中この辺の、 なんだろう、 対応が足りてないというか、 があって、 で、やっぱ、 ちょっと元々やってた仕事が違うけど、 やっぱこれやりたいなと思って、 そのアクセシビリティを選びました。 壊れがちですけど、 でもそれって環境を変える、 それこそヨーナさんのやってるような ウェブの話であったりとか。 私? で、 ごめんね。 できることがすごく増えるなと思ってるんですよ。 環境を変えると、 特性が誰かの助けになったりとかをするなと思ってて。 自分でね、 開発していくって言ったらですけど、 やっぱ諦めないというか、 自分でそこをね、 ずっとやり続けるってしんどいけど、 でもそれは、 やれるぞいいなっていつも思うので。 それは別にしょうがあるとか、 関係なく私たち。 そうですよね。 で、 あともう1個言いたいトピックがあって、 これヨーナさんから聞いて初めて知ったんですけど、 アクセシビリティのガイドラインがあると、 先ほどお話しされてたじゃないですか。 こういうふうにしなくてはいけない。 例えば、 メニューバーを付けなくちゃいけないとか。 あれは、 もう外国では法規制されてるらしくて、 法で規制されてるそうなんですよ。 だから、 なんかうまくなかったら訴訟されて、 罰金払わなくちゃいけなかったりするんですって。 でも、 なんかそれこそ合理的配慮とかが、 義務化されましたけど、 あれに対してよく理解が進まないまま義務化したせいで、 ずるいとか認識の擦り合わせがうまく行ってない状態で、 義務化を先に始めてしまったがために、 一部の人だけの特権でしょうとか、 いうふうに言われてるじゃないですか。 もしアクセシビリティがそうなったときに、 当事者だけが使いやすくなるための、 なんかまた権利の方ができたぞ、 なんか利益の方ができたぞ、 みたいになるんじゃなくて、 実は多くの人にとっても、 使いやすいツールではあるかもしれないとか。 なんか、 ヨナスさんから聞いたのは、 Netflixで字幕が付いてなかったらしいですよ。 全ての作品、 字幕が付いてなくて、 何か障害のある人が訴訟したんですって、 Netflixを。 全部の字幕に字幕付けに変えて、 見にくいんじゃいって訴訟したら、 それは確かに見にくかったですねってことになって、 全ての映像作品に字幕が付いたんですよ。 でもこれって字幕が付くことって、 多くの方が多分助かることだというふうに思ってるんですよね。 なので、 こういうことが今後も起きていけばいいなっていうふうに思ってます。 決して一部の人だけが、 何か渡航する話でもないんだろうなっていうふうに。 そこはすごく私も言いたいところがあって、 ケントさんがお勧めしてくださったボイシンの中でね、 多様性とは自分の中にあるマイノリティー性に気づくことっていう回を 私放送したことがあって、 その多様性って、 LGBTQとかね、 そういう話をすぐするんだけれども、 多様性って自分の中にあるものだから、 外にあるものをラベリングすることではないんですよね。 で、今健康で、 特にね、 日本は、 おじさんたちがパワーを持ってるからさ、 おじさんたち困ってないことはみんな困ってないって思うんですよね。 でも、 おじさんたちもさ、 歳とるんやんか、 体動かなくなって目見えなくなってするんよね。 その時に、 ああって多分思うんだと思う。 でもその時がさ、 変わってないから大変なんだよね。 だから、 想像力の問題だと思う。 自分が今困ってないから別にやらなくていいじゃんって言うんじゃなくって、 自分の中にいつそういう可能性があるかもしれない、 いつ困るかもしれないし、 いつ弱くなるかもしれないっていうことを考えて、 あ、だったらこういう風にした方がいいよねっていうことを、 残念ながら同事者の方が声を上げることでしか動けないっていう現実があって、 そこにお任せしちゃってるのは本当に申し訳ないなっていうか、 やっぱりしんどいじゃないですか。 なんかいろいろ言われたりもするしね、 特別扱いして。 だから想像力を発揮すると、 そういったちょっとした声に対して、 あ、確かにそうだねって、 別にこれは障害者の問題じゃないねっていう風になると思うんじゃんね。 だからそこ、多様性っていうのは、 つまり自分の中にある、 明日そうなるかもしれないっていうような、 いつマイノリティかもしれない。 この前は私、死にたい場合に行ったんですよね。 何人かいって。 僕もね。 そこに行ったら、 死にたくないのは私だけだったのね。 すごいマイノリティだったのよ。 その時すごいこう、 あ、私マイノリティだっていう感じがして、 だから場所によってさ、 マイノリティって変わるってさ、 そういう想像力とか、 ある意味の自己、 自分の解像度、 理解力、 理解度みたいなものが、 これからとても仕事としてもね、 成立していくなって思っているんですよね。 ここですごい面白いというか、 なんかおかしいことにこの間気づきました。 大体、 自分が恩恵を受けるアクセシビリティは、 大体お使い勝手いいな、 ということとして捉えられちゃいますね。 例えば、 健常者は、 地下鉄を降りることをしよう。 階段があるのに、 なんでエスカレーターに乗るんですか。 自分にとってやりやすい登り方法があって、 あれ?アクセシビリティじゃないですか、とか、 でも結構最近周りはローガンになっちゃって、 LINEの文字をちょっと大きくしたりとか、 LINEの文字を大きくするのに、 アクセシビリティはちょっと、 利益につながらないのか、みたいな。 あれ?アクセシビリティ機能を使ってるんじゃないか、みたいな。 こういうの結構実はありますね。 自分が何かの恩恵を受けていることは、 アクセシビリティとして捉えられないのは、 世界中結構問題というか、 その辺が解決できたら多分、 もっと共感しやすくなるんじゃないかと。 だから多分究極はUIデザインという言葉に 全てが統合されたらいいんでしょうね。 アクセシビリティって言葉が、 でも全てはUIデザインのはずなんですよ。 デザインの話の中に取り込まれているものが、 今アクセシビリティという言葉で別種になってしまってるから、 どうしても障害の人たちのためのという、 本当はそうじゃないのに、 そういう枕言葉がついてしまって、 何かいまいち一部の方みたいなイメージがつくけれども、 そうではないんだなということで。 発達ナックは最初にも言った通り、 なぜ大事にしているかというと、 こういった話を一方的に聞くと、 いい話聞いたわって終わるじゃないですか。 すごいいい話だったなって終わるけど、 皆さんと話し合うことで、 話し合うとかお酒を飲みながらザクバラに話すことで、 聞けなかったこととかも聞きやすくなるし、 何より対話でしか僕はその分断の壁というのは、 なかなか薄くなんないなと思っているので、 皆さんとおしゃべりできたらいいなというふうに思っております。 改めてヨーナシさんとか僕に質問あるとか、 この話に共感したなって方いますか。 はい。 せっかくなので、 キングアンドから来られているので、 日本ってハイコンテクストと言われるじゃないですか。 だから自分自身障害者雇用とかに関わっていて、 やれることをどうストレスなくしてもらうかということ、 会社の利益になるという非常に打算的な形で、 職務定義しそうというか、 こういう手順をやりましょうみたいなことを、 やることを仕事の一部にしてるんですけど、 でもそれは多分日本の一般的な雇用とはちょっと得心というか、 どちらかというと日本は総括的雇用というか、 とりあえず何かできそうな人を雇って、 何でもやれることは何でもやりなさいというところがあるというふうに、 言われてることは知ってるんです。 でも僕は日本以外で勤めたことはないので、 そういうところでハイコンテクストと日本は揺れてますけど、 フィンランドと比べて例えば学校とか仕事とかって、 どのくらい違うと感じられるんですか。 そうですね。 学校は全部フィンランドで行って、 あと社会人経験は日本でのしかなくて、 それで実はあんまりフィンランドのリアルは実は把握してないです。 いやーこれちょっと答えられないですね。 最近ちょっとフィンランドはどうなってるかとか、 最近ちょっと頑張らないといけないと思って。 何でも進んでるイメージがあります。 でも最近はちょっと政治的な話になっちゃうかもしれないけど、 ちょっと右のほうに寄っちゃっていって、 ちょっとそういうふくりふくり行政とか。 意外とヨーロッパはどこも今、 大衆言語の国粋主義のほうが強くなる傾向にある。 オーストリアとかもそうだろうし。 ここは全部そういう感じが、 逆にその復讐を与えられたからこそ、 全員に対してあまねく優しくしようとしてきたことの反動みたいな。 そう感じてます。 反動。 その中でもやっぱり国の中で、自国民の中で、 報われてないと思う人たちの光がどうしても、 先ほどの障害者はずるいかもしれない。 僕はいい目にあってないのに、 他の国から来た人間がいい目に先にあうのは、 政治としてどうなんだ、みたいな気持ちが。 もともとここはむしろ気圧でいかないからこそ、 ちょっと連絡が。 それでずるいが生まれちゃったんですね。 それあると思います。 そうですよね。 ずるいも結構なんだろうな。 例えばですけど、障害者のこれなんなんと思う? めちゃくちゃいい特権があって、 僕からしたらいい特権があって、 まず映画代が1000円になるんですよ。 映画代が1000円になったりとか、 あと障害者手帳2級持ってると映画代が1000円になったりとか、 あとUSJとかディズニーランドとかあるじゃないですか。 あれって普通に並ぼうと思ったら、 めちゃ待たなくちゃいけないじゃないですか。 演伝館の中。 でも障害者手帳を持ってると、 その時間はかかるんですよ。 例えば180分待ちだったら、 それだけの時間はかかるんですけど、 その時間何してるかというと、 他のお店とか見てていいんですよ。 180分経ったらディズニーランドの裏口から通していただいて、 そういう制度があるんです。 だからこういう特権がある以上、 ずるいっていうのは、 僕が自分の障害に対してどう思うかだったら、 まあずるいよねと思いますし、 マイノリティであるということを公然として言える。 要はマイノリティであるという免罪法を 僕自身が持っているというふうに考えると、 まあ確かにそれもずるさではあるのかなっていうふうに 感じることはありますね。 なんかそれを言うのが不謹慎じゃないけど、 それを話すと誰かを傷つける可能性がある。 感情としては思っているみたいな部分で 溜め込みすぎちゃうと、 やっぱりどこかいつかストレスは爆発しちゃうなと思っているので、 そういうのをガス抜き的に話せるところからのほうがいいかなと思って、 まずは権利がどうとかいうのを、 確かに正しいのかもしれないけれども、 そればかりを主張されすぎちゃうと、 主張されている側はたぶんしんどくなるだろうな というふうに思っているんですよ。 その思っていることをまずは吐き出せる場として、 ずるい場を企画したら、 誰も僕にずるいと言ってくれなかったという、 そう、めちゃくちゃ悲しかったというか、 えーってなりましたね。 もっとなんか、お前ずるいんだよって言われるかと思ったら。 見つけちゃって、 ケントさんのこと先で聞いておけ。 言うことない。 障害もまた障害がいっぱいある中で、 どうしてもたぶんUSAとかディズニーランドが 時間を待つけれども、そこにいなくてもいいという特権は、 そもそも身体障害者に対する配慮みたいなところからスタートして、 同じ2時間並ぶにしても、 身体的負荷があまりにも違いすぎるというところの配慮かなと言えるけど、 そこに健康だけどちょっと知的障害がね、 みたいな人も含まれているところには、 事情が分かればずるいって気持ちには結構ならない。 ですよね。制度上分かればってことです。 この辺想定してて、そこのおこぼれがここに来てるんですよって分かっちゃうと、 意外とずるい。 そんなね、手帳を0.何給とかに負けれない感じ。 2.5給とかね。 あとここ一個あれね、すごい言い換えするやつがあります。 えー。 入園してからこういろんなこう、 何だっけ、並ばなくていいとかいろいろあるけど、 家からそっちに来るまで、 結構例えばタクシー乗ったりとか、 あと交通交通、 何だっけあれ、もしかしたら車いすの場合とか、 そもそもエレベーター探したり、 エスカレーターダメだし、帰りダメだし、 でもそのエレベーターの指示にどこに出るか分からないですね。 つまりその、会場までたどり着くまで相当時間かかりますね。 うんうん。 健常者に比べると。 そういうことを考えると、 もう文句言うなと。 そう言っていいと思うんですよ。 あとね、これ、あの障害者移動を使った人の裏話、 僕の裏話なんですけど、 あのハリーポッターの皆さん、USJのエリアとかご存知ですか? あのめちゃくちゃこう何、ホグワート城とかがあって、 で、アクトラクションに並んでる間も、 ハリーポッターとかが映像で話しかけてくれて、 その並ぶ時間も世界観があって楽しいんですよ。 でもね、その障害者特権で入れるとこは裏口なので、 めっちゃ裏が見えちゃうんですよ。 もう業務的なエレベーターで登っていくので、 そのハリーポッターの世界観から急にUSJの裏側にテレポートして、 はいじゃあ上のアトラクションまでご案内します。 で、そっからバックピアド通って、 あとこう、どうもどうもみたいな感じで入りながら入っていくっていうのと、 あと心理的な辛さも一個あって、 みんな並んでるんですよ。 みんな並んでるところにヒョコヒョコと僕が現れていくので、 ちょっとね、ちょっとだけしんどいっていう。 申し訳ないみたいな気持ちも、 まあ泣きにしもあらずみたいな部分で、 裏側が見えちゃうのでね、USJのロマンはなくなりますが、 なんかすごく怒られてましたね、横で。 スタッフさんが、見ちゃいけないものを見てしまって。 そういう裏側が見えるみたいな。 ある意味で飛んでるかもしれないみたいなものがあったりするんですね。 はいはい。 ビットドクマスとも別ですが、 バックピアドをすることによって、 いつも理解が進むっていうのは、 確かにそうだなって思うんですけど、 なんか乗車割り? あ、はい、ありますね。 もともとはおそらく近代の方の介助者の分まで、 料金を払うっていう頃が問題になって、 割引、半額になったりっていうことは発端だったのかなって、 私は認識してるんですけど、 今の、あとその障害者割引? 乗車割引については、 どちらかというと、 市の配件無視されて、 市に障害者は賃金が低いから、 割引にするべきでしょ、みたいな。 そういう風にすり替わっていってしまって、 当事者側が声を上げているっていうのは、 なんかちょっと理解を得にくい声の上げ方ではない? そうなんですよね。 収入が低いから割引がされるんだ、 同業者がタダなんだって。 僕も身体障害に意気を持ってるので、 半額になるんです。 日鉄バスは半額になるし、 あと同業者一人タダなんですよね。 ただこれって何でそういうことになってるかっていうと、 さっきおっしゃった通り、 同業者がいないと足痛すぎて歩けない時とかがあるんですよ。 そういう時に乗ったりとかする時に、 やっぱり肩を貸してもらわないといけない。 親に肩を貸してもらわないといけない。 じゃないと降りれないみたいな時があるので、 そういう制度を利用してるんですけど、 やっぱ障害のある人って一定賃金が低いからでしょ、 みたいな。 それのお情けで割引にしてるんでしょ、 みたいな感じのことも確かにあるなっていう風に思います。 もともと認識が違って届いてしまっているみたいな。 なるほど、確かに。 思ったよりいい話できましたね、絶対。 そうですね。 あとはそうだな、 皆さんがちょっとこの間反省したんですよ。 ここのテーブル全員で対話しようと思った時に、 この人数で対話はちょっと難しくて、 喋れない人が出てきちゃったんで、 なのでテーブルごとで区切ってお話するか、 それかまた何かヨアナさんに聞きたいことが出てきたとか、 僕に聞きたいことが出てきた場合は、 はーいって聞いてもらうっていう方針にするか、 何かまた聞きたいことがあるよって人は。 じゃあお願いします。 アクセシビリティの話を聞いてて、 障害を持った方へのアクセシビリティの配慮が、 みんなに良いものっていう話があったんですけど、 なんでいつもみんなから声が上がらないんですか? エスカレーターあった方が便利じゃないですか? エレベーター。 そのみんなっていうのは? 例えば車椅子の方はそれがないと上がれないから、 声を上げてくれて、 それを作ってしまえば、 現状の人たちがめっちゃ使う。 自分は今の話を聞いてると、 ADHDっぽいところもあると思ったけど、 日常生活を生き出していない健常感。 さっき声を上げていくことが大事だって言われたときに、 いろいろ自分で考えてたんですけど、 自分の力でなんとかできたり。 例えば文字ちっちゃかったらメガネかけ。 アニメーション嫌だ。 もうコンセプト使わない。 もっと言うならば、 階段のせい。 階段きついのは上がれるから頑張れば。 エスカレーターあったら使うけど、 上がれるから声を上げるに至らないとなったときに、 自分の中では健常者に声を上げてもらうにはどうしたらいいんだって ちょっと思ってるところがあって、 エスカレーターあったほうがいいけど、 それを言うのが結局、 それがないと困る人しかいない。 そうですよね。 身体障害の人たちが声を上げて、 その恩恵を受ける。 私たちも受ける。 健常者も受けるけど、 健常者も声を上げたらいい。 むしろ助かります。 でもそこを考えたときに、 自分の力でなんとかできるから、 健常者は健常者で、 甘えとアクセシビリティの意見の区別はすごくつけづらい。 自分が頑張れば上れるのに言っていいのかな。 ってなったときに、 多分ずるいになる。 それが言える人たちがずるくて。 だって自分は頑張れるから、 言ってなかったら、 行かれたらあればいいと思ってたよ、私も。 でも足は歩ける。 そうなると、 ずるいんだなってちょっと思う。 ずるいなって思ってて。 基本的にはそういうフィードバックとか提案とか めっちゃ歓迎してますが、 そこで一個ちょっと危ないところは、 例えば障害者はこういう風に感じてるだろうという、 自分の頭の中の発想をもとにフィードバックすると、 結局誰のためにもならないことになるリスクもあります。 でも別に、 もっと便利にできるアイディアとかあったら、 アクセシビリティに関係があってもなくても、 そのまま伝えたほうが。 結構フィードバックを処理する側にとって、 確かに新しい気づきとかを、 自ら与えるフィードバックとかをやると、 喜びますね。 さっき言ったように、 例えばずっと同じ仕事をすると、 自分で欠陥とか、 ちょっとうまくいけないとか、 一生懸命探しても、 もう慣れてるから、 なかなか出てこないです。 その時に、 とりあえず外の人から何か言われると、 めっちゃ役に立ちますよ。 私はアニメーションが見づらいというと、 あなたのためじゃないんだからって、 それでも歓迎しないクリエイターもいるし、 学校現場で働いていたので、 例えばプリントの作り方とか、 考えたとしても、 学校ってすごく言いづらい。 特に支援学校じゃなければ、 あなたが勉強してないでしょの世界だから、そもそも。 プリントをしないと見にくいんですよって、 言いづらいと思って。 それを言わせるためには、 どうしていったらいいんだろう。 健常者とか障害者とか、 関係なく、 フィードバックをしやすい。 フィードバックとか持っていえば、 どうだったらもっと、 プリントをもっと大きくしてくださいって、 言いやすい環境を作って、 どうしたらいいんだろうって、 あそこにはですね、 フィードバックを読む人は、 絶対に喜ぶコツがあります。 それは、 例えば画面上どういう操作したかじゃなくて、 何のために操作したか。 つまり、例えば、 何だっけ、トレロとか、 そういうタスク管理みたいな、 そういうサービスいろいろありますね。 そこにタスク追加が難しかったとか、 そうじゃなくて、 例えば、 こういうイベントを開催しようと思って、 招待を送る管理のためのタスクを作りたかったけど、 できなかった。 つまり背景を伝えると、 本当のモチベーションを伝えると、 作る側もどんどんどうすればいいかとか、 イメージが湧いてきますね。 画面を説明するだけとか、 画面どうなってほしいか説明するんじゃなくて、 パソコンの外の世界で何をしたかったか、 何のためにサービスを使ったかとか、 そういう情報を与えると、 めっちゃありがたいです。 質問の意図とまるで違ったらごめんなさいね。 僕は思うのが、 それこそ、 健常の側の人たちの世界で言われている、 例えばこれが使いづらいとか、 ここをもうちょっと改善してほしい、 っていう、 そこに弱みみたいなことを見せるのが、 ダメだという世界観。 世界観? お考えのもとで生きている人たちが多くいらっしゃる。 そういう人たちが辛く感じた時に、 障害先をやったみたいに、 全然ずるいに変わってしまうっていうのが、 これは僕の父親であったんですよね。 言われたのが、 ADHDを免罪符にできていいな、お前は。 って言われたんです。 なんでこんなこと言うんだろうと思って、 すごくショックを受けたんですけど、 なんでこんなことを言ったんですか? って後で聞いたら、 すごく罰が悪そうに、 ごめんなって言って、 なんで?って聞いたら、 仕事とかですごく疲れてたんだけど、 それを言いづらくてやっぱり、 言いづらかったためにそういうふうに、 言える特権を持っている人たちに、 ずるいというふうな感情になってしまった、 異役みたいなことを言っていて、 やっぱりそういう、 本当は要望があるんだけれども、 要望を言いやすい立場にいるっていうことが、 ずるいに見えてしまうっていうのがあるなと思っていて、 じゃあどうしたらいいんだろうなって思った時に、 多分、多くの人が意見を出していけば、 助かるよという世の中にしていく、 考えを広めていく必要があるなと思って、 それがインプルーシブデザインという考え方が、 すごく近い考え方だと思っているんですよね。 ユニバーサルデザインという言葉、 聞いたことがある方多いと思います。 多くの人にとって使いやすいデザインを想定して、 作ることがユニバーサルデザイン。 でも、さっき言ったとおり、 多くの人にとってという、 普通という概念ができてしまったときに、 必ず取り残されるマイノリティの人たちがいると、 僕は思っていて、 どうするかといったら、 開発段階からそういう当事者の人に入ってもらって、 一緒に作っていくということが、 大事なんだろうなというふうに思っています。 そういう人たちを、 障害者だけ入れるとかでもないんですよ。 障害者だけ入れるとかでもなくて、 いろんな年代の方を、 ごっちゃにしてツールを作っていくとか、 見やすい環境を作っていく。 そういう人たちの成功事例を、 どんどん作っていくということが、 多分、僕は甘えというものの取り除きにつながるし、 あと気持ちのデトックスですね。 ずるいというのはもうずるいんだから、 しょうがないんだから、 それを言える場を作るということが、 そういうことにつながっていくんじゃないかな、 というふうに思っています。 私も言いたいことがあります。 ずるいって、 言わざるを得ない傷があるわけです。 痛みがあるわけです。 そこをリフレクションするのが、 自分のお手入れ、 自分のメンテナンス、 だからお父様が、 ずるいって言ってしまったと。 なんでずるい? 言われたときに、 なんで自分がずるいと思ったのか、 すごい疲れてたからだって。 疲れてたけど、 それを言えなかったんだな。 言ったら、 なんで言えないんだろうって言ったら、 こいつ弱いなとか、 こいつ使えねえなとか、 こいつめんどくせえなって思われると、 その後の逃げかけが、 ベタなかったり、 自分の評価が下がったりすると、 センダー感もあるでしょうね。 男らしさとか女らしさ感の中で、 特に男性は、 くよくよしちゃいけねえよっていう、 突っこることが男を脳の時代に 引いてきた方なので、 よく歌ってるんですよ。 お父さんが? ああ、そうなんだ。 分かってるんだね、お父さん。 デビューもそういう年代だというのは 分かった上で、 だからこその息苦しさも 多分あるんでしょうね。 そうですよね。 それがね、 息苦しいって言えればいいって思っていて、 だからそこに、 ずるいっていう気持ちには、 必ずそこにケアされたかった思いが あるわけですよ。 だからそこを、 言えるようになったらいいなと思うし、 そういう場として、 こういうところがあるんだけれども。 # 次回は6/28㈰、7/19㈰開催 はい、いかがでしたでしょうか。 次回、発達スナック第8杯目ですね。 6月28日日曜日の14時から16時を予定しております。 ゲストは古川信之さん。 認知症のご専門で作業量保持です。 そうです。以前、広砂で認知症のセミナーやロアンドのお話し会をしてくださった方です。 認知症と発達障害、実は困りごとにフォーカスすると似ていることも多いんだそうです。 同事者と専門家の視点から語り合う会になります。 実は、9杯目、7月も予定が決まっていまして、7月19日日曜日の予定です。 この会はゲストの予定はなく、中井健斗さんがマスターをしてくださいます。 このチャプターにリンクを貼っていますので、お気軽にご参加くださいね。 それでは、今日この辺で。本日もお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。 よろしかったら、ぜひチャンネルのフォロー、登録をお願いいたします。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、 また、コメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。 いい一日にしましょうね。