# 大阪お笑い塾チャンネル〜社会人やアマチュアのお笑いを応援するラジオ(011)～福祉エンタメラジオ×塾長高田豪さん 大阪お笑い塾チャンネル。この番組は、社会人向けカルチャースクールの大阪お笑い塾の代表の私、高田豪が、大阪お笑い塾に関することや、大阪とか関西に関する諸々のことを幅広く緩く語っていくそんな番組でございますが、 今日は素敵なゲストに来ていただいております。福祉エンタメラジオをされているお二方ですね。では自己紹介をお願いいたします。 福祉エンタメラジオというポッドキャスト番組をやっております。オケと申します。 普段は就労継続B型という障害のある方の就労の支援をしてのお仕事をさせていただいています。よろしくお願いします。 はい、同じく福祉エンタメラジオの井の地と申します。仕事の方は就労移行支援事業所というところで、一応精神保険福祉士ソーシャルワーカーとして働かせていただいています。 よろしくお願いします。 お願いします。 お二方に出ていただこうと思ったのが、重曹の理性社のマチライブラリーでイベントがあったんですけど、そこでお二方が登壇されているのを見てめちゃくちゃ面白かったですね。 ありがとうございます。 余談ですけど、遅刻しそうになって汗だくだくになりながら箸を張って、尋常じゃないみたいな汗をかいてたんで、変なやつと思われてないかなとちょっと懸念があったんですけど、 福祉と映画についていろいろ語られてたのが、自分以外視点だったのでめちゃくちゃ勉強になりまして、これでいろんなお話を聞いてきたらなと思うんですが、お二方は出会いというか、コンビ生まれて長いんですか? コンビか。 なるほど。 もともと出会いっていうのは、同じ大学の学科で出会ってっていう感じで、コンビって言うとあれですよね。 そこから普通に遊びつつ、僕の方が映画は私が好きで、何か発信しようというので、お互い福祉やってるし、福祉と映画はニッチなチャンネルやからないんちゃうっていうのでやってます。 出会った当初から映画の話しまくってたか、そんな感じだったんですか? どうやろう。僕が映画自体めっちゃ見始めたのが、それこそ本当3年くらい前から。 ちょくちょく映画は好きで見てたんですけど、ミニシアターとか、しねこんでやってないような映画を見るようになったのが3年くらい前で、それはもう命が、こういう映画があるっていうのをどんどん教えてくれて、それをめっちゃ見まくってハマっていったって感じなんで。 なるほど。井上さんの10中にハマったって言い方なんですけど。 そうですね。沼に引きずり込まれたという感じですけど。 またハマっていただきました。 何か計画とかあったの?この映画から進むの?引きずり込んだって。 やっぱり映画、前から見てはいたんですけれども、やっぱり誰かと語りたいなっていうのがあって。 もともと日本語ラップとか共通の趣味があったりしたんですけれども、そのついでにこの映画もいいよみたいなんで、どんどんお勧めしていって、ハマってもらったというかどうですかね。 いいですね。それで今はそれを番組にされてるくらいの感じなんで。でも今は割合でいうとどれくらいの熱量というか、半々くらいですか?映画に対するお語りの時ってのは。 熱量?熱量難しいですね。 なんか、ポッドキャストで喋ってる時は、なんか熱が入ってるのは僕の方なのかもしれない。なんかバイブスで喋ってる感じ。 バイブスで。 どっちかというと、いまっちの方がもうちょっとちゃんと精度とかをちゃんと調べたりとか、情報をちゃんと調べて届けようという感じなんで、結構冷静に語ってくれてるとか思うんですけど。 なんか僕はもうバイブスみたいなところで言ってるところがあるので。 パッションで。 そういう違いがあるのかもしれない。熱量というか。 なんかお二方言ってたら、漫才コンビとかだいたいそうなんですけど、お互いの難易度が多いなったりとか、全然違うところが見合ったりしてっていうのがあるんですが、そういうのってありますか? でもそれはあるかもしれませんね。結構僕が構造であったりとか、映画の技巧的なところを推しがちなんですけれども、一方OKはさっきも言ってもらったように、具体的な部分であったりとか、そこでどう感じたかみたいなのを厚く語ってくれるんで、僕にはない視点っていうのがあったりしますね。 OKさんなんかあれ、シュッとしてありますけど、結構難易度かマグマがあったりするんですか? あーかもしれないですね、ちょっとね。内側に熱いもの持ってるのか? 熱いです、熱いです。 福祉と映画という切り口でやっておられますけど、そういう視点で見た場合に福祉的なことってあらゆるところに入ってるのかなっていうのもあるんですが、そういう福祉的な視点でご覧になるようになったっていうのはいつぐらいからですか? でもそれこそ、僕は福祉、こういうポッドキャストを始めるってなったときに、やっぱり福祉と絡めるっていう話だったら、福祉の映画で話すのはもちろんそうなんですけど、福祉の映画以外のところでも、ちょっとそういう視点で見たらこう見えるんじゃないかっていうのがもしあれば、ポッドキャストの小さいネタにできるかなと思ったりしたので、 そういうポッドキャストを撮り始めてからかなと、僕は。 ん?違う?違う。 でも、もともと大学でも映画を見て福祉を学ぶみたいなのがあったんですよ。 で、そのときは私、映画めちゃくちゃ見てるわけじゃなかったんですけど、映画見てる中で結構福祉を題材にした映画が多くて、 最初は映画を語るっていうので、例えばホラー映画と恋愛映画って一緒やで、みたいなのをオケと喋ったりもしてたんですけど、 それってどっちも別に専門なわけじゃないので、だったらちょっと福祉に特化していこうかみたいなので、軌道修正していった感じですかね。 めっちゃ今気になったので聞いちゃいますけど、ホラーと恋愛ってどういうこと?似てるんですか? ホラーと恋愛ってどっちもドキドキするじゃないですか。 で、最終的に行き着く先っていうのは結構同じだったりすると思うんですよね。 っていう話を、さだこvsかやこっていう映画を見ながら解説をさせてもらったりとか。 素晴らしいチョイスですね、それは。 そういう視点で語られると確かに興味引かれますね。 全然そう思ってなくて、それ一緒なん?みたいになったら、理由知りたくなりますし。 いのちさん、持って行き方が上手いですね。 ありがとうございます。 聞いちゃうんで、僕も沼にそろそろハマってる話も。 ぜひ。 ちょっと気になったのが、やられてるラジオで悪魔の生贄模伏的な話。 あれが僕、悪魔の生贄めっちゃ好きなんですけど。 その視点はなかったので、それをぜひお伺いしたいなと思うんです。 なるほど。悪魔の生贄なんですけど。 どんな話かみたいなところから話した方がいいんですかね。 簡単に言うと、田舎にドライブに行った大学生ぐらいの若者が、 家の中ですごい狂った人たちに噛まったりとかされたりして、殺されたりしていくっていう、 ホラー映画の原点みたいな映画なんですけど。 そこでキャラクターとして、まずフランクリンっていう車椅子に乗ったキャラクターが出てくるんですよ。 まだホラーの要素が始まる前の段階、序盤のところで、 フランクリンが自分の空き家に若者たちと行く。 で、空き家を探索するんですけど。 車椅子なんで、フランクリンって空き家の中でいろいろ車椅子で行くの大変なんですけど、 知らんうちに他の若者たちは2階で話盛り上がって大騒ぎしてて、 一人だけ下でいて悔しい思いしてるとか、 そんなの見てたりとか、 それより前のシーンで車で移動する時に、 トイレに行きたいよって話になった時に、 一応車椅子で下ろしてもらって雑草のところでトイレにおしっこをしてるんですけど、 大きい車がバーってきて、それの衝撃で車椅子が倒れてこけてしまうみたいなシーンがあったりして、 その辺も福祉の勉強してる方からしたらブレーキぐらいかけるやとか思ったりはするんですけど、 そういうところから若者たちの中の福祉リテラシーそんな高くないなっていう、 知らないんですけど若者やから思ったりし始めて映画を見てる時に。 それがあって後半、レザーフェイスっていう有名なマスク被ったチェーンソーのやつとか、 ああいう悪行の家族が出てきた時に、 あの家族の中におじいさんがいるんですよ。 おじいさん、高齢になりすぎてて動けないんですかね。 顔真っ白でおぼつかない感じ。 ほぼ生きていないような感じのおじいさんが2階に住んでるんですけど、 そのおじいさんを下に連れて行く時に、 孫の兄弟2人が椅子に座っておじいさんを担いで一生懸命階段を下ろしていくシーンとか見た時に、 全然関係はないんですけど、前半で若者たちの中で車椅子なのに上に上げてもらえないフランプリンがいる中で、 その対比としてあの兄弟たちがいると思ったら、 そっちの方が福祉リテラシーが高いのかと思ったりして、 あんだけ人を殺しまくっているのに、なんであっちの方が福祉リテラシーが高いんだっていう、 わけのわからんことにはなってたんですけど。 極めつけが、主人公の女の人が最終的に捕まってレザーフェイスたちの中に、 その女の人を殺そうってレザーフェイスたちがなった時に、 面白いからどうせやったら爺様に楽しんでもらうために、 爺様に殺してもらおうって言って、ほぼ動けない状態のおじいさんにハンマーを持たせて、 ハンマーでその女の頭を殴ろうとするんですけど、 おじいさん年齢がすごい年なので、 ハンマーを持たせようとしても全然持たせられへんみたいなところがあって、 でもそれを一生懸命なんとか持たせて、 何回も9回10回ぐらい持たせて戦おうっていうのは全然うまくいかないんですけど、 それを何回もやるのを見てて、 それも最初からおじいさんができないと決めつけるんじゃなくて、 とりあえず彼の能力をちゃんとあるのかどうかわからないけど、 ちゃんと評価を取ってみて、それでできなかったら初めて手伝おうっていう、 福祉の支援にすごい近いところはそこもあって、 最初からできないと決めつけて手伝うんじゃなくて、 どれぐらいの能力があるかとか、 一つの行動でどの工程までできるか、 どの工程ができないかとか、 その辺をちゃんと評価取って、できない部分を補うっていうのが支援なんですけど、 そういうところをあのシーンでちゃんとやってるんやなっていうふうに思わされたりして、 めっちゃあの人たち人を殺してるのに福祉リペラシー実はめっちゃ高いんじゃないかみたいな思ったりしたっていう、 そういうところをフォートキャストで話させてもらってごめんなさい。 いやいや、めちゃくちゃ面白い地点ですね。 ホラーとして見てたらそういうふうに気づきがなかったんで、 みんな行ったときにホラーって天と悪みたいな分断で単純化してしまうところがあるんで、 悪とされる位置づけの中にもそういう絆があったりとか、 それがあるっていうのがすごく面白いなと思いました。 ありがとうございます。 悪魔は繋がりっていうわけじゃないですけど、 プラダを着た悪魔2ですかね、2についての片付け。 そこについてもお話いただきたいんですが。 そうですね。 プラダを着た悪魔2は、 これこそプラダを着た悪魔が2006年なんで、 20年ぶりの第2作目ということで、 皆さん、私も待ち遠しかったかなと思うんですけれども、 2作目で20年後なのに、ほぼキャストというか立場も変わってないんですよね。 アンハサベ演じるアンディは、前作見てたらあれですけれども、 ちゃんと夢を叶えて記者になってっていうところなんですけど、 ミランダとナイジェルはどっちも変わってないんですよね、立場上。 考えると、これってシルバー人材みたいなところで考えてもいいんじゃないかなと思って。 アンディの方がいろいろと立場が変わってやってる一方で、 ミランダたちっていうのは時代にもついていけてないみたいなところがあったりはするんですけれども、 ただちょっとネタバレになるかもしれませんけれども、 最初の最後の方っていうのは、今まで築いてきたコネクションっていうので、 なんとかその危機を乗り越えるんですよね。 それがよく言われる結晶性知能と流動性知能っていうのがありまして、 若い頃は流動性知能、社会の流れとかに追いついて新しいことを学んでっていうのができるんですけれども、 年を取ったらそれが難しくなる一方で、 ただこれまで学んできたこととか経験っていうのを生かして仕事ができるようになるっていう、 まさにそういったところを表しているんじゃないかなっていうので、 フリートークの方で喋らせてもらったんですけれども、 他にもプラザをきた悪魔からプラザをきた悪魔2で、 働き方っていうのが一つメインテーマだったかなと思うんですけど、 プラス多様性、ダイバーシティとか最近言われますけど、 っていうところで人種であったりとか考え方とか、 いろんな視点で見てみると、 いつとに全然変わっているところが多いかなっていうのがあったりしますね。 面白いですね。 20年って本当に時代がいっぱい変わるというか、 めちゃめちゃ価値観の変動がありますんで、 僕1見てちょっと忘れたまま2を見てしまったんで、 比べてみようかなと今のお解説をお聞きしておりましたね。 その福祉へのためにアジアで取り上げる映画っていうのは、 どんな感じで決めてあるんですか? どんな感じで決める? 基本的にいい映画を紹介したいなっていうのがあるんで、 福祉のことをテーマにしてるけど、 めっちゃ映画として好きみたいなのを出したいなとは思ってますね。 福祉のテーマだから何でもっていうわけではないのかな、やっぱり。 対立ではないですけど、 俺これ喋りたいけどそれあかんねみたいな、 どっちが逆化するってあるんですか? あったかな? ない。 基本的に毎回交代交代で喋ってるんですよ。 1個選んでやってみたいな。 逆にいっぱい僕ら出すんですけど、 時間なくて喋れへんみたいなことが、 話の構成をできなくて。 台本みたいなの作るまでにいかへんみたいな。 だから時間があれば多分お互い好きなだけ上げるんで、 別に対立しようがないみたいな感じですかね。 今のお話いただいてる間にもそうですけど、 非常にバランスがいいというか譲り合いというか、 俺喋ったことないというか、すごい馴染みますよね。 うん、確かに。 ぶつかることはそんなにないな。 そうなんですね。 僕周りに芸人さんが多いので、 2番の喧嘩とか対立とかよく耳にする。 それをベースにするとむちゃくちゃ仲いいなという感じがします。 逆に芸人さんのなんで対立するのか話聞きたいですけどね。 なんかあれですけど、価値観の対立というか、 俺これおもろいねんっていうのが違ってて、 相手の言ってるおもろいが分かりづらくて、 いやこっちの方が正解やろうみたいな、 正しさと正しさの衝突みたいなのが多いです。 そういう意味ではお互いの弱みも強みも分かってるんで、 相手はOKは多分こういうふうに持っていくから、 こっちは話聞いてそれを引き出せたらいいかなと思ってるし、 こっちは構造的な話とかするし、 それでちょっと映画とか興味持ってくれたらいいかなと思ってしゃべってるんで、 そういう意味では対立しないかもしれませんね。 今お二人30代でしたっけ? そうですね。 なんでこんな落ち着いて劣らないんやろって僕は思って。 そんなこともないですよ。 荒ぶることもあるんですからね。 荒ぶることももちろんね。お答えすることもあるでしょう。 僕落語学の落語作家としての活動をしてるんですが、 その時に思うのが、 例えば福祉的観点でいうと、 江戸時代に出てくる与太郎っていうキャラクターがいてまして、 ドラえもんの伸びたみたいな立ち位置で、 与太郎を今の切り取り方をすると発達障害的とかね、 そういう解釈がよくされるんですけど、 エンタメでそういう枠組みを作ることによって、 見方が限定されるんじゃないかなみたいな懸念があるんですね。 映画を見てて、あえてそういう縛りをつけるとかじゃなくて、 その人に解釈を委ねるみたいな形の映画の方が 自由があるんじゃないかなと個人的に思うんですが、 お二人はその辺りどう思われます? 基本的に解釈は委ねた方がいいかなとは思ってはいるんですよね。 映画って見てから完成みたいなことをよく言われたりしますけれども、 やっぱり見る人によって違うからこそ面白いみたいなところはあるかなと思うんですが、 一方で自分が見た視点以外に人が見た視点っていうのがあることで、 見方が広まるかなと思いまして、 例えばこの映画全然面白くなかったわって言ってる人も、 いやいやこういう良さがあってねって言ったら、 えーもう一回見てみますみたいになったりするんで。 なので別に僕らは正解を出してるというよりは、 ここが良かったんですみたいなところはあるかなと。 そこがすごい優しい視点というか愛ある視点だと思うんですけど、 命さんはさっきから良いとこをピックアップされてる感じがするんですよね。 こういう風に見た方が楽しめるって言ってくださってる感じがするんで、 根っこに寄り添いというか、お二方ともそうだと思うんですけど、 腐らすとか下げるよりもこういう見方ありますよって間口を広げるような感じがしますね。 ありがとうございます。 嘘やな。 褒められてばっかり。 いやいや嘘。 もちろん赤いよっていうね、これは良くないよって思うものもね、ありはするけど。 めっちゃフィルマークスの評価点低くつけてるやつとかたまにあります。 そういうのもあるけど、それはまあ紹介。 与野川永春さん、好きな映画を語る方が楽しいよね。 それを選んでみたことありますし、原点とかマイナスを見つけるのって簡単やと思うんですよね。 そこじゃなくて、さっきの悪魔のイケメンじゃないですけど、 こういう視点ありますよって言われた方が人をハッとするのかなって感じがする。 最近考察ブームがすごいじゃないですか、映画とかでも。 あれって他人の正解を納得インストールするところがあるんで、ちょっともったいないのかなと思うんですけど、 昨今の考察ブームはどう思われますか。 難しい。やっぱりそれが難しいな。 考察系の映画が好きなんですよ。 本なんですか。 フェイクドキュメンタリーとかね、ホラー系のフェイクドキュメンタリーとかすごい好きなので。 でも難しいな。 自分の中でこうかなと思ったこととかを、ある種、考察サイトと考察してる人のブログとか見て、ちょっと答え合わせしたりするとこもあるので。 全くあかんとも思わへんけど。 楽しみ方の一つとしては、僕もやるし、それは面白いと思うけど、 映画って昔の映画のオマージュを入れてるところが多かったりするじゃないですか、それも一種の考察かなと思うんですけど、 それって別に知ってても知らなくてもいいんですよね。 知ってたら、あの映画のこの場面オマージュしてるわ、ってことは監督の意図はこういうことなんかなとか考えたりできるんですけど、 別に知らなくても面白いし、逆に知ってたら変なノイズが入ってしまったりもするんで。 それと一緒かなと言っていいのかな、どうだろう。 考察があることがってこと、考察をいろんな人がしてるのを見ることがっていうことかな。 なるほど。 オマージュってわかった時点でちょっと嬉しさはあったりするんですけど。 見逃さんかったぞ、みたいなね。 動き抜けたっていう喜びはあるんですけど、それを外しても成り立つように作られてる映画って多いんで、 必ずそれをキャッチしてなあかんってこともあると思うんですけど。 個人的には映画見た後に誰かと話したいとか、会話したいっていう時間絶対出てくるんですけど、 そこをいかに耐え抜いて自分の中で自己対話するかっていうのが大事かなと思うんですけど、 難しいですね。すぐ僕、岡田斗司夫さんとかYouTube見ちゃうんで。 いいこと喋ってありますもんね。 またああいう言葉が巧みな人って、見たら絶対こっちの方が大声になっちゃうっていうのがある。 最近見た映画でおすすめとかこれよかったなとかってありますか。 そうですね。 あれを言っとくかな。 ザンゲオ。 ザンゲオ? どうぞどうぞ。 パッションから攻めてください。 普通言語化できるから感想がまだ欠けてないもんなんですけど、 日本の映画で時にはザンゲオっていう。 見ました見ました。 あ、見ました。 映画がすごくよかったなと思って。 中島哲也さんって告白とか撮ってる監督さんの映画なんですけど、 まだ感想がまとまってはないんですけど、 差別の話とかそういうのを正面から扱いながら、 でもそういう気持ちもあるけど愛おしい気持ちもあるよとか、 同じ人間の中に両方の気持ちがちゃんとある。 アンビバレントな感情とかが両方存在してるっていうところをちゃんと描いてるところっていうのが、 すごい誠実な映画だなと思ったっていうところが、 パッと一言一言で言うとそういう印象がすごくいいなと思った映画だったなと。 キレイごとじゃないんですよね。 最終的な結論とかはもしかしたらそれだけ見たらキレイごとなのかもしれないですけど、 そこに至るまでにやってることとか全部見ると、 そんなキレイごとで収まるような感じじゃなくて、 ちゃんと誠実な映画だなっていうのはすごく思ったので、 すごく良かったです最近。 本当に向き合ってとりあえず感じがすごいしましたね。 そうですね。 夏さんはどうでした? そうですね。 相反する感情みたいなところを時には懺悔で言ってもらったんで思うんですけど、 ドラマの二人っていう映画がありまして、 これも大きく一緒に見に行ったんですけどね。 結婚式の準備してる夫婦が相手の思わぬ過去っていうのを知ってしまって、 今まで見てたものが崩れてしまうみたいな。 これ良かったね。 誰でも親しかった人の知らない一面みたいなのってあると思うんですけれども、 そこで葛藤する様子とかってとても良かったかなと思って、 福祉って障害とか高齢とかいう言葉が出てきますけど、 究極人対人だと思うんですけれども、 そこでどう分かり合うかとか、どうしようもない感情にどう向き合うかみたいなところを、 最終コメディチックに描いてたところがおすすめです。 これまだ見てないのでめっちゃ見たいなと思いました。 面白いんですよね。 挟んでいいよ。 差別とか偏見とかすごい一緒で、 一個のことに対して心配になってくると、 自分の世界に映るもの全部がそれに関係することに見えてきて、 どんどん不安が不の連鎖でどんどん広がっていくみたいなところがすごい。 それをコメディチックに描いてるところも面白いっていうのがあって、 そこはすごい僕は好きだった。 内面が投影されて外側の見方が変わるって結構ありますね。 本当に語り足りないんですけど、 多分映画のことも含めて何本でも語れるお二人だと思うので、 またぜひ遊びに来ていただけたら。 ありがとうございます。ぜひぜひ。 最後に宣伝などありましたらお願いします。 最初のほうで紹介いただいたときにお話ししてた、 福祉エンタメラジオの重層の理性者のマチライブラリでやらせてもらったイベントを、 あのイベントの後すぐまた主催の方にお声掛けいただいて、 10月の25日にまた映画で語る福祉というイベントをマチライブラリでさせていただくことになりまして、 そちらまたどっかマチライブラリのホームページとかで出るのかな。 またそういう告知が出ると思いますので、 よろしければぜひお越しくださいという感じですね。 生で見たらめちゃくちゃ面白かったですね。 相談するものは生で見ていただけたらなという感じです。 ありがとうございます。 いろいろな学びのあるお話でありがたかったです。 ありがとうございます。 ぜひお越しいただきたいなと思います。 本日のゲストは福祉エンタメラジオの岡さんと井口さんでした。 どうもありがとうございました。 ありがとうございました。