# オープニング リタラジオ 松島誠郎です。 奈良県にある庵与寺というお寺で住職をしたり、子どもたちにおやつを届けるお寺おやつクラブという活動をしたり、 3人の子どもの子育てをしたり、たくさんの人に助けられながら生きています。 このラジオは、誰かのために、そして自分のために、そっとできることを考える時間です。 今は、何かと自分を出すことが求められる時代です。 SNSで発信し、成果を見せ、自己表現に励む日々の中で、 リタという言葉に新しい価値や安らぎ、可能性を感じている人も多いのではないでしょうか。 リタは、自分をすり減らすことではなく、自分を大切にすること、他者への眼差しが響き合うこと、 名乗らない優しさ、背景に回る力、手放すことで広がる行為、そんな静かな問いを日々の暮らしからたぐっていきます。 声だけでつながるこの場所で、きょうもゆっくり語っていきましょう。 # 吉田田タカシさんとの対談（前編） はい、こんばんは。 これ名前と逆やったね。 あー逆ですね。 さあ、こうか、逆。 お願いします。 はい、お願いします。 田田さん、ありがとうございました。 こちらこそありがとうございます。 今日は庵陽寺、奈良県渡原本町のお寺からお届けをしています。 オンライン対談をしようと企画があったときに、 普通はそれぞれの場所から中継でということを思ったんですけど、 やっぱり田田さんとこうして直接。 ね、前フロールドに来ていただいたもんね。 でしたね、あれも現場からの配信でしたね。 なのでやっぱり直接お会いして、かなり距離近いですけど。 近い、近いけど、これ皆さんこの僕の緊張感伝わりますか?の感じ。 住所からしたら見慣れた景色かもしれないけど、 こんなとこで喋るような人間じゃないっていうね。 なあなあなあ。 そう、まあお手柔らかにお願いします。 とんでもないです。 あのトロフィーもさりげなく置いて。 さりげなくね。 あんまりそれは触れずに。 この方で左右対称感がすごいですよ。 ほんまですね、よう見るとね。 このラインですよね、縦のね。 はい、よろしくお願いします。 はい、お願いします。 えーと、まああの進行と言いながらですね、 まあザックバラにちょっとお話をしたいんですけど、 あのー、田田さんとね、 まあ何かのこう企画でお会いすることあるんですけど、 なかなかあのー、 二人でお会いすることなくて、 で、あのまあ普通に連絡取ってね、 あのご飯でも行きましょうみたいなのと言えばいいんですけど、 なんかあの、田田さんって結構いろんなところでたくさんの人、 この集いの中におられるイメージがあって。 イメージでしょ。 イメージね、イメージがあって。 えーと、僕はすごい人ごみが嫌いで、 田田さんに会うということは、 その中に入っていかないといけないって、 すごいハードルが高かったんですね。 だから、まあだからこそこうして田田、 自分の企画の中でお会いする手段を選んだんですけど、 一番いい方法言うとそれ。 いや、なんかね、僕も、 あの俯瞰して自分を見た時に、 多分華やかな世界にいる人のように、 映ってるやろうなっていうのはいつも思ってて、 まず僕バンドのボーカルを、 ドーベルマンというバンドのボーカルを27年、 8年ぐらいやってるんで、 ずっと人前で歌ってるんですよね。 そういう人ってもう、 コミュニケーション力の塊に違いないと、 みんな思うだろうし、 あとまあ東京コーヒーなんかも、 あのやってる活動なんですけど、 全国に何百拠点もあって、 どこに行ってもみんな、 わーってみんないるみたいな感じで。 中心にいる人っていうイメージが。 SNSとかで見ると、 ああなんかこう、 派手なところにいるなぁみたいな感じで、 見られるんですけど、 結構人見知りなところがあって、 これでも結構あるあるやと思うんですけど、 人前に立つ人は、 まあまあ人見知りなことが多くて、 なんかこう、 なかなか僕もシャイなんで、 さっきもね、 立ち話ししてたけど、 あの、 お店の注文、 あ、注文じゃない、 予約、 予約の電話1本入れられない。 同じですよね。 いったやなーみたいなこと言ってたけど、 だから結構僕もね、 なんか、 そんなにあれなんですよ、 派手な感じじゃなくて、 休みの日は誰にも会わず、 1人で家にいますし、 1人とか家族と家にいて、 なんか犬をめでるぐらいしかしてない。 なるほど。 なるほど。 そんな感じです。 そうか。 あの、 いろいろお伺いしたいことはあるんですけど、 特に最近、 東京コーヒーですね、 アナグラムがさすがだなと、 僕はその内容以前にですね、 ネーミングの付け方がさすがだなと思っていて、 名前を付けるっていうことは、 それまでなかったものに意味をつけて、 みんなが分かるようにするっていう意味では、 なんていうかな、 今までそこにいたけど誰も気づかなかった、 逆に言うと、 知ってほしいけど、 この方法持たない人たちに注目するっていう、 すごく優しさがある行為だなと思っていて、 まさにそういう学校に行けない、 学校に行かない、 という社会現象というかね、 子どもたちの状況に名前を付けられたっていうところが、 僕は一番尊敬するというか、 すごいなと思っていて、 そのアナグラムというか、 なんかそういう発想っていうのは、 普段から常に考えられておられるんですか? 常に考えてないですよ。 不登校っていうのが、 どうしてもスティグマというか、 社会的な負の楽園が押されてて、 不登校って聞くと、 ああかわいそうにとか、 おそらく暗い子なんだろうなとか、 コミュニケーションが苦手なんだろうなんて、 勝手なイメージだけが先行していって、 こういうので多分メディアが作り出したものだったり、 大人たちがみんなができることができない子、 みたいな感じで扱うので、 いつの間にかかわいそう扱いになったんですよね。 その不登校という言葉自体が、 別に悪いわけじゃないけども、 いつの間にかいろんな手垢がついていって、 不登校という言葉が内包している感覚が、 ネガティブなものになってしまったと。 こうなった時に役割を負えないとダメなんですよ、言葉って。 でもなかなか言葉って、 そう簡単にスパッと終われないので、 それに代わる新しい言葉を生まないとダメで、 僕は言葉というのは感覚を閉じ込めるものだと思っているんですね。 その不登校というものに僕が抱いている感覚は、 世間の人が抱いている感覚と違うなというところに目をつけたんです。 あれ?みたいな。 皆さんどうやら残念な人たちと扱っていると。 でも僕は全然かっこいいと思っているし、 なんか可能性に満ちた人たちというような感じで思っているんですね。 自分の意思を明確にした人ぐらい思っているんですよ。 自分は生きたくないんですということを思い切って言った人で、 この子たちが叫んでいるのを受けて、 大人が社会をどう変えていくのかって僕は感じているのに、 なんかズレがあると世間に。 これは違う名前をつけた方がいいんだろうなというので、 ネガティブなイメージがない名前にしたいなと思った時に、 ちょっとふざけてるぐらいがいいかなと思って、 投稿拒否だから東京コーヒーでいいんじゃないかみたいな感じにしたんですよ。 そうしたら、お母さん世代とかもなんかカフェみたいに。 なんとなくカフェっぽい香りがするから。 場所イメージ。 そうなんですよ。 ロゴマークも結構洗練したんですよね。 しっかりデザイナーが作って、うちのスタッフが作ったんですけど、 グッズとかも作って、服とか帽子とかを展開したんです。 オンラインサイトもありますよね。 そうなんです。 そうすることによって、お母さんたちも自分の子が学校行ってなくて、 不登校で残念だと思ってたのが、あれ?みたいな。 違う風が吹いてきたぞって感じがするんですね。 それで、それってPRの考え方なんですけど、 乗ったっていう人たちがブワーって一気に広がるんです。 で、一気に広がっていったっていう感じなんですね。 ダダさん、身近にそういう子供たちがおられたからこそ、 そうですね。 その様子というか、辛さというか、意味を変えないといけないっていうところを思われたってことですか? そうですね。僕はアトリエEFTっていうアートスクールを、 これもバンドと一緒で軽々28年やってるんですけど、大学生の頃に立ち上げたんですよ。 ずっとやってて、これアートスクールなんですけど、 作るを通して生きるを学ぶっていう風に言ってるんですね。 それは、その言葉に込められた思いはたくさんあるんですけど、 全てを自分たちで作っていいよってことを教えている場所なんですよ。 で、僕が思うアーティストっていうのは、 自分の道を自分で作っていく人のことだと思ってるんですね。 その、あらかじめ用意された社会に自分を当てはめるんではなくて、 どのように生きたいんだろうとか、 どんな風になってたら毎日ご機嫌かなっていうようなことを自分で想像して、 それに向かっていく道を作っていく人がアーティストだと思ってて、 全ての人をアーティストにしたいと思ってる。 で、そのためにアトリエEFTっていうのをずっとやってきたんですね。 で、そこに通う子供たちっていうのは、下は4歳から大人までいるんですけど、 その子供たち、大人もいるんですけど、 その人たちって、いわゆるマイノリティの人が多いんですよ。 少数派ですね。社会的に少数派な人。 で、これはいろんなジャンルにわたるけども、 軽いので言ったら、今どきそんなギャルみたいなおる?みたいな、めっちゃギャルみたいな高校生だったりとか、 なんか、昨日まで引きこもってましたみたいなことで、 お風呂でずっと一人で会話の練習してたら、お母さんが泣き出したみたいな。 そういう子がアトリエに通ってたりとか、スカートを履いてる男の子だったりとか、ネイルとかしたりとかね。 いわゆる、そういう様々なマイノリティの人が集まってる、少数民族の集まりの番じゃないですか。 そういう一泊ですね。 負けてないと思うね。こっちも来てっていうぐらい。 本当に少数民族が集まってきて、いろんな文化がそこで交流しまくってるみたいな感じ。 でも、アトリエEFTの中では、例えばスカート履いてる男の子はみんなめちゃくちゃオシャレやなと思ってたりする。 こういう人を認めていかないといけないなんていう考えではなくて、めっちゃオシャレやなって普通に思ってるんですよ。 こういうことが普通に認められる社会が小さいけどもできてるから、こういうので作っていけるだろうと思ってて。 話長くだったんですけど、そういう中に学校に行かない子結構いるんですね。 とか、もう学校辞めたとかね。高校行ってたけども、どうしても無理で辞めたっていう子とかいるんですね。 結構表現者とかクリエイティブなことをやる人って、学校教育と自分が合わないっていうパターンが多いんですよ。 僕もそういう一人だったんですけど、すごい苦しみながら学校に行ってたんで。 その気持ちが痛いほど分かる。 でも、その人がすごいかっこいいのに、アーティストとして尊敬できるのに、学校に行かないということだけで自己肯定感をどんどん削られていってるというか、 自分はでもダメやからみたいな感じで、学校みんながイケてるのにイケないからみたいなんで、社会的に抹殺されていく姿を見てたら腹立ってきて。 めちゃくちゃ腹立つなと思って。 これは君が悪いんじゃなくて社会が悪いというか大人が悪いんだよと。 自分も大人の一人として情けないなと思って、これはもう何かアクションを起こさんと、このままでは死ねんなと思って東京コーヒーというのがガーッと始まったという感じですね。 いやー、その怒りというかね、前お話を伺ったときの反骨っておっしゃってて、すごい残ってるんですけど、やっぱり僕も結構大変でお寺生まれで、学校でも否定されるし、 学校で何で否定されるんですか。 お寺っていう特殊な環境にいる子供だと。 みんなに言われるんですか。 言われます。 単的に言うと、人が亡くなったらお前のところ儲かる、こういう子供は無邪気に言いますけど、自分にとっては深刻で。 それで学校に行くのが嫌になると、今度はお寺の中でも学校に行かないなんてなんだというふうに言われて、自分の居場所がなくなって、その時に吉田さんのスクールと出会ってたら全然違ってたんだろうなと思って。 けど何とか今はこうしてるんで、同じような悩みを抱えてる子供たちにそういう環境を届けたいなっていうのが改めて思いましたね。 僕、松島さんと共通してるなって思うところは、ちゃんと弱さも持ってるよっていうことがある。 僕はSNSとかで見たら派手な世界にいるかもしれないけど、色々できないことあるし、弱さを持ってて、弱いっていうことが決してダメなことじゃなくて、強いっていうことと同等の価値があると思ってるんですね。 弱いっていうことを知ってるからこそできることがあるし、できるできないもそうだけど、どっちが上でどっちが下ってことではなくて、どの人も弱さとかできなさを持ってるはずなのに、持っててはいけないかのような。 隠さないといけない。自分も思っちゃってる。 家から一歩出たらそれは社会だよっていう感じで、社会の中では弱さは見せてはいけないみたいな、そういう感じが蔓延してるなと思って、もっともっと弱さを見せれるようにしたいし、僕のスクールのスタッフとかは失恋したら休んでいいよみたいな感じ。 だってそんな仕事なんかする気になるわけない。究極の話、どうしても見たい映画があるなら休んでいいよって。それぐらい見たいんだったら休んでいいじゃんってやってたら、スタッフの一人が4ヶ月ぐらい休んでいいですかって言うから、もういいってこいつ。 大丈夫でした。 そうすることで、僕らスタッフの中には鬱を持ってる子もいるし、いろんな子がいるんですね。大人ですけど、そういう人たちが鬱を持ってて、ある日突然何日間か働けなくなるっていうことが常にある状況でも安心して働ける職場ってあるよっていうのを作り出すことができたんですよ。 そういうことをちゃんと大人がやっていかないと、子供にばっかり言って大人はできてないっていうのが一番恥ずかしいなと思うから、なるべく飛び込みたい社会を作りたいなと思ってこういう活動をやってます。 本当にいろいろ大人は言いますけど、お前がやってないやんっていう子供は見てますもんね。それは本当に思いますね。 自由に未来は明るいよとか言って、何になってもいいんだよ、どんな職業でもいいよって言って、何でもチャレンジしていいよって言ってる人が、老後に2000万貯めることでもう頭いっぱいみたいな感じ。どうやって老後の生活、2000万いるらしいよみたいな。 一番自由じゃない。 あれ言った人めっちゃ罪重いなと思ってて、老後に2000万か3000万か忘れたけど必要みたいな、試算しましたみたいな人。お前友達おらんのかと思って、友達おったら2000万もいらんやろって思って。 だから関わりをなくして、すべてお金で、人と人との関係の間に全部お金を挟むんだったら、2000万だか3000万だかいるんだろうけども、例えば駅まで行くのに絶対タクシー呼んで、タクシー代払ってっていう計算してたらそうかもやけど、近所の人乗せていってくれるやろと思うし、家の玄関のノブに大根かかってるやろと思うんですよ。 玄関のドアノブに大根かかってない人は2000万いる。それをちゃんと付け加えてほしいよね。玄関のドアノブにたけのこがかかってない人は2000万いりますと。たけのこないし大根がかかってたらいりませんと。ちゃんと言ってほしいよね。