# オープニング リタラジオ 松島誠郎です。 奈良県にある庵与寺というお寺で住職をしたり、子どもたちにおやつを届けるお寺おやつクラブという活動をしたり、 3人の子どもの子育てをしたり、たくさんの人に助けられながら生きています。 このラジオは、誰かのために、そして自分のために、そっとできることを考える時間です。 今は、何かと自分を出すことが求められる時代です。 SNSで発信し、成果を見せ、自己表現に励む日々の中で、 リタという言葉に新しい価値や安らぎ、可能性を感じている人も多いのではないでしょうか。 リタは、自分をすり減らすことではなく、自分を大切にすること、他者への眼差しが響き合うこと、 名乗らない優しさ、背景に回る力、手放すことで広がる行為、そんな静かな問いを日々の暮らしからたぐっていきます。 声だけでつながるこの場所で、きょうもゆっくり語っていきましょう。 # 吉田田タカシさんとの対談（後編） 言ってることとやってることのギャップで言うと、今ふと思い出したのが僕がちょっと引きこもってた時にテレビで日本一周してる中学生が取り上げられてたんですね。 で、うちの両親が、お前もこんな風に、この子はすごいな、みたいなことを言うんですよ。 で、僕なんかその時にふと思ったのが、なんか怒りじゃなくて、この子もすごいけど、この子をチャレンジさせたお父さんとお母さんはすごいよねって言ったら、すごい会話が止まっちゃったんですよ。 止まるね。何が言いたいんだお前は、みたいな。 そういう子ですよねって思ったんです。で、常に大人をすごい見てて、お寺の中ってなんとなく暗黙の了解で、あなたは住職になって後継ぐんだよって言われるんですけど、じゃあそのお坊さんになって何するんだっていう質問には誰も答えてくれないんですね。 で、唯一いろんなお坊さんがお寺に集まって姿を見るんですけど、絶対こんな風になりたくないっていう姿しか見えないから、何でお坊さんになれって言ってるのかもますますわかんなくなって、すごい混乱した気がしましたね。 なので今は、いろんなこと言いますけど、まずは自分がやってみせるっていうことが本当に大事で、だからいろんなことチャレンジするってなかなか大変ですけど、やってみせる、まずはやるってことが大事だなっていうのは僕は思うところですよね。 勉強を小学校の時に真っ白って言われて、一生懸命やってたんですけど、これ何のためにやらなあかんのかっていう、一番知りたいところは誰も教えてくれない。 なんか今それ似てるなと思って思い出したんですけど、僕はお寺に生まれたことないから、どれくらい大変なのかわからんけど、たぶん歌舞伎とかの家に生まれるのと同じレベルで大変なのかなって。 奥歩を見ながら自分を重ねました。 お寺が僕が素晴らしいなというか、嫉妬するっていうのもおかしいですけど、お寺っていうもののすごいに決まってるんですけど、ないと困るってみんな思ってるってことなんですね。 普段対して関わらないくせに、なくなるとなったらそれは困ると、この街にお寺がないなんてそれだけは困るってみんな思ってるんですよ。 みんながやっぱりないと困る、あるべきと思ってる前提が心の中にずっとあるっていうのがやっぱりすごいなと思ってて。 普段対して信仰してなくても、やっぱり僕でもお寺がなくなるってそれはもう一大事やって思いますもんね。 本当ですか。 そういう、僕チロル堂とかやってて、チロル堂がなくなる、それだけは困るってみんな言ってもらえるようになりたいなと思って。 いやいや、こうなってますよ。 いやいやいや。 あんなに気持ちよく奢れるところないじゃないですか。 なるほど。 そんな思いますね。 今すごく、がてんが言ったのは、僕たち自身もお寺の住職であったり、お寺おやつクラブっていう、お寺の習慣をベースにした活動をしているので、やっぱりお寺って大事だなって思うんですね。 いろんな困窮世帯を救済するという意味では、公的な支援から漏れこぼれてしまう人たち、子どもたちを救う最後の取り入れだと思ってやってるんですけど、 けどそれは、自分たちがいる場所だからそう言いたいっていうこともあったんですけど、今のお話を聞くと、そうじゃない人たちがその場所がなくなっては困ると思ってくれてるんだとしたら、それが本当にありがたいというか、ここをしっかりと支えにして大切にしていかないといけないなっていうのは気づきでしたね。 本当にすごい。僕、ちょっと仏教に嫉妬してるところがあって。 いっぱい嫉妬してますね。 僕ね、あんまり嫉妬しないんですけど、お金と仏教は結構嫉妬してるんですよ。 お金っていう、お金の話は別にいいんですけど、お金というあの仕組みを作ったのは本当に天才すぎるなと思って、嫉妬してて。 仏教は考えて考えて、なんかちょっと見えかけたぞなんていうことは全部仏教があらかじめやってるんですよ。 すごくもっともっと何倍もの大きなものとしてあって、必死で自分が実践の中でもがいてもがいて、何かちょっとうっすらかけらが見えたと思ったら、それはもう何百年も前から仏教が言っておりますみたいな感じで。 そうですかっていつも思うんですよ。 なるほど。それは僕もすごく実感があって。 お釈迦様の教えって結構再現性があるんですよね。 つまりは、駄々さんがおっしゃったように、何かして何か困難にぶつかった時にこうすればいいというアイデアは大体お釈迦さんがおっしゃっておられたっていうことは、つまりはそのおっしゃられたことが再現されてるところでもありますよね。 それはつまり、誰にとっても関われる教えだっていうすごく優しさというか救いがあるなと思って。 そのことをお坊さんになりなさいという人たちが教えてくれたら僕はすんなりなってた。 そこを今自分で実践しながら気づいている。 よくわかります。 僕こう見えて教育者なんで教える立場なんですよ。 例えばいろんなことをやるけども、わかりやすいので言うとデッサンを教えるんですよね。 デッサンってよくデッサンがなってないとか言ったりするじゃないですか。 それぐらいものづくりの要みたいなものなんですけど、デッサンをずっとやるんですよ。 例えばリンゴを6時間眺めてずっとリンゴを描くんですよ。 好きな子はいいけど途中でなんでこれやらなあかんのになる子がいるんですよ。 もうちょっとしんどいみたいな。 でもこれが何になるかっていうのは言葉でたどり着けないところがあるけど、 究極までギリギリまで言葉で説明する義務があるな、責任があるなと思ってるんですよ。 たぶんお坊さんになるっていうこととか仏教が何かなんて言葉じゃないものもない方してるから そんなものが言えるんならお寺なんていらんやんと言えないからお寺っていうものがあって みんながそこに学びに来てるわけじゃないですか。 だからたぶん誰も言えないけど、だから言わないって諦めちゃったらダメだと思うんだよね。 そこを言えるギリギリまでいっぱいの言葉で法義網を作って感覚をみんなで閉じ込めていって こういう感覚があるんだよっていうことを伝えないと たぶん僕らみたいなタイプは分からんかったら嫌やってなるんですよね。 そのこだわり。いろいろ疑問とか質問が出てきてそこをクリアにしないと。 日本人って曖昧で暗黙の了解でっていう良さっていうのがあったりしますけど 意外とそれは結構厳しい社会でもあって 暗黙の了解って今だいぶなくなってきたじゃないですか。 価値観が多様化していく。だから一律老後2000万入りむつって誰のこと言うてんねんみたいな話がありますね。 やっぱり違う部分の説明というのは言葉でしようとするチャレンジを続けないといけないというのが 僕たちがやっていかないといけないことかなと。 やっぱりビジネスに巻き取られていったんだろうなっていうのは思いますね。 経済成長の時に僕は経済成長とか経験してないけども いわゆる高度経済成長の時にこんな小さい島国で物質的に豊かな国になろうとしたら やっぱり合理化していくしかなかっただろうし 無駄なものとかよくわからないものをどこまで省くかで理順を追求していったと思うんですよ。 その結果としてGDPが上がりまくって一時は世界でもトップクラスのお金の持ちの国になれたんですね。 そのことはそのことで多分良かったこともいっぱいあるし 先輩たちの頑張りのおかげだなと思うけども その時に手のひらからこぼれ落ちていったものがいっぱいあって それがよくわからない曖昧なものだったりとか そのままにしといていいんじゃないの?みたいな混沌がなくなっていって 全てを秩序の中に落とし込んでいくことが それは正しいに違いないと みんな疑わなかったんですよね。絶対良くなっていってると ようわからんものなんかそのままにしといていいわけがないと ちゃんとわかっていきましょうっていうのでパキパキってやったら みんなが主体性を失っていって 繋がりがなくなって もうちょっと昔はこの地域の人とか同じ林檎の人が みんな幸せじゃなかったら幸せじゃないと思ってたけど もう今隣の人がどんだけ苦しくても 自分の家の中だけちゃんとエアコンきいて ちゃんと美味しいもの食べれてたら もうこれで幸せなんだっていうような価値観になってしまったんですよね それはすごい寂しいことだなというか 取り戻さないといけない部分だろうなと思ってますね ありがとうございます なんかその子供たちのこともそうなんですけど さっきもお話ししてた大人が変わっていかないといけないっていうところで 一番大人がそういう堀り固まってしまってる人生を歩んできて 田田さんが今回チャレンジされるにあたって この前インスタだったかなライブで教えてた もう残りの人生をかけてやる覚悟でとおっしゃってたのが 本当に響いていて 東京コーヒーの話をされるときにも常におっしゃるのが 公教育を諦めないっていうふうにおっしゃってた そこもちょっと僕は誤解したところがあって 公教育じゃない別の何かを作っていくっていうふうに思ってたんですよね そうじゃなくて本当にすげえなと思ったのが 学校の校歌を作られたじゃないですか まさに学校の中で変えていこうっていうそこに飛び込んでおられて 本当にそこを実際にやられておられるんだっていうところが そのチャレンジが本当に痺れました ありがとうございます よく北欧の教育が素晴らしいとかってよく聞くんですよね 教育の世界にいると 常に出てきますね 確かにいつもセンスいいんですよ それって教育が素晴らしいんじゃなくて 何が幸せかっていうことを捕まえるセンスがいいんですよね 日本って災害とかはあるけども そんなありがたいことに長いこと平和で すぐ隣の国が攻めてくるかもしれないっていうような 緊張感は良くも悪くもないんですよね そういう中にいると 命のことを考えるきっかけってあまりないんですよ お寺でいうのもあれだけど信仰も薄いじゃないですか みんな何か祈ったりすることも少ないし そういう毎日の中にいると やっぱり人の幸せっていうのは金なんだなって思ってしまうんですね そんな感じの価値観でついついみんな生きてると そこが僕は一番の課題というか問題なんだろうなと思っていて 大人が価値観を変えていく 教育の話で言うなら 日本の教育って基本的には 150年イノベーションが起きてないんですね ずっと同じ ちょうど創立150周年っていうような小学校が結構あるんですよ 大人の幼稚園とか小学校もそうですね ちょうどだからそれが一番最初にできたぐらいの時代ですね そのできた頃から今も大きくは変わってないですね 授業のスタイルって 先生が前に立ってみんな同じようになるべく 起立したら全員立つような感じでやってて 教科書の何ページを開いて順番に暗記していきましょうと どれぐらい暗記したかは定期的に調べるよっていう感じで 調べた結果はお父さんお母さんに定期的にお知らせするから ちゃんとやるようにちゃんと覚えるように 聞くとめっちゃ嫌だから そうでしょ 物事には全て正解があるんですよと 1時間目から5時間目6時間目まで全部正解があるから それをどれぐらい覚えたか めっちゃ覚えたら東大入れるから 東大入ったら大企業入れて 大企業入ったらお金が安定して お金が安定するってことが幸せなんだよっていう風に ずっとシャワーのように浴び続けるんですよね やっぱそうだって思い込むんですよ 偏差値が高い順番に幸せになるかのような 間違いなんですけど 偏差値なんか低くても幸せに生きてる人いっぱいいるけど でもそういうような価値観を生んでしまう 僕はそこがちょっと残念だなと思ってて そういうのを変えていきたいと思って ずっと東京コーヒーもしっかり アトリエEFTもやって そういう感じですね あれですよね 大人も急に自分がやってきたことが間違いだったとか ちょっとこれおかしいかもって 言いにくい なんとなく分かってきてるけど言いにくくて だからそういう提言をする人だったり 身近に活動があったりすると 案外そこから入っていける 自分のさっきの言葉で言うと 弱さというか間違いだったり もしかしたらこれ変えていいのかもっていうところを 変えるきっかけを提供されてるのかな そんな気もしましたね 時間内であれですけど さっき言ってた 高教育の話なんですけど ヨーロッパに行くと 日本むっちゃ羨ましいって言われるんですよ まさかと思って 日本の教育のどこが一体羨ましいんかなと思って聞いたら 本間か分からんけど噂で聞いたんやけど 全部の学校にグランドがあって 雨が降ったら体育館があって 夏はプールに水が張ってるって聞いたんやけど 本間かって言って それ本間やねんと それってほとんどの学校はそうやって聞いたんやけど 全部やねんって 全部の学校がそうやねんって言ったら みんなもうひっくり返るんですよ 信じられへん しかも 例えばイタリアなんかだったら イタリアってサッカーとか強そうで めっちゃ運動してるイメージあるけど あれってだいぶお金払わないと サッカーとかできる環境に クラブチームみたいなの入れてるんですよ 日本なんてめっちゃ運動させてくれる めっちゃ羨ましいって言われるんですよ 要するにハードは世界一なんですよ ソフトは買えれるんですよ お金使わなくても 大人の意識が変われば変わるんで だから 公教育は絶対僕は諦めたくないし 学校の先生が悪いわけでもないし 教育長も文科省もPTA会長も誰も悪くないですね 全部の大人の意識がちょっとずつ変わっていかないと 教育って変わりたくても変われないので どういう状態が幸せなのかについて 大人が声に出して言わないと 私はこんなんがご機嫌ですとか こんな毎日で痛いんですということを 大人が言って実践したら こういうことが幸せなんだって 幸せに向かう教育が生まれてくるんです 教育って絶対幸せに向かっていくものなので そういうのを大人が いや金でしょってやってる限り 国益のための教育が行われるんですよね 言いたいことは山ほどあるんですけど ありがとうございます なんか聞いてもらってばっかり いえいえそういう回です ありがとうございます じゃあ一旦対談 多分聞いてる人は服何なのって絶対思ってる これヘラルフキーの服 たまたま二人とも持ってたっていうので 去年の春ぐらいですかね 梅田の阪急でやっててね 松島さんがせっかくやから同じのにしませんか っていう付き合い立てのカップルみたいなこと 言ってきてくれたんで そういうのは思わずに言ったらいいけど そういうことですね 喜んで喜んで着てきました 田田さんが昔これを着られてたのを見て 同じの持ってるわと思って 一ファンとして いやいやこちらこそです本当に ありがとうございます