# オープニング リタラジオ 松島誠郎です。 奈良県にある庵与寺というお寺で住職をしたり、子どもたちにおやつを届けるお寺おやつクラブという活動をしたり、 3人の子どもの子育てをしたり、たくさんの人に助けられながら生きています。 このラジオは、誰かのために、そして自分のために、そっとできることを考える時間です。 今は、何かと自分を出すことが求められる時代です。 SNSで発信し、成果を見せ、自己表現に励む日々の中で、 リタという言葉に新しい価値や安らぎ、可能性を感じている人も多いのではないでしょうか。 リタは、自分をすり減らすことではなく、自分を大切にすること、他者への眼差しが響き合うこと、 名乗らない優しさ、背景に回る力、手放すことで広がる行為、そんな静かな問いを日々の暮らしからたぐっていきます。 声だけでつながるこの場所で、きょうもゆっくり語っていきましょう。 # おやつのおぼうさんクロストークをお届けします リタラジオ松島誠郎です。 今回の配信から2回にわたりまして、特別なクロストークをお届けします。 昨年末、古文出版より発売された「どやつのお坊さん」、 この本のご著者である秀留美さん、そしていつものトークメンバー、 笠川氏、野田芳樹さん、静岡伊豆国氏、渡辺玄生さん、この3人による提談が実現しました。 活動を共にする仲間たち、そして秀留美さんの視点から自由にお話しいただく内容となっています。 今回は僕自身も一リスナーとして皆さんと一緒にこの配信を楽しみたいと思います。 おやつのお坊さんクロストーク、どうぞじっくりとお聞きください。 # 『おやつのおぼうさん』クロストーク（後半） はい、始まりました。リタラジオの野田芳樹です。 渡辺玄司夫です。 井出留美です。 よろしくお願いします。 これ、以前収録したものの続きでして、 今回も井出さんをお招きしてですね、 おやつクラブのヒストリーが詰まった、 そして松島さんの歴史が詰まったおやつのお坊さんという本について、 今日も3人で掴めていきたいなというふうに思っております。 よろしくお願いします。 お願いします。 さて前回は、そもそも井出さんとおやつクラブの慣れ進めだったりとか、 どうしてこの本をそもそも書こうと思ったかみたいなところを触れつつ、 中身についてもだいぶ皆さんに深掘りをして、 お気に入りポイントを語り合いましたけども、 すごくこの本って、埋められているというふうによく思うんですけども、 現状さんからですね、この放送でしたっけ、何とおっしゃっていたっけ。 そうですね、この本を出版するまでにどんな準備が、どのぐらい長い期間、 どんなご苦労があったかなっていうことを聞かせてもらいたいなと思って質問をされました。 はい、2022年にお願いされて、 2022年の12月に奈良の安養寺でお寺おやつクラブ物語を出した出版社の方と松島さんと私で会ったのが最初です。 だから2022年の12月だから、3年、もう4年前になるのか。 その頃から。 そうですね。前のパートでお話ししたように、書き分け、組織フォーカスの方と人物フォーカスの方と書き分けるっていうのがちょっと大変だった。 あとパン屋の本の時には、割とその主人公の田村さんがブログを書いてて、 いろんなネタっていうのかな、それがいっぱいあったんですけど、 松島さんの今ではなくて小さい頃の話っていうのが全く分からなかったので、その点ですかね。 やっぱり小学生が読者っていうことになると、主人公の小学生時代っていうのを書く必要があるので、それを知るのが大変だったかな。 あと、おやつクラブもたくさんのメディアに出られているので、今までメディアに出た雑誌とかいろんな新聞とかに載ってるのがダンボール2箱分ぐらいあって、 それを安養寺から送ってもらって、全部目を通すっていうのもやってました。 これ、そもそもその読者は小学生を想定して書かれたってことなんですね。 そうですね。小学生、パイヤの本の時も小学校高学年だったんですけれども、これも小学校高学年ですね。 だから僕でも読めたんだ。読みやすくて。僕結構本読むの苦手なんですよ。 それなのに、そんなに熟読して。 だいぶ苦手で、すごくありがたかったです。 ありがとうございます。 どのページを読んでも、これも私の自分の小学生時代も重なって、そうだったなって思ったり、 同じ小学生時代を重ねられる人はきっと多いなって思いますね。 自分が寂しかった時とか、自分がうまくいかなかったなーっていう時とか、 その時にあれ、そういえば友達といっぱい食べたなーとか、そういう風景を思い出させてもらいましたね。 ありがとうございます。 これ確か155ページ。最初のね、はじめにがすごく僕はほっこりしましたよ。 ふやつのふやつですね。 なるほど。3年もかけてこの本ができたんですね。 読みやすいけど、回答という表現がすごく多くて、 やっぱりその綿密な取材と過去記事を全部読んでくれちゃったという、 人力に裏打ちされているのがあらためてすごいなと思う。 いろいろこだわってらっしゃるポイントってあると思うんですけど、 中でもこれかなりこだわりましたみたいなポイントってあるんですか。 そうですね。その方言で話してるんですけれども、セリフがだいたい方言に書かれてるんですけれども、 方言のネイティブチェックですね。 方言のネイティブチェック。 関西の中でも大阪とならでは違うし、京都と神戸でも違って、 そこのところは地元の人でないとわからないので、 エクセル表でセリフ表っていうのを作って、それでネイティブチェックをしてもらいました。 すごいですよね。 東大、去年みんなさんとご視聴させていただいたときに、 現物のエクセルを見せてもらったんですけど、 すごい本当に緻密に出てくる言葉がこれこれ。 これは大阪の時のシーンだから、大阪の人にチェックしてもらったみたいな。 全部は裏列して書いてあるんですけど。 相当ご苦労がありましたね。 何でしたっけな。何か例でありましたよね。 多分すごく町間さんが初めて2、3の家族にお供え物をお分けして、 その時に大阪のNPOの方が皆さん喜んでくれてますよって言って、 でも全然足りてない、まだまだ全然足りてないんですっていうのが、 そうやけどまだ全然足りてへんのですっていうそこのところの言い回しが、 聞く人によってちょっと意見が違ったりするので、 いろんな人に聞いて、 私のJICAの海外協力隊に行ったことがあるんですけど、 協力隊の同期で関西に住んでる人とか、 町間さんにも聞きましたし、何人かに聞いて確認しましたね。 関西弁って本当に話してる風に書かれてるっていうのは、 やっぱりその臨場感がより出てますよね。 僕は思ったんですけど。 そういうところにもこだわりポイントがあるわけですね。 表情で書くことも多分できたと思うんですけど、 あえてネイティブチェックまでして、 限りなく生の声で書こうと思った理由というか背景ってあるんですかね。 どうでしょうね。 ハリスのパイヤの本の時も、 主人公の田村さんが沖縄に行くシーンもあるんですが、 それもやっぱり私の知ってる沖縄の人にネイティブチェックしてもらったので、 沖縄の言葉っていうので、 やっぱり舞台がこの本だと奈良なので、 そこに出てくる人もやっぱり奈良の言葉で話してるのが自然かなっていうのと、 キーパーソンとして長谷川先生の他に幼なじみの後藤くんっていうのが出てくるんですけれども、 幼なじみの後藤くんが町間さんが高校を辞めたって聞いて、 泣きながらね、一生懸命話しに来るシーンとかもあるんで、 そこのとこもやっぱりちょっと標準語だと調子が狂っちゃいますよね。 リアルじゃないですよね。 後藤さんの泣きながら学校を辞めたらあかんっていうふうに言ってくれてる。 あれはその迷信ですね。 確かにあれが標準語って書かれてると確かに違和感はあるかもしれない。 細かい配慮があるんですね。読者に対する。 ひでさん、僕も質問していいですか。 もちろんこの本は小学生の子供たちが読んで、 何かそういうお寺おやつクラブのこととか、 社会のことを知ってもらうことを目的としているとは思うんですけれども、 そういう目的がある中で、ひでさん自身が漢字になったりとか、 そういうことは置いておいて、 おやつクラブのことを本にする、松島さんのことを本にするというミッションを遂行していく中で、 仏教のこととかお寺のこととか、そういうことを知ってきたと思うんですよね。 もともとひでさん自身が、 そういった仏教とかお寺とか、 そういうものに触れる機会っていうのはあったんでしょうか。 おやつクラブと出会う前は。 そうですね。ありましたね。 私は高校で転校してる。 北海道から九州まで、 いろいろな仕事の関係でいろんなところに住んできたんですね。 北海道とか東京、埼玉、愛知、福岡、千葉ということで、 最初福岡の県立高に入ったら、 高1の5月に父が関東に転勤しちゃって、 さすがに1年だけを単身本人してもらって、 高校2年に上がるときに千葉の県立を受けたんです。 編入試験を受けた。 その流れがあって、 食物学科っていうのは自分で決めてたんですね。 高1から5歳から食べ物に興味があったんで。 前からすごい。 画用紙にメニュー、喫茶店のメニューを書いたりとか、 母親の料理の本を読んだりとかしてて、 食物学科は決めてたんだけど、 じゃあどこに行こうかって言ったときに、 東京ではなくて、東京じゃないところに行こうって思ったんですよね。 それで、高校の古文を読んで、 なら京都、いいなって思って、 それで、ならの大学を選んだんですけれども、 大学生の4年間のときに、相当お寺を回っているんですよ。 へー。 当時、大学生のとき好きだったのが、 神隆寺の近くにある中宮寺っていうのがあって、 中宮寺っていうお寺の魅力菩薩、 世界三大美少、微笑みの仏様の中の三大仏像って言われているのの一つの魅力菩薩にすごい憧れて、 結構何度も会いに行ったりとか、 ならは本当にお寺が転在しているので、 なかなかすぐには回れないんですけれども、 なら市内に住んでましたので、そこを拠点にして、 いろんなお寺に行くっていうのが、 だから、その高校3年のときに決めたの、 私は3月の早生まれなんで、17? 17のときにならを選んでるんですよ。 ならを選んでいる。 そう、ならを選んで、当時からお寺に行ってた。 だから、大学が休校になったらお寺に行くとか、 小僧院庭に行くとか、そういうのをやってたんで。 その辺からかな。 結構、松間さん自身が、 例えば85章の辺でお坊さんになるわけなんですけれども、 そこで、生まれではなく行いを問えという言葉とか、 もちろん、さっきの魅力菩薩に憧れてという言葉も、 すごいパワーワードだなと思うんですが、 そういう、もうちょっと深い仏教が持つ思想というか概念というか、 そういう言葉との出会いも、 執筆活動中に出会われたりもしたんですかね。 松間さんが行いを問いに出会って、 あのシーンもすごく印象的なんですけれども、 逆に私は、キリスト教の言葉もすごく好きっていうか、 ジャイカの海外協力隊に行く、 私はフィリピンに2年近く行ったんですが、 世界のいろんなところに散らばる人たちが、 訓練生として3ヶ月近く、 主に語学とか、それから鶏をさばいたりとか、 あと多分国際協力とは何ぞやみたいな、 いろんな講義を受けたりするときに、 クリスチャンの同期がいたんですよ。 彼女はアフリカに行ったんですが、 彼女は2代目なんです。 お父さんも協力隊員で、娘も協力隊ということで、 彼女はクリスチャンだったので、 訓練場を出て別れるときに、本をくれたんですね。 小冊子っていうのかな。 それが全部キリスト教の言葉だったんですけれども、 聖書とは違うんですね。 聖書とは違いますね。 聖書とは違う本なんですが、 宗教と宗教信は違いますっていう言葉とか、 あとは、本当に愛してるならば手放しなさいっていう言葉があって、 手放しても本当に一応だったら帰ってくるよみたいな。 協力隊っていうのは訓練所で3ヶ月一緒に暮らすので、 仲のいい人ができるわけですよ。カップルとかね。 でもみんなチリチリバラバラになる。 それは悲しいんだけれども、手放しなさいと。 愛するものを手放しなさい。 本当に必要だったらまた戻ってきますみたいな。 あなたの元に帰ってきますみたいな言葉があって、 そういうのはすごく好きでしたね。 それから高校で転校したっていうのもすごく大変だったんですね。 全く校風が違う。同じ県立高校だけど、九州と関東では全く違うので、 そこで私も悩んで、いろんなそれこそ本を読んだ中で、 精神科医の方の言葉だとか、いろんなのを読んでたので、 全部、仏教もそうだし、キリスト教もそうだし、 そういった精神科医のカウンセリングみたいな、 全部が自分の時々の支えになっているような気がしますよね。 なるほど。今、井出さんからの言葉によって、 僕もそういうことなのかって思ったのは、 井出さん自身の今回のおやつのお坊さんの中で、 私がこれお寺の掲示板に使えるなっていう、いろんな言い回しがあって、 たくさん、10や20じゃ聞かないんですけど、 そういうところに付箋をたくさん貼ったんですが、 それがあえて子ども向けのものだからこそ、 すごくシンプルな言葉で、宗教性というか、 そういうものが表されているんだなって、 僕にはそういう風に味わいとしてあるんですが、 井出さんが今、いろんな地域、そしていろんな国籍、 いろんな宗教との触れ合いが、 出会いというか、触れ合いがあったっていうことが、 この本の中にいろんな、短いけれど、 すごく自分自身を支えてくれる言葉として、 散りばめられているなっていう風に思わせてもらいました。 なるほど。井出さんのその5歳の時に、 そのメニューを書いてがいわしに、 そういう姿もなんか微笑ましいなって思いました。 その本が、こういう風に表されてるんだなって、 ちょっと嬉しく思いました。 ありがとうございます。 野田くん、僕、前のお話の時にも、 ページ版で子供の字で書こうかなって言ってたじゃない。 たくさん。 今の? 21ページに僕が、人生なんて思い通りにならないのです。 生きるということはなんて苦しいのでしょう。 結構刺さってですね。 大人にもそうですけど、子供にも刺されると思うんですよね。 僕、なんか苦しいようにはしてるけど、 こういうもんなんだっていう心理が説かれてるというか。 今お話聞いて、井出さんにとってもいろんなご縁の本だったりとか、 井出さんの思想形成に寄与してきたってお話をいただきましたけど、 このやつのお坊さんが悩める子供たちにとっての天気が一冊になるという、 そんな思いが改めて僕の中で沸き起こってる。 私もなると僕は思ってます。 大正が5、6年生に留まらず、 僕みたいに本を読むのが苦手な大人も、 ぜひ手に取ってもらいたいなというふうに思いますね。 そういう言葉との出会いがたくさん触れ合える。 そういう言葉にたくさん触れ合える本だなって思いますね。 井出さんのこの本を、特小学校高学年向けにってことですけど、 読んでどんな気持ちになってほしいとか、 どんなことを特に伝えたいとかっていうのはあったりしますか。 10代って一番悩みが多い時期だと思うんですよね。 視野も大人ほど広くないので、選択肢がないって思い込んじゃったりしたり、 生きるのが辛いとか、そういうふうに思う時期、 自分もそうだったんですけれども、 だからこそ悩んだりぶつかったりしながら、 生きてきた町政の生き様を知ってもらって、 自分だけじゃないんだ、悩んでるのは自分だけじゃないんだと。 今立派に見える住職さんも、 10代の時にはこんな試行錯誤があったんだっていうことは知ってほしいかなと。 特に今、子どもの自殺が538人というふうにこの前報じられてましたけれども、 だから大丈夫だと。 ちょうど本の帯に遠回りしたっていいんだよと、 人生無駄なんてありませんみたいに書いてるんですけれども、 そういうのは思ってほしいですよね。 この本は、いわゆる一人の子どもが悩みながらも視野を広げていって、 うよ曲折があったり試行錯誤しながらも、 自分らしいキャリアを見つけていくという物語ですけれども、 アメリカのスタンフォード大学のジョン・クランボルズ博士という人がいて、 90何歳で亡くなった人なんですけど、 その人が計画された偶発性理論というのを提唱してまして、 計画された偶然性理論とか偶発性理論とかって言ってて、 これは何かというと、人生は思ったようにはいかないと。 そのハプニングはいろいろ飛んでくるじゃないですか。 そのハプニングの連続なんだけど、 逆にそれを活かした人の方が自分らしいキャリアが築けるっていうような、 そういうことを言ってるんですよね。 いろんな時にネガティブなこともある、試験に落ちちゃったとか、 私の場合だと大学に入った年に父親が他界したんですよね。 46歳だったんですけれども、 だから大学で本当は奈良の大学だったから、 関西のビールの会社に行ったらビールが飲めるんじゃないかみたいに思って、 履歴書まで出したけど、結局父親が亡くなったから 母と弟が関東に行ってたので、 関東に戻って就職しようとか、そういうふうになったんですけれども、 そういう自分の思うようにはいかなかったことを逆に生かす、 そういうキャリア論みたいなのがあって、 自分もそうだったから、そういうのを知ってほしいなというか。 そういう文脈でいうと、伊手さんの反省も松島さんの反省に ちょっと重なった部分があったんでしょうかね。 そうですね。やっぱりその転校、親の都合で転校、転校って、 早いと1年ぐらいで違うとこ行っちゃうので、言葉も違うし、 食べ物とか遊び方とか、教科書とかも全部並び方が違うんで、 やってないところとかあるんですよ。 ああ、そうかそうか。 っていうのがあって、それも自分の思うようにいかないっていうか。 奈良は初めて自分で選んで住んだ土地なんですよね、そういう意味では。 それまでは活かされてたみたいな。っていうところがあるし。 そうですね。 重なってるかもしれないですね。 本当? 偶発性理論。 偶然起きたことに対して、それを受け入れたり処理したり納得したり、 ということで、その人の工夫というか、 そういうこと思い出しちゃったこともあるわ。 県議長さんも、今度5回の委員長選挙でやられてますけど、 そういう卒園生の過程をすごくよくご覧になってると思うんですけど。 ちゃんちゃん偶然です。 僕も52で父が亡くならなければ、委員長をやるっていう。 委員長をやりたいなんて未人も思ってなかったし。 住職だってそうですけれど。 なんか不思議ですね。 これはこれで別の回で。 もったいない気がする。 県議長さんを深堀の回をやらないといけない。 県議長さんを深堀の回もいずれはやりたい。 静かにしてますって、最近。 最後になりますけど、 これをお聞きの皆様に何かメッセージをいただけたらと思うんですけども、 お願いできますでしょうか。 ぜひまだこの本を読んでない方には、読んでいただけるとありがたいです。 教育関係の方とか身近にごさんがいらっしゃる方は、 プレゼントしていただけると嬉しいです。 最近本当に私の書いた本が、 入試問題とか問題集に使われるっていうのがあって、 去年の3月に出したちくま新書の本があるんですけれども、 これ、私たちは何を捨てているのかという。 これも今年の法政大学の入試と、 あと中学校4校、中学校3校か。 長野県の高校入試問題書に取り上げられて、 しかも大学と中学で同じ、この同じ本の、 同じページの同じ文章が入試問題に採用されたっていう。 ここを飛び越えて。 なのでもしかしたら入試問題に出るかもしれないし。 受験対策にもなるということですね。 わかりました。ありがとうございます。 ぜひお聞きの皆さまはお手に取っていただけたらと思いますし、 また前回にもご紹介しましたけど、3月31日までは、 バリューブックスさんというオンラインの本屋さんで 本を購入いただきますと、2割が寄付になるということも キャンペーン期間中でございますので、 これ配信されてる頃には多分31日とかになってるんじゃないかなと思いますけど、 これを聞いた瞬間ですね、バリューブックスのサイトを飛んでいただく。 プチッとしていただけたらと思います。 私は今回の本をきっかけに、 お寺の本堂の一角に本棚を作ることを決めたんで。 嬉しい。 ぜひ、うちのお寺に来ても買えますから。 伊豆の国に省略にします。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。楽しかったです。 またいずれオンラインの機会を作りましょう。ありがとうございます。 ありがとうございました。