# 【OP】今日は雷雨かも？傘を忘れずに/第一領域に追われております…/「海底撈火鍋（かいていろうひなべ）」知ってる？ おはようございます。モーニングキッチンの中井信子です。 このチャンネルでは、フリーランス歴15年の思考、内製ワーク、週刊課、 季節と朝時間を大切にする日々の暮らし、食、家族のことなど、 美しくシンプルに自由に生きる50代の私の人生作戦会議をシェアします。 今日は9月の18日、木曜日。 今日の東京都心の天気は晴れ、時々雨。 最高気温は37度、最低気温は25度の予報です。 またまた、真夏みたいな暑さが戻ってきていますね。 私はね、もちろん嬉しいですけど。 もうすぐ9月も後半なので、農家さんとか、 気温がお仕事に直接影響のある方にとっては、 少し心配も多いのかなと思っております。 家費も高そうなので、外出予定の方は傘を忘れずにお気を付けて、 そんな私もね、今日午後外出、午後じゃないわ、 今日はお昼からか、外出なんですよね。 また豪雨に打たれ、電車が遅れたりしないことを心から祈ります。 そしてね、今週、私、いろんな作業に追われておりまして、 もう本当に自分の計画の無さに反省しっぱなしでございます。 もうなんかいろんなことがゴテゴテになっていて、 これね、前にやっておけばってことばっかりなんですよね。 分かってるんですけどね、結果として全て第一領域に、 緊急活需要みたいになってしまうんですけど、 もうこれね、本当に仕事を自分で増やしてるなっていう、 自業自得案件ですよね。 でもまあ、一つ一つとりあえず大切に積み上げていきたいと思います。 ちょっとやっぱり絶対的な物量が多いんですけどね。 言い訳。すいません。 そしてプレミアムの方にはね、水曜日に公開予定の内製ワークが ちょっと遅れてしまっていて、 今日なんとか早めにアップをしたいと思っております。 もう少しお待ちください。 もう全然違う雑談を一つ。 先日ね、クライアントさん、クライアントの方と一緒に会食でね、 海底ローヒナベっていうお店に行ってきたんですよ。 皆さんご存知ですか? 池袋とか多分新宿とかにある、 中国が本拠地のナンバーワンのヒナベチェーンなんですけど、 なんとね、世界に1700店舗以上あるそうです。 お店のね、エンタメ性がね、すごいんですよ。 あの、仮面をかぶった人のショーとか、 面をこう伸ばすね、ショーとか、 もうそういうのが、いろんなショーがあって、 そして、びっくりするのがスタッフさん、 ほとんど日本語が通じません。 いや、聞き取りはしてくれるんですけど、説明がちょっと聞き取れない。 かつ、お客様もね、私たちのテーブルの周りはほぼ、 おそらくですけど中国の方たちで、日本語が聞こえないんですよね。 でね、お誕生日会とかやるお店っぽくて、 あっちこっちでお誕生日会のね、こう歌とかが、 あとなんかこう、うちわを振ったりとか、 人形が出てくるケーキの代わりなんだと思うんですけど、 たぶん中国独特なんじゃないかなって思いながら、 海外旅行気分をね、味わってきました。 すごく料理もおいしいし、楽しいので、 あの、なかなか海外行けないなって方にはね、 ちょっとおすすめのお店です。 値段もそこまで高くないんじゃないかな、 ちょっとすいません、私今回支払いをしてないんですけど、 うん、そこまでなんかめちゃくちゃ高級というわけではないと思うので、 よかったら調べていってみてくださいね。 さて、今日の放送は、私が数年前から遠目にウォッチをしていて、 いつかずっとお話をしてみたいと思っていた、 カクタス編集室の、はすみさほさんです。 おいしはるさんのね、長年のリスナーさんは、 サボッテンさんという風に聞けば、きっと知っている方も多いと思いますが、 はるさんの書籍のいくつか編集をご担当されている、 あの、はすみさほさんです。 さほさんね、本当に素敵な方なんですよね。 私ずっとXとか、ポッドキャストとかね、 ノートとか、さほさんの活動を追わせていただいていて、 ストッカーかな。 具体的なきっかけは、少し前に放送にもご登壇いただいた、 今は私のプレミアムリスナー、プレミアム放送の中でも、 リスナーさん向けに公開報酬を見せてくださっている、 スーシーテイラーさんを、かふかさんにつないでいただいたことから、 さほさんともご連絡を取ることになり、もう役得ですよね。 そして得意のナンパをしまして、今回の対談にたどり着きました。 さほさんとお話しするのはね、ずっと念願だったので、 私ちょっとテンション高めでして、 せっかくさほさんに来ていただいたのに、 私ばっかり喋っています。 今回のテーマは、言葉と心態性。 最近ずっと私がぐるぐる考えていた問いを、 さほさんと一緒にゆっくり言葉にしていく時間になりました。 内容は一部ご紹介すると、 心態性を使った対話みたいなこととか、 あとは編集のお仕事ってね、 相手の言葉を受け取る仕事なんだけど、 さほさんは体を使って編集をしているという話とか、 あとは私自身の過去の話から、 私がすごくルーティンにこだわって生活をしているのは、 本当に私自身、日々正気を保って生きていくためには、 ルーティンがないとダメなんだということとかね、 あとは走ったり、ヨガしたり、海に入るということは、 やっぱり自分の本当に調整する方法なんだとかね、 本当に多岐にわたっていろんなお話をしています。 でも、とにかく私はその心態性を使った言葉を発したいと、 今すごく思っているということを中心に、 さほさんにいろいろ聞いていただいて、 またさほさんがいろんな質問を投げてくれることで、 どんどん深まっていくんですよね。 答えはないんですけど。 ということで、お話ししていただいています。 そして、このお話の流れで、 今回、さほさんのいろいろなお仕事のお話をもっと聞きたかったんですけど、 そのことができなかったので、 なんと10月には無理やりお願いをして、 LCDにもご登壇をいただくことになりました。 ということで、今日の放送、 私のグルグルをさほさんが聞いてくださっている様子、 ぜひお楽しみいただければと思います。 さほさんのノートとか、その他リンクは、 こちらのチャプターのリンクと、 あとは概要欄に貼っておきますので、 ぜひご興味ある方は覗いてみてくださいね。 それでは、次のチャプターからお聞きください。 # 蓮見さほさん（さぼってんさん）を知ったのは…/さぼってんの由来/身体を使った言葉について/さほさんは身体を通して編集（うらごし）している/2ヶ月前位から言葉が出てこない伸子/失語症の時の体感/さほさんの幼少期の体感/当てはまる言葉が見つからない感覚 それでは今日は素敵な方に来ていただいています。 私が4年間ぐらいずっと何となく遠くからウォッチをしていた方で、 まさかその方と実際にお話をできる日が来るなんて夢にも思ってなかったこの方です。 ハスミサホさんです。サホさんよろしくお願いいたします。 はい、こんにちは。じゃない、おはようございます。 おはようございます。 リスナーの皆さん、はじめまして。ハスミサホと申します。 サホさんの自己紹介を。 はい。私は普段は編集の仕事をしているんですけれども、 もともと日本で出版社で本を作ったり雑誌を作ったりという仕事をしていたんですが、 夫の仕事の都合で海外に出ることになりまして、今はオンラインで本を作ったり、 文章や本を書きたい人をサポートするようなお仕事をしています。 ありがとうございます。サホさんは、私のこのモーニングキッチンのリスナーさんだと、 先日から何度かご登壇いただいて、今プレミアムの中でも公開保証をしてくれるスージーさん、 スージー・テイラーさんの5本を作ったのが、編集者がサホさんです。 あとは、私がその4年前にサホさんを知ったきっかけというのは、 サホさんはこのボイシーの中では本当にトップパーソナリティの、 ボイシー・ハルさんの御著書の編集のサポートなどもされているので、 そこがきっかけでサホさんのお名前はずっと私は聞いていて、 当時はサボッテンさんとずっと皆さんから言われていたと思うんですけど、 私、サボッテンの由来がすごい気になっていて、 そのトゲ、お話ちょっと書かれていたことはありますけど、そこをお聞きしてもいいですか? もともとはですね、私の名前がサホなので、 ところから聞いているんですけど、 あとはサボテンって買いやすいというか、水あんまりあげなくても大丈夫みたいな職業なんですけど、 私カラスなんですよ。 この辺と、あとは自分を結構追い込むようなところがあるので、 逆にサボってもいいよみたいな名前にしようかなと思ってサボッテンにしました。 そうなんですね、お名前の由来ってその人の思考とか、 物の捉え方の癖とかがすごい見えるなって思っていて、 いろんな方がサホさんを、スージーさんもそうだし、 このモーニングキッチンだとよくご存知のランニングのオフ会をやってくれるカフカさんとかも サホさんと一緒にポッドキャストをされていたりするので、 サホさんがお話しされている場所を私は聞く機会があると、 サホさんのすごく遠いというか、抽象度を上げて人のことを見ている目線とか、 そういうものにやっぱりすごい感銘を受けるというか、 どういう視界でこの人は物をキャッチしたり見たり捉えたりしている人なんだろうって いつも興味が湧いていて。 ありがとうございます。 本当にちょっと緊張しているんですよね。 今収録を始める前にサホさんと雑談じゃないですけど、 自分のことを話したり聞いてもらったりしてたんですけど、 パンツを脱がなければいけないみたいな。 そんなことないです。脱がないで、脱がないで。 そんな気持ちにさせられながら、今ちょっとドキドキしながらお話をしているんですが、 今日は私がサホさんと何のお話をしようかっていろんなお話をしたいなと思ったんですけど、 私が最近言葉をボイシーで発信をしたりとか何かをするときに、 体を使うっていうこととの対比の中ですごいいろいろグルグル考えてるんですよね。 そのお話をサホさんとしたいかなって思っていて、 サホさんが体を使って身体勢と言葉みたいなこと分かりますよっておっしゃってくださったんですよね。 逆にサホさんの中のその感覚ってどういう感じで分かりますよっていうか、 感覚的に。編集を体でしてるみたいなところがあるって。 そうですね。私、いろんな方の文章を拝見している立場なんですけど、 その方が書いた文章を読むと、感覚で私捉えてて、 すごくこの方の書く文章はちょっと固めとかゴツゴツしているのが特徴だよなとか、 その人格みたいなものを文章に感じながらやってるんですよ。 それは個性としてすごく素敵ではあるんですけれども、 それを多くの人が読むってなった時に、やはりちょっとほぐすというか、 ちょっと読みやすくするための少しちょっとした調整みたいなのをしているんですけど、 その時に自分の体を通すというか、一回自分の言い方で通すような感覚があって、 私裏腰するってよく自分でも言ってるんですけど、 そういう風にして、その方の個性はキープしたまま、 でも皆さんが喉越しよく味わえるような文章にするみたいな感覚があって、 それはすごく体を使っている感覚があります。 なるほど。そういう感じの体を使うか。 私はまだ何に私がわからなくなっているのかも言語化できてないんですよ、そのことについては。 さっき佐保さんと少しお話ししていたのが、なぜそれを思い始めたかというと、 2ヶ月くらい前に、今私普段母詞を取る時って、これどこかの放送でも言っているんですけど、 だいたい個詞を書き出して、一発撮りでバーって話して10分のチャプターを取るんですけど、 その2ヶ月くらい前からグッてなって、全然取れないっていうのが続いたりとか、 頭のどこか片隅にこういうことを話したいなって思っていることがあるんだけど、 それがうまく言語化できないみたいなことが結構立て続けに起こっていて、 その時に私がウッてなる感覚が、以前放送でも言ったと思うんですけど、 私は中学校3年生の時に失語症っていう病気になったことがあって、 要は喋れなくなっちゃったことがあるんですよね。 グッて言葉が出てこなくなった時に、その失語症になってしまった時の感覚をすごい自分の中で思い出すことがあって、 ちょっと多分怖いんだと思います、今。恐れている。 それにまたなったら嫌だなっていうことと、 あとは、でもその時に人の言葉を聞くじゃないですか。 聞いて、普通は今佐藤さんと対話してるみたいに返すんですけど、 それが人から言葉を言われてそうだねって言えないから、 入ってきた言葉が自分の体の中で留まって物体みたいになるんですよ。 脳の方に行く前に物体みたいになって、 言葉の塊みたいなものがここに残って、 自分の言いたいことも言語にならないからそこで中和してみたいな不思議な感覚があったことを覚えていて、 そのうち、最初はちゃんと人の声も言葉で、 頭の中で文字としてというか、言葉として受け取っているんですけど、 自分が喋らなくなっていくとそれすらもだんだん入ってこなくなってきて、 何かをそうだねとか言われたのももうそうだねという、 なんていうんだろうな、形みたいなものとして捉えるように。 1ヶ月くらいだったんですけど、その期間が。 なんかすごく自分の中で不思議な感覚があった時期のことも思い出して、 今なんかこの自分の体の中から生まれる言葉って、 脳なのか心なのか身体なのか五感なのかとか、 そういうことをすごくいろいろ考えている感じなんだと思います。 今の野底さんがおっしゃった感覚は、私小さい頃感じてました。 同じようなもの。 あれは幼稚園くらいの時なんですけど、 私ちょっと問題児だったんですよ。 極童話ですね。 その時の感覚が同じで、 いろいろどうしたいの、こうしたいのみたいに大人に聞かれるわけですよ。 私が固まって動かなくなるんで、 何したいの、本当はこうしたいの、こうした方がいいよとか言われるんですけど、 それがもう入ってこなくなって、 胸あたりが重くなって何も言えなくなるんですよ。 それが多分ちょっと似たような感じで、 その時の私の感覚としては、 この感覚を言葉にうまく変換できない、 これを表現する言葉がないっていう感じだったんですよ。 だからうまく変換ができなくなっているような状態だったと思うんですよね。 だからそれは、もしかしたら正確に言わなきゃいけないという思いがあるのか、 この形に当てはまる言葉がないけど、 もし出すとしたらその形にしなきゃっていうプレッシャーがあったのかもしれないですね。 私の場合はですけど、濃子さんはどうでしょう? どうなんだろう。 でも近いと思います。 放送ってなるとちょっといいことを言おうと思っちゃうのかも。 分かりやすくしたいとか、ちゃんと伝えたい、伝わる言葉にしたいみたいなことがあって、 そこが自分にとってのグルグルするきっかけみたいなところになっているのかな。 ちょっと次のチャプターに行きますね。 # 伝わるように良い形にしてアウトプットしたい欲からの戸惑い？/言葉との関係性の模索/書く？書かない？/さほさんの器の大きさと発酵/編集では一旦全て受け取る/身体と脳と心/私は通しのよいフィルター？代謝？/入ってくる言葉との付き合い方はそれぞれ そうそう、だからその放送にするってなった時には、いいことを言いたいとか伝わるように話したい、みたいな、自分の中での思いみたいなことからうまく言葉が出てきてない、みたいなことが一つあるかな。 あと、その普段滑らかに喋ってる時って、あんまり脳を使ってないんですよ。すごい体で喋ってる感じなんです、私の中では。 はい、だからいろいろ考えて喋ってるというよりも、ものすごいナチュラルに喋ってるんだけど、固まってる時って身体を使えなくなってる感じがするっていうのも一つあります。 だから、うまい言葉が見つからないというよりは、なんか体から言葉が出てこないみたいな、でもそれがもしかすると佐藤さんが言ってくださった、本当はもっと当てはまるいい言葉があるってことを脳で考えてるのかな、どっちなんだろう。 いやー、なんかあれですかね、いいことを言いたいっていう頭と、でもそれとはちょっと違う気持ちがある身体とが、うまくマッチしてないんですかね。 多分身体って本当のものっていうか、嘘のものっていうか出にくいような気がするんですよ、なんとなく。だからそっちが本音に近いのかなという想像がするんですけど、それがちょっと頭とこう、バランスがね。 なんか人間って脳が優位みたいに、脳が全ての指令塔で身体は後からその脳の指令によって身体が動いてるっていうふうな感覚の人が多いのかもしれないんですけど、私はもともとなんか身体の各部位に勝手に意思があるって結構思っていて、それは運動をしたりしてる時にすごい感じるんですよ、ヨガとかやってる時とか。 だから割とこう、私は自分の脳をあまり信頼していなくて、どちらかというと身体を信頼してるというか、だからそこがそう思ってるんだけど、やっぱり脳から指令が来るんですよね、いろんなことは。 だからさっき言ったみたいな、分かりやすく話したいとか、いいこと言いたいみたいな時って多分脳がすごいそう思っている。だからすごくアンバランスになったりするのかなっていうのと、こんな話分かります?大丈夫かな?全然分かんないなみたいな人もいるかもしれないんだけど。 だから、さっき佐穂さんとお話ししてたことで、あれなんだっけ、なんか今すごい良いこと思いついたのにまた身体を通り過ぎていった。 そうそうそう、人とたくさん話をするのに疲れちゃうみたいな筋の話があったじゃないですか。私がすごくコミュニケーションをいろんな人と取ることでナチュラルにできることなんですかっておっしゃってたんだけど、あの感じって全然脳を使ってないので疲れないんですよ。 対話をしている時も身体が勝手にその人と話しているから、ライブとかがまさにそうで、もう出てきたものに対して身体が勝手に反応して動いている感じなんですよね。だからその対話みたいな時はすごく気持ちがいい感じなんです。だから全然疲れないというか、そうなんですよね。 今、信子さんが言葉と身体制というところにすごくテーマを持っていらっしゃるというお話をよくされていて、だから自分の中での言葉との関係みたいなのも今すごく模索されている感じなんだなと思って。それもあれですよね、書く言葉ではなくて話す言葉が多いですね。 今、対象はそこです。私は内製ワークというか書き出すことは大好きで、常に日記を小学生の頃から書いていて、文字を書き殴ったり書くということは自分の中のデトックスみたいな感じなんですよね。逆に佐穂さんは全然書かないんですよね。 それをどこにあるんですか?自分の中に沸く言葉みたいなものは。 この辺に。 頭の周りと身体の、さっき器という話をされていましたよね。 私はたぶん入ってきたらしばらくグルグルグルグル自分の体とか頭とかの中でグルグルグルグルしている時間が長くて、出すものはそこから抽出された何かが少し出るみたいな感じなんですって話をしていて、そのあたりの感覚も人によっていろいろ違うから面白いねって話をしていたんですね。 そうですね。だから佐穂さんは今編集という仕事の中でいろんな人のお話をたくさん聞かれるわけじゃないですか。企画タスみたいなものでも、その人の中のもので商業出版とか出版にまつわるようなものっていうのをたくさんの中からピックアップしていくみたいな時って、一回佐穂さんはそれらを全部自分の体の中に入れる感じなんですか?聞いたことって。 だと思いますね。一旦全部受け取る感じです。 受け取って、そこからちょっとだけ出すんですね。 そう、でグルグルグルグルして、その中の大事なところとか芯になりそうなところとかをピッて出すという感じです。 その時も紙に書き出したりとか佐穂さんはあんまりしないんですか? あんまりしないですね。メモとかも一応書くんですけど、書かれちゃないんですよ。書いてなかったりするから、空を眺めたりとか。企画書をするときはもちろん書くんですけど、そこに至るまでにすごく自分で書き出したりとかはしないです。 そう、それが佐穂さんのその器はものすごく大きいんじゃないかと。私は多分おチョコみたいなすごい小さい器なのかな。 言葉とか情報って手に取れる形のある物体じゃないじゃないですか。 だから例えばギューってすれば小さいところにもグッて入る気もするし、なんかこうふわーっと受け止めればなんかすごい体積がありそうだし、なんかそういう感じもあって。 私は本で入ってくる情報はギューってしてるんですよ。だからここに留めておける感じがする。すぐに出したくはならないんですけど。 でも人から、例えば今佐穂さんから入ってくる情報みたいなもので、私はなんかその、例えば佐穂さんの言葉だとすると、今なんかふわーっとしたいいものみたいな感じでここに入ってくるんですよね。 そうするとそのいいものをなんか壊さないように、ここに私が発行させないように早く出したみたいな感じでもなるんだと思う。 なんか佐穂さんのそのエキスというか、佐穂さんっていうその、佐穂さんが出してくれたものを私の中でなんかぐちゃぐちゃ発行させたくないと思って、これをそのまま誰かに伝えたいみたいな感じで、こう体を通すときにさーって出したいみたいな感じ。 なんかこう、なんか通しがいいフィルターなんですよ。 通しがいいフィルター? 対処がいい? 対処がいいそうで、私は結構ぐるぐるぐるぐる、あーでもない、こうでもないとかこうかもしれないとか、発行させるんですよね、むしろ。 それも結構人によって感覚?その言葉との付き合い方っていうか、情報なのかな? そうですね。 それが違うんだなと思って。 だから今私もふって気づいたんですけど、一時情報、人からもらった一時情報を私は早く出したいのかもしれないです。 でもその本とか、例えばセミナーみたいなこととか、私に対して投げられた言葉以外のもの、一般化されたり中小化されたり、いや別に本は中小じゃないけど、それらは割とギュッと絞ってここに溜めておけるんだと思います。 だから今、自分がその身体勢とか言語とかっていうことにアンテナが立っていると、とにかくそういう本を乱読するんですよ。 で、乱読しまくってるんですけど、そのことはあまり外で出さないですね。そこの中でグルグルさせてる。 そうなんですね。だからグルグルさせる情報と、すぐ出したい情報と、なんかあるんですね。 あるんでしょうね。なんだろう、人から受け取ったものは、なんかこう苦しくなるのかな、出さないと。もしかすると。どうなんだろうな。 なんか言葉じゃないものも来るじゃないですか、人からの情報ですね。 そうですね。いろんなものが。 あれ、その情報量が多いんですかね。 ね、多いんですかね。 もしかしたら。 でも、さおさんがさっき話をしているときに、人と対話するエネルギーすごいですよねっておっしゃっていただいたじゃないですか。 私は多分それは難しいって。なるべく一人で過ごす時間を。 でも、私もそれで言ったらやっぱり、喋ってるけど、なんか全然大変だとかそれを難しいって思ってないけど、実は苦しいことだから出す。苦しいというか疲れてるから出すんですかね。もしかして。 あ、もうすぐ出したいな。 出したい、出したいみたいな。ね。 # 身体性を使った対話ができるのは相手も身体性を使える人？そうではない人との対話は脳？/編集の仕事はその人を受け取る/苦しさの解消法/年齢を重ね自分の取説ができる/ルーティンは必要か不要か/体と心の強さ/ルーティンで正気を保つ伸子、なりゆきのさほさん笑 そうか、私苦しいのかな?苦しい。 いやでも、ね、なんかさっき佐保さんに聞かれたときに、 でもライブのときとか、あといろいろな場でいろんな人と対話するときって、 すごく体を使ってるんですよ。 あんまりなんかこう脳でいろいろ考えて話をしてるというよりは、 ものすごくナチュラルに、もう出てきたものをそのまんま、 もうグルグルグルグル打ち返してるというか、 で、その相手との対話、今の佐保さんとの会話もそうなんですけど、 あんまりここ、頭を使ってる感覚はないんですよね。 でもそれを身体って言ってるけど、体のどこだろう? なんかこの辺なんだけど、私の場合。 心?この喉元? あとなんかタンデンの辺? お腹の奥の方?みたいな感じかな。 そうですね。 で、私佐保さんはすごい多分大好きな人だなって思ってた。 自分が対話したいなと思ってお願いしたんですけど、 そういう場合と、ちょっとビジネス、私もクライアントとかもそうですけど、 ビジネスとして、対個人に対して気持ちは動いてないけれども、 仕事として対応する場みたいなものもあるじゃないですか。 そういうときって身体じゃなくてめちゃくちゃ脳を使ってるんですよ。 ああ、そうなんですね。 そうなんです。なんかこう議事録とかも作ってたりもするけど、 ビジネス上のときって多分身体じゃなくてすごく脳を使ってる感じがしますね。 ああ、でもそれはなんとなくわかるというか、 私の仕事だからとかっていうよりも、もしかしたら相手によるかもしれないですね。 なるほど。そっか、そうですね。 確かにお相手の感… だからお相手が身体性を持って話してくれる人だと、 私もどんどん身体を使って話せるような感じになるのかな。 でもその人が理論的かどうかとかそういうことじゃないんですよね。 だから私の先輩とかでスーパーコンサルタントみたいな天才みたいな人でも、 この人すっごく身体性で、体で話してるっていう人と、 あとその人はめちゃくちゃロジックの人なんですけど、 でも本当にロジックの人で、 この人なんか体使って喋ってないなみたいな人にはそっちを使うようにしてるのかな。 あ、そうですね。私は多分あえて自分でそうするっていうよりも、 自然とそうする。 そうなるってことですね。確かに確かに。 で、私はその脳を使って自然と対話をしてるんですけど、 その時に、だからめちゃくちゃ疲れるのかも。 なるほど。あ、分かった。 分かった! あの、多分相対する方が自分の言葉で喋ってると多分大丈夫で、 もしかしたらその人自身も気づいてないけど、 自分の言葉で喋ってないとこっちが疲れちゃうんじゃないですか。 あー、そうかも。 そうですそうです。だからそれが脳で喋られてる感じというか、 お相手の一時情報じゃなくて、 得てきた知識や、なんかすごく理論的に話すみたいなことに、 そのお相手の方がこだわっていたりとか、 あとすごく閉じていたりとかされると、 こっちも一生懸命脳を作って喋るので、 はっ!はっ!はっ!みたいになっちゃうのかもしれないですね。 その感覚は分かります。 対応はできるんですけど、後でやばい、 なんかもう抜け殻がみたいになるのはそういう時かもしれないです。 なるほど。 コンサルの仕事はでもそっちが多いんですよ。 企業に入って人事の制度を作るとか、 企業のスタッフの人たちとワンオンワンで話すとか、 そういうことはほとんどが、はっ!はっ!っていうことが多いですね。 それはでも、逆にエネルギー使うじゃないですか。 めちゃくちゃ使いますね、そこはね。 そうですね。そうか。 佐藤さんは編集のお仕事の中では比率は多分なくて、 その登場してきたお相手がどっちを使って喋ってる人かっていうことによって、 そこを使い分けたりされてるってことかな。 そうですね。ただ、編集の仕事に関わる方たちは、 もう肌で付き合うというか、 そうですよね。確かにそうだ。 その人の中のいろんなエキスとか、いろんなものの中から出版に出す。 それこそ全部受け取って、佐藤さんはちょっと出すんですもんね。 ちょっとって可愛くて、この仕草を真似してしまう。 皆さんにお見せしたい。 なので、そういう意味では、本当にちゃんとお話をしている感じですね。 佐藤さんがいろんな方と対話して、多分書籍を作りたいみたいな人は 自分の言葉を持っている人だと思うんですけど、 中には、なかなかまだ自分の身体を使って語れていない人みたいな人と、 言いづらいか、そういう人と出会うこととかってあったりするのかなって思ったりした。 自分というか、多分ご自身でもまだ見つかっていないとか、そういうのもあるかもしれない。 見つかっていない。 それを探しているみたいな。 でもそういう方は、探しているんだっていうその本心と付き合えるので、 確かに。 その意味では全然大丈夫というか。 私もめちゃくちゃ瞑想しているんですけど、どうしよう。 佐藤さんの企画出すを受けたらいいとか。 出版をすごいしたいとかっていうことよりも、 今本当に自分の内側の中にあるいろんな持ち物とか資材とか、 そういうことが多分今よくわからなくなっているんだと思います。 何をやりたいのかとかも。 そう、なんかそんなタイミングですね。 はい。 だから、そうですね。 でも私の場合はちょっとだけ解決をする方法というか、 自分が壊れないために、 身体勢をうまく使えないみたいなタイミングの時に発散する方法を知っていて、 私はその時に体を使うと元の素の状態に戻れるんですよ。 それを走ったり、ヨガをしたり、ルーティンをこなして、 自分の中で瞑想をしたりとか、そういうことをすると素の自分に戻ってくるので、 その苦しい状態はパッとある程度手放せるようになりましたね。 若い頃はそれが手放せなくて、そのままぐるぐるして、 あんまりこういう言葉を使うのはよくないんですけど、 本当に若い頃は毎日、私も死んでしまいたいな、 みたいなことを日々思っている感じだったので、 それはすごくなくなって、 今はそういう自分の中でぐるぐるして苦しいみたいになった時には、 よし、走る!みたいな風にして、自分を保っているのかな。 年齢を重ねると自分の扱い方が、いろいろ対策が取れるようになるってありますよね。 あります、あります。 さっき佐穂さんが面白かったのが、 私はそういうルーティンを続けるのが難しいですっていうお話。 あのお話がすごく面白くて。 これを言うと、えーって言われるんですけど、 私は本当にあまり体も心も強いタイプじゃないんですよ。 言ったらどの口が言うって今だと言われそうなんですけど。 すごいそういう人には見えないのかもしれない。 エネルギーもいっぱいあるんですけど、 自分の取り扱いがすごく難しくて、 それをなんとか自分で正気を保ったり、正しい体の状態を保つために、 すごく一生懸命やってきて積み重ねてきたのが、 モニメソだったりとか、走る習慣だったりとか、 定期的に海に行く習慣とか、 自分のために料理をする習慣とか、 そういうルーティンなんですよね。 でも私逆にそういう風に自分をルーティンで動かすことができない方なので、 すごくすごいって見えるんですよね。 そう皆さんおっしゃるんですけど、 でも逆にルーティンがなくても、 ちゃんと毎日生きていられるじゃないですか。 生きていられるっていうか、 普通に暮らしていられるじゃないですか。 みんなそうなんだなって思っていて、 なんでみんなちゃんと朝起きて会社に行ってご飯を食べてとかっていうのが 普通に淡々とできるんだろうって。 佐保さんはそういう取説とかあったりするんですか? 私の取説、そうですね。 なりゆき? 流れに乗って、流れに乗って。 でもちゃんと毎日朝起きて、 お子さんたちのケアして、 お仕事してってできるんですよね。 そうですね。ただ多分効率が良いかって言われると、 多分そんなに効率は良くないと思うんですよ。 私切り替えにすごく時間がかかるタイプで。 なんですけど、そういう人だな、私って思って過ごしてるって感じです。 多分その切り替えに時間がかかる自分を、 佐保さんはちゃんと許容できてるんだと思うんですよね。 そういう自分を自分として。 私多分その自分を許容できなくなっちゃうというか、 なんなんだろう、 なんで私この普通のことができないんだろうみたいになって、 ああってなっちゃう感じ。 効率が、でも私も決して効率は良くないですね。 切り替えが悪い。多分もっとギュッてできるんだろうなって思ったりするんですけど、 なんか自分で自分を受け止めきれてないのかな。 なんか大丈夫?こんな話。 ものすごいカウンセリングルームみたいになってますけど。 みんなでも面白いかな。 大丈夫かな。 佐保さんにめっちゃ引き出されてる。 まずいまずい、パンツちゃんと履いとかないといろいろ脱ぎそうになっちゃうから。 ちょっと次のシャプター行きますね。 # さほさんから見えていた発信者の伸子像/今立っている踊り場みたいな場所/超えるときっと一皮剥けると知っている/苦しくても行動をやめない/書き留めるだけでは病む/走る、ヨガする、海に入る、ギリギリ、身体を使って正気を保つ/次はさほさんのLCD！！ はい、今もうパンツ履いてるかな私? 大丈夫かな?ぐらいなんか すごいですね、佐穂さんのこの受け止め力 特に何かをすごく言われてるわけではないのに いやー、何ですかその才能は? いや、私何もしてない でも、こういうお話を今回させていただいて 私から見えてた今までの信子さんって もうすごくこう、規律正しく自分を立志して やると決めたことはちゃんとやって 目標に向かって突き進んでいる人っていう イメージだったんですけど 今日こうやってお話しさせていただいて なんかその信子さんから見えてる景色っていうのが またちょっと違って見えてきた なんかそれがご自身を保つためだったり そういう努力の賜物である であるのと、それが自分をキープする ギリギリのところだったりもあるっていう ギリギリラインみたいなところを すごく今日見させていただいて みんな一生懸命生きている そうそうそう、そうなんですよ だから発信とかをしていたり ある一面を、私は一面というよりは すごい毎日話しているから かなり自分を出してはいるんですけど やっぱりちょっと離れたところから見ると なんか信子さんすごいって言われる機会が 増えすぎていて 多分そのことにもちょっと自分が 違和感を感じているのかもしれないですね で、なんか私なんてさほどのものじゃありません みたいな ただ、それをこの間も吉里さんと話してたんですけど 年齢や経験値から言うと、逆にそれを言うと もう嫌味になってしまうような部分もあるっていうことも ちょっと自覚はしていて ただなんか常にぐらぐら揺れてもいるし もうなんか1年とか1年半、とにかく 普段は2,3年でこのタームがやってくるんですけど 多分この何ヶ月かは ものすごくアウトプットを続けてきたので そのタームが早まって なんかあっという間に、なんか今の自分の現実と 人から見えているところへのズレがあるみたいな 自分はどうしたいんだろうみたいなところの 今踊り場みたいなところにまた来ている気がします なるほど こういう今、そのぐるぐる 乗り越えてぐるぐるする時期ってこと? そうそう、多分そう でもこれを越えるとまたちょっと進んだ感じがするんですよね ちょっとなんか抜けた感みたいな で、そのことを知っているので この期間はこの期間として自分で受け止めて 一枚皮を脱ぐタイミングかもしれないな っていう風には今受け止めているので だから なんかこう行動し続けることをやめない 動くことをやめないみたいなことを結構大事にしているから それは運動もそうなんですけど なんか私は止まって ノートにだけ書き出すとどんどん病んでいくんですよ へー、スッキリするんじゃないですか? ノートにだけ書くということだけをやっていくと どんどん病んでいくんです それも必要なんですけど もっと体を使わないとダメで 体を使って走ったりヨガしたり 海に入ったりとかそういうことをすると バランスが取れる感じですかね でもその対策をね、もう本当に 知っていらっしゃるから そう、知りました それはすごい強みですよね そうですね、だからきっと スティングキッチンのリスナーさんとかでも すごく今いろんなことが大変とか 自分の取り扱い方がわからないみたいなことって よく聞くんですけど その取り扱い方がわからない中でも 日常を保てる人っていうのは そこまでこだわって取り扱いができなくても なんか生きていける人もたくさんいる気がしていて なんか私の場合の取説って 実は命からがら ギリギリのところで作ってる取説なのかもなー っていうことは今思ったりしました それはちょっと意外な感じがしました 本当ですか 話してそれが見えて ありがとうございます 私が喋ってばっかりじゃん 佐穂さんの話を聞きたかったのに 次回というか近々 佐穂さんに 今度ライフトキリアのデザイン室に 登壇いただいてもいいですか はい みんなをそうやって引きずり込む 私佐穂さんのこれまでの経歴とか 佐穂さんがどうして今そういう人になっているのかっていうのが ものすごい気になるんですよね 本当ですか 私この人に惹かれるっていう時に その人のことを知りたい時に聞く項目みたいのがあって 幼少期どう過ごしていたかっていうこととか あとご両親がどんな人かっていうこととか 好きな音楽とか映画とか本とか そういうことを聞くと その人のぼんやりとした像みたいなものが 私の中で何色の風船みたいな 風船みたいな丸い中にその人の要素が入っている なんとなくみたいなものを捉えられて それでちょっと安心するんだと思います それがすごい知りたい 本当ですか ぜひぜひ そう思います なんて佐穂さん素敵な人なんでしょうか 今日ちょっと私が喋りすぎて 皆さんに佐穂さんの素敵さが伝わってないと思う すいません そんなことないです 今日はありがとうございました また次回よろしくお願いいたします よろしくお願いします 今日はありがとうございました ありがとうございました # お知らせ📢ライフとキャリアのデザイン室、今日9/18（木）9:00から募集開始します！ ここからはお知らせです。 今日から、ライフとキャリアのデザイン室 10月、11月期の募集をスタートいたします。 もともとこのプログラムは このプレミアム放送内でリスナーさんにご登壇いただいて 私が公開でキャリアとか、それから暮らしのこととか そこがライフとキャリアなんですけど その相談に乗るという企画から始まりました。 聴いていただいたリスナーさんの中から クローズのな場でじっくり相談に乗ってほしいとか やっぱりどうしても公開の場所では話しづらいお悩みを 私に一対一で向き合ってもらいたいというリクエストをいただいて そこから7月から個別のセッションをスタートしたんですね。 まずは7月はトライアルとしてスタートしたんですが この時募集した枠にたくさんの方がご応募いただいたので 7月、8月、9月は最初にご応募くださった方 25名くらいの方にご参加をいただいていました。 そしてその方たちの対応が終わり 改めてまた募集をスタートいたします。 募集のスケジュールは本日9月18日木曜日の朝9時から 締め切りが9月21日日曜日の23時30分までです。 今回も先着順ではありませんので ゆっくりお申し込みいただいて大丈夫です。 リピーターの方も大歓迎ですので 前回お話をしてそれから何ヶ月か経って また聞いてほしいという方もぜひお待ちしております。 詳細はこのチャプターに添付しているリンクからご確認いただいて お申し込みはGoogleホーム経由になります。 昨日の夜のうちにインスタグラムでも詳細を公開しておりますので 改めてそちらの募集要項をご確認ください。 今回はまずプレミアムリスナーさん先行募集とさせていただきます。 もしこの先行枠で定員に満たない場合には 通常放送でも改めてご案内をさせていただきたいと思っておりますので 興味のある方はぜひ覗いてみてください。 またご一緒できること、お会いできることを心から楽しみにしております。 ということでお知らせでした。