# ほんのねラジオについて/カフカさんがアスリート引退により強制終了で枠を出た時/ネガティブでもポジティブでもない状態、やることがあったことに救われた（🔗#2枠組みの功罪 ほんのねラジオはリンクから） それでは、今日はゲストにお二人来ていただいています。 私の大好きな編集者の、はすみさほさんと、かふかさんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 じゃあ、さほさん、自己紹介お願いしてもよろしいですか? はい、はすみさほと申します。 普段は編集の仕事をしております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 じゃあ、かふかさん、お願いします。 よろしくお願いします。かふかと申します。以上です。 今日、お二人に来ていただいたのは、実はお二人がずっと長い間やっていた、 前、今まで45回でしたっけ?のカクタス編集室?また間違えちゃう。 編集部ラジオ。 編集部ラジオがリニューアルを迎えまして、今回本能でラジオというラジオに変わった、 その記念に、私、お二人のラジオにお邪魔してきました。 今日はその流れで、私の方にも来てくださいとお願いをして、お二人に来ていただいたのですが、 ぜひ、お二人から本能でラジオの宣伝もお願いします。 本能でラジオという名前で、今、ポッドキャストをリニューアルしまして、 基本的に私とカフカさんが二人で、本音でいろいろ話そうという、それだけの設定の番組なんですけど、 今回、のぞこさんに来ていただいて、楽しくお話しさせていただきました。 カフカさん、どうでしたか? 楽しかったですし、ポッドキャストっていろんな人が始められているんですけど、 対話をするって、僕の中ではすごくいいなと思っていて、 一つのテーマに対して、三人、毎日二人でテーマを深掘りできるということが、 そういう意味では、お二人と対話ができて大変光栄です。 こちらこそお邪魔しました。ありがとうございました。 私、個人的には、基本対談大好きだし、対話も大好きなんですけど、 いや、三人で話すの難しいなっていうのが、今回ご一緒させていただいた一番の感想でした。 二人がお話ししているところ、どこの間で入ったらいいんだろうとか、 どんなふうな間で質問を投げたらいいんだろうみたいに、すごいそのことに集中しちゃって、 話していることが、自分の頭の中でもすごい多動にバラバラ動いた、そんな感覚がありましたが、 私、個人的にお二人のカクタス編集部ラジオの頃から、お二人が対話しているのが大好きで、 ずっと聞かせていただいていて、その流れで実はスージーさんもつないでいただいたっていう経緯もあったから、 私なりに思い入れがあるそのラジオに出演させて、ポドキャストに出させていただいたのはすごく嬉しいなと思っております。 ありがとうございます。 そして今日は、佐穂さんにテーマをいただきまして、ぜひ三人でお話をしたいと思ったので、 佐穂さん、今日のテーマを投げていただいていいですか? はい。さっき本森ラジオでもお話ししていたんですけど、 2回撮ったうちの1回が、枠組みの講座というテーマで話させていただいて、 その時にお話の中でも、私お伝えしたんですけど、 自分が住んでいるというか、今いる世界を枠でくくって、 それを自分の心地いい形に作り変えていくということで生きてきましたみたいなお話をしたんですよね。 お二人それぞれが枠というのはどういう風に捉えているかとか、そういうお話をしてきたんですけど、 私たち3人で話す時に思い浮かんだのが、みんな枠から出た経験があるよね。 カフカさんはアスリートという現役から辞めたというところ、私から見た枠から出たタイミングで、 私自身は会社とか、日本から出た、私今海外に住んでいるんですけど、 それが大きな枠から出た経験で、野本子さんご自身も会社を辞められたという経験もあるし、 今まさにですね、野本子さん自身が何かの枠から出てくるタイミングに見えたので、 これから、さっきの話につなげると、野本子さんがどういう風に新しい枠を作って、 これからやっていかれるのかというところに興味があるので、 私たち自身の枠から出た経験を話しながら、そのお話を聞きたいなと思ってテーマを持ってきました。 ありがとうございます。 ちなみにね、私の枠から外に出る話を聞いた時に、カフカさんの引退とかって結構強制修了型じゃないですか。 自分で出たいって思ったわけじゃないのに出さされたみたいな。 サホさんの場合は、外的な環境の変化での修了ですよね。海外に帯同するっていう。 私の場合は、会社を辞めたのは、自分で分岐を作って、自分で決めて、自分で修了させた自らのものなんだけど、 今回の方を取り上げた方がいいかなと思っていて、その場合私もちょっと強制修了っていうふうに思っていて、 強制修了していることに対して、ちょっとお話をしたいかなって思いました。 カフカさん、どうですか? ご自分で枠の外に出た今、出てから2年ちょっと経ってると思うんですけど。 アスリートが引退を迎えるって、皆さんがどういうイメージを持たれるかがわからないし、アスリートによっても様々だとは思うんですけど、 僕自身の経験からすると、本当に強制修了だったんですよね。 僕は大体30年くらいまで元気を続けてきて、正直年齢的なものもありつつ、まだまだいけるっていうふうに本当に思っていて、 その中、肩叩かれて、もう終わりって言われて、 枠を出るというよりは、もうその世界しかなかったと自分に言い聞かせていたみたいなところがあって、 いきなり違う世界に来たって感じですかね。 世界が変わったっていう感じなんですね。 かつですね、アスリートを引退した後の生活っていうのも、 初先輩方がいるし、同期なんか引退を迎えて社会人で活躍していたりするので、 間近に感じることもできるんですが、本当に自分がリリアルに引退するっていうのは、最後の最後まで想像ができなかったんですよね。 その中、違う世界にいきなり来たっていう感覚があって、 同じ職場で働いているんですよ、でもそういうふうに思っていて、 ポジティブでもネガティブでもないんですよね、自分の中で。 パッと、もう終わっちゃったっていう感じ。 それは出た瞬間じゃないですか。 出てしばらくの間って、ポジティブでもネガティブでもなかったんですか? 個人的な話をすると、引退した1月後に長時間労働部署に異動になって、それどころではなかったっていう。 なるほど。 ただ、自分の中で若干救われたなって思う部分があって、 やることが何もないよりは、 少なくとも誰かに、それはあれなんですけど、工場のラインで働かれている作業者の方になんですけど、 もしくは客先になんですけど、求められて自分が役割があるみたいな部分、 新しい役割があるみたいなところに多少喜びを感じていた。 次の自分の枠組みを越えた先に、新たな役割があるんだって思えたのは、ちょっと救いでしたね。 なるほど。そこから2年経った今はどうなんですか? 2年ちょっと。 ん?今。 引退して2年ちょっとですね。 どんなふうに今は感じているんですか?その枠から出た今の世界に新しい枠が見えていたり、どんなふうに設定したりしてるんですか? いやーなんか、あれですね、それでいうともう昔の枠をあんまり覚えてない感じがしますね。 あーなるほどー。 もう過ぎ去ったものって感じ。 あー、過ぎ去ったものなんだ。 なんかあれだけ欲しかったものも、なんであんなに欲しかったのかなーって今では思う。 なるほど。ちょっとすいません、実はこれボイシー、チャプターが切れるので次のチャプターに行きますね。 # 過去の嫉妬、枠は「走る」を捉え直し薄れていく/さほさんの海外への帯同、枠の外へ出た時/観察する、場所を探す、枠を再設定する/伸子の今、病気による強制終了と新たな枠（分岐）にワクワクする、この先もうまくいく信頼感/枠の外に出た最初はもがく？ そうそうそうやって、あんなにこだわっていた、と思っていた枠が消えて忘れちゃう、みたいな感覚で? いや、そうなんですよね。最初は記録とか後輩の活躍とかも見ていたんですけど、今はほぼ落ちしていないし、あんまり見ていないかなって感じ。興味が薄れてしまったっていうところがある一方で、 でも、なんだろうな、やっぱりどこか嫉妬している気持ちっていうのがあります。 嫉妬しているからあえて見ないようにしているというよりは、もう遠くに遠ざかっていっている感じなんですか? うーん、わからないけど、嫉妬の感情はだんだん薄れていっているかな。 だから、新しい今世界にいるってことなんだろうな。 ちなみに、あとは? 僕自身が走る、ランナーだったんですけど、自分の中で走るという目的とか、走るという意味を自分の中で捉え直している感覚っていうのがあって、 要は競技者として走るではなくて、しかもマラソン大会に出る市民ランナーとして走るではなくて、 普通に一ランナーとして走るみたいな部分に走りを捉え直していて、今でも走り続けているんですけど、 それで嫉妬心が消えて、過去の枠組みは過去になったのかもしれないですね。 なるほどね。自分で再設定している感じなんだろうな。 ちなみに佐保さんは、自分がすごく望んだ状況で今そちらの国に行かれたわけではないですよね? そうですね。もう強制的に行かざるを得なかったので、私の場合はですね、出た時はまず様子を見るということをまずして、 ここには何があってどうなっているんだろう、見た上で自分にとっていられる場所っていうのを探せますって感じですね、私の場合は。 それで枠をなんとなく作っていくみたいな感じで、仕事も何もなくなったから、その中で自分ができることはなんだろうっていうのを観察しながら、 いろいろその時々枠を作ってやってみて、ちょっと違うなと思ったらまた違うのを作って、みたいな風にしてやってきた感覚があって、 農夫さんは会社を辞められた時、多分私が会社を辞めて日本に出た時と同じ時に会社を辞められているんですよね、年齢的に。 その時ってどうでした? 私の場合は自分で望んで辞めたので、次に実はやりたいことがあったんですよ。 辞めた時は本当に新しい世界が広がったんだけど、そこなんか私あんまり詳しく話してないんだけど、 実は辞めた後、新しいことを始めようとしたタイミングで妊娠が分かったっていう、ちょっと違った強制終了がかかったっていう経緯があって、 だからその時にはちょっと世界が閉じた感じがしたけど、っていう感じかな。 だから何重かの構造になっているので、その時の話をするとうまく枠が外れたり、枠の外に出た時の感覚が出たって思ったらまた違う枠がやってきたみたいな感じだったので、 なんか説明が難しいなと思っていて、逆に言うと今すごく広い自分で作った楽しい枠の中で自由に動いていたら、 あれ突然強制終了させられたっていうのが今回の病気だったから、 なんか今回に限って言うとまだちょっとどうしていいかわからない。観察すらまだできてなくて、 あまりにも未来が不確定すぎて、こんな不確定なこともちょっとあんまり過去にないので、 なんか経験したことないなと思ってちょっとワクワクもしてるし、でもやっぱり冷静になると恐れもあるのかなっていうことと、 ただなんか私はそれを自分で手に入れた分岐だっていう風にも捉えているので、 過去その枠から出たとき必ず良い方向にしか行ってないんですよ。 だからもうこの次も良いことしか起こらない。自分のことをすごく信頼してるっていうのは一つあるかな。 今あれですか?今自分がいた枠が薄れていってるっていう感じで、次の枠はまだ見えないみたいなのが今って感じですか? そうですね。でも大きな枠は今はそのままかな。そこから出ちゃったっていう感じではなくて、 その大きな自分の作った心地のいい枠の中に突然ガンってもう一個枠が落ちてきた感じ? 病気っていう枠が落ちてきて、でもなんかその枠大したことないよね。 ちょっとその新しい枠楽しんでみようかなみたいな感じかな。 すごいポジティブ。 今は。 すごい。 でもだからお二人が、サホさんはさっき観察して自分の新しい居場所みたいなの探すって言っていて、 カフカさんは強制修了の中で、そこから2年が経過していて、時間軸も、サホさんは海外行ってから何年経ってるんだ? 11年くらいですね。 今はどう見えてるんですか? 違う緩やかな自分の居心地のいい枠がまたある感じなのかな? 枠はなんとなくあるんですけど、そんなにがっちりは決めていなくて、 どんどん大きい枠から、ちっちゃい枠からいろいろ常に作り変えているっていう感じですね。 なるほど。 カフカさんは? 僕ですかね、今回強制修了みたいなところで言うと、 未だにもがき続けて何か探している感じはあるし、 今話しながら思ったんですけど、 多分僕はアスリートを引退するっていうところから、 そのインパクトからまだ衝撃を受けている最中ですね。 まだ2年経って。 そうだよね。 って感じがしますね。 私、前に戻ると16年前に強制修了が仕事を辞めたことよりも妊娠でかかったと思っていて、 そこから自分の世界に戻れるまでに10年くらいかかってる気がするんですよね。 多分10年くらいもがいてた。 フリーランスになってからの最初の10年はやっぱりもがいてて、 ここ4,5年でやっと自分の世界が作れてきた感じで、 さらにこの1,2年がもうなんか私の世界ができてきたみたいな風に、 枠もなんかもうないかも、それで言ったら今。 でもなんか病気っていう枠降ってきたけど、 なんだろうこの枠みたいに今思ってちょっと面白がって眺めてるみたいな感じなのかな。 何なんでしょうね、この枠っていう。 さっきもね、散々話しましたけど。 時間が経過して風化されるみたいな部分っていうのはもちろんあると思うんですけど、 それが良くも悪くもですね。 なんだけど心地の良い枠に自分がいられるっていう、 例えばその矯正終了から心地の良い枠までの間に、 富子さんの中で例えばどんなことをしておけばここに近づけた。 あるいは振り返った時にあれが良かったみたいな部分って何かあったりしますか。 多分そこ私と香深さんの捉え方の似てる場所だけど、 目の前にあることを必死にやるのが一番いいんだと思う。 もうなんかもがきながら必死にそれをやっていくことでしか、 多分私は香深さんみたいなタイプは見えない気がする。 こう戦略的に旗とか多分置けないんじゃないかなって勝手に設定してるんだけど。 さっきの話聞いてても。 なんかやってみないと、体を動かしてトライしてみないと、 分かんないのかなってちょっと思ったりするんだけどどうですか。 いやーなんか本質だなぁと思いますね。 ですよね。だから私も答えがなくてずっと分かんなくて、 言ったら今も分かんないんですけど、今ももがいてるし、 今もイサラの道だし60点しかつけられないけど、 でも15年前に比べたらめちゃくちゃ居心地の良い場所にいるなって 対比で思ってるっていう感じです。 ちょっと次のチャプターに行きますね、また。 # もがいているところから何をすれば居心地のよい枠を作れるのか/目の前のことに必死に取り組む/人生はインターバル走、いろんなパターンがある/自分にフィットしたパターンを知ることの大切さ/今の自分は何点なのか？ すごい満足しているかって言われると60点しかつけられないし、いまだに茨の道だし迷ってはいるけど、 改めてこうやって聞かれたら、私15年前からは想像もしてなかった居心地の良い場所にいるなって今は思っています。 いいですね。 答えになってますか?カフカさん、質問の。 先般にそう言っていただけると。 あれですよね、その枠ができた時の頑張り方が2人はすごいんですよ。 そうそう、佐野さんが私とカフカさんを似ているっておっしゃってくださったって話を聞いて、何が似てるんだろうってちょっと思ったんですけど、 さっきの本音で話したりとかして、その枠の中でぶっ倒れるまで頑張っちゃうみたいなところが似てるってことですよね。 多分その動き方が、回転の速さとかやることの多さとか、それが動き方が似ているなと思ってて、 私は多分ですね、いちいち立ち止まるんですよ。 そう、いちいち立ち止まって、しかも今あるものを見て、どれならいいかな、どれなら安心って言って一個ずつ行く感じなんですよ。 その間にお二人はうわーって動いているっていう、その違いを感じます。 佐穂さんは幸せの時に安心の話出されてたじゃないですか、本音ででも。 私なんかあんまり安心を求めたことがないかもしれないって思ったりして、 でも一瞬は安心を感じるんですけどね、何かを達成した瞬間、いや達成したみたいな数値の目標に対して、 よかった、これで何か一個達成したぞっていう一瞬の安心はあるんですけど、もう秒ですぎていくんですよね、その安心が。 何かそれ格下さんが言ってました、同じことを全く。 そうですね。 なんかキャリアとか人生ってなんかいろんな例えがされると思うんですけど、 時折マラソンに例えられるじゃないですか、 で、まあおそらくその一本道ではないんだろうというところがあって、 で、なんかこう、まあその終わり、人生って終わるというところで言うと、 僕とか信子ちゃんって、すごい蛇行をしながらめちゃくちゃ走って、 あのまあちょっと休憩して、また蛇行をしながら走って休憩してって言って、 こうインターバルトって言うんですけど、ダンリングのトレーニングで、 インパクトを上げて落として、また上げて落としてって、それでようやくちょっと前に進んでる感じがしていて。 しかも落とすの自分で落とせないでしょ。 まあだからその、インパクトがあってきついからもう一旦もう、 あの、失神するまでっていうか。 そう、失神する手前で何かで止められてる感じ。 もうほんと今回も失神だったもん、びっくりしたよほんと。 まあまあ今回はちょっとあれだけど、 その点さんはどちらかというと、止まって最短経路というか、 眺めてその道がいいんだろうっていう風にして、一歩ずつ前に進んでいくっていう。 だからそういうイメージなのかなって思ったりはしますね。 えーそうなりたい。 でもね、あの私別に最短経路じゃないと思うんでしょ。 最短経路じゃないし、なんか跳ね出らんないみたいな自分を感じたりもするので、 なんだ勢いがない? そんなことない。 遅いなーとか。 そんな風に感じてます私、自分自身。 でもね、そうしないと、それしかできないっていうのも分かってるから、 まあ自分流で行くか亀みたいな感じです。 でも私も勢い止めろって言われても止められないから、 それは止めるために何か数値化してみたり、 振り返ったり目標計画立てたり、いろんなことやってるのに、 結局なんか猛ダッシュじゃん、いつもみたいな。 そんなことを繰り返しています。 それぞれナチュラルな動き方があるんですよね、きっと。 私はそれしかできないし、野本子さんも神奈川さんもそれしかできないというか、 そうするのが一番自分にフィットしてるってことなのかなって。 そうですね。 それが自分にフィットしてるっていうことを理解していれば、 そういう自分なんだからって思って、もうちょっと注意することもできるかもしれないですよね。 今はやっと思って身体勢でいろいろ感じたいって思ってるんだけど、 やっぱりできてなかったみたいなのもあったりするんだよな。 でも急激に強制修理をかけられることもちょっと面白いかなって思ってます、今は。 そうですね。 カフカさんはどうですか?最近は猛ダッシュしてますか? うーん、まあ、そうですね。 はい。 はい。 佐藤さんは? 健康第一です。 本当ですね。健康第一ですね。 それは本当に心から思います。 それを無くすと、なんかダッシュしようが、ゆっくり歩こうが、自分の足で歩くことができなくなりますからね。 もうそれは睡眠食運動ですよ。 大事にバランスをとって、私の格言ですけど、睡眠食運動左右左右上温っていう、 私がこの放送の中でいつも言っている格言をここに残したいと思うんですが、 究極はそこだとは思います。 大事です。 大事ですね。 佐藤さんは最近は、また泊まりながらも、自分の新しい世界が広がったり進んだりしていますか? いやー、自分の中では小さな挑戦みたいなのはちょこちょこやっているつもりではいるんですけど、 それをここに来たらすごくOKみたいなのは見えないので、やり続けるんだろうなっていう感覚はあります。 なんかそこは共通ですよね。結構友人とかの話を聞いていると、 割とすぐ100点つけられる人もいっぱい世の中にいるんだなって思っていて、 もうそれだけやってたら100点じゃんって、なんで私は言えないんだろうってそこはちょっと考えるんだけど、 例えば60点しか私はつけられない、その3分の40点って、要は自己信頼というかまだやれるって思っているってことなんですよね。 そこもある種、自意識過剰っていうか。 だからなんかそう、いつもなんかもっとやれるってずっと思い続けているというか、 佐藤さんもゆっくりだけど割とそう思っていませんか? 多分方から見たら佐藤さんの活動素晴らしい、佐藤さんみたいに活動できたらって思っている人いっぱいいると思うんだよな。 いやー、でもなんていうかな、それは自分の中での何か理想があるのかもしれないですね。 そうですよね。 そこに追いついてないなぁみたいな感覚はありますね。 私もずっとずっとずっとそうです。追いつけたことがないか、一瞬追いついてもすぐ通り過ぎていくかですね。 そうですね。 カフカさんは今何点ですか? 何点だろうな。 でもその何点にするための評価基準って人それぞれだと思うんですね。 僕の中で今評価基準が高いのはやっぱり成果を出して人をサポートできることかなっていうふうに今は思っていて、 それに言うと3,40点ですかね。 厳しい? 私のさっきの理論で言うと、カフカさんはあと70点やれるって思ってるってことだと思うんですよね。 ある種の自己信頼と自己否定との狭間。 ちなみに過去今まで自分で一番いい点がつけられてた時は何点ですか? LCD始まりましたね。 始まってない?始まってないけど。 過去何点だろうな。 でもそんな高くはないですね。 アピール自体は自分のためにやってた。ただそれだけっていう。 因数はつかないの? それで言うとやっぱり駅伝である程度チームに貢献できたっていう時は100点に近い数字は出せたのかなっていうふうに思いますね。 なるほど。そうですか。 走っている中で一人で走る時とチームのために走る時ってやっぱり力の出具合ってちょっと違うんですよね。 だから余計にそこでうまく走れなかった時っていうのはより低い点数になるし、 走れた時はより高い点数になるっていうのはずっと僕の中の評価基準かもしれないですね。 なるほど。 じゃあそれぞれにそういう、あと残り30秒なんですけど、そういう評価基準があるということ。 私はいつか自分に100点をつけてあげたいなって思いながら生きています。 ということを締めに残したいと思いますが、健康第一で楽しく過ごしていきましょう。 さほちゃん、かふかさん、今日はありがとうございました。 ありがとうございました。