# OP 埼玉県和光市（わ）/ライフとキャリアのデザイン室初日、モニキチPの可能性/「身体を持って次の次元に行く」現実想像へのアンテナ/荒木マスターとの収録の際、私の不手際で荒木さんのお声が小さく聞きづらいです、ごめんなさい🙏/後半は荒木さんのチャンネルへ🔗 おはようございます。モーニングキッチン中井信子です。 このチャンネルでは、フリーランス歴15年の思考、明星ワーク、週刊誌、 季節と朝時間を大切にする日々の暮らし、食、家族のことなど、 美しくシンプルに自由に生きる、50代の私の人生作戦会議をシェアします。 今日は3月13日、金曜日です。 今日の東京都心のお天気は晴れ時時曇り、最高気温11度、最低気温3度。 そして今日の地方のお天気は埼玉県和光市。 和光市のお天気は晴れ時時曇り、最高気温11度、最低気温3度です。 和光市は、私の住んでいる練馬のすぐお隣の市になります。 裏覚えなんですけど、なんとなく一度ご紹介したような遠い記憶も、 すみません、繰り返しになっていたら大丈夫かな。 この和光市の歴史的背景ですが、古くは弥生時代の遺跡も残っています。 縦穴式住居跡が見つかっていたり、出土品もいろいろあります。 そして縄文時代、ここには白子貝塚とか縄文時代の住居跡も見つかっていたり、 古墳平安時代は柿の木坂遺跡、花の木遺跡などがあって、 ここでも住居跡が出土しているんですね。 すごいいろいろなものが見つかっている。 そしてさらに中世の江戸時代になると、川越海道の宿場町、白子宿として発展してきています。 小田原法上市が白子にこの宿を建てたことが始まりとされているんですよね。 その意味では、ずっと歴史の中で辿ってきた様々な遺跡、それから形跡が残っている市ということになります。 そしてお祭りですが、お祭りもいろいろなお祭りがあります。 白子州神社大祭、毎年7月に開催されているもの、 そして白子熊野神社霊大祭、10月に行われていて、これは白子林なんかも伝承されていると言われています。 その他にも市民祭りとか、冬には和光のほっこり鍋というイベントがあったり、お祭りもいろいろありますね。 そして観光スポットは、和光樹林公園、新座緑堂ということで、キャンプ、朝霞基地の跡地の一部、芝生広場とか遊具、樹木地などが整備をされています。 そしてそこに続く新座の緑堂は、快適な歩行空間を確保するように、そして災害時には避難所となるような遊歩道というのが作られていて、 この地域では多分一番大きい埼玉の県営の公園のようです。 ラビキュー施設なんかもあって、1日本当に小連れで楽しめるような場所なのではないでしょうか。 他には白子神社、白子祝にゆかりのある神社とか、旧富岡家住宅、現在は新倉ふるさと民間園として公開がされている施設があったり、 大阪ふれあいの森、ここは湧水や武蔵野大地の地形が見られる緑地ということで、自然のスポットも遺跡的なものもいろいろありますね。 とは言ってもすごく都市部なので、池袋からもすぐだし、人々が今現在も暮らしている普通の町ではあるんですけどね。 そして名産品お土産ですが、市の認定商品としての和香サブレ、それからにんくらうどんというのかな、これも大うどんも武蔵野うどんの一つとして市が認定しているものがあります。 あとは地元野菜を使った加工品、市内の特産品などが扱われているそうですよ。 そして甲市って東部東上線とか、有楽町線、副都心線が乗り入れていて、交通の利便性のすごい高い都心に近い住宅都市なんですよね。 隣に板橋と練馬を抱えていて、ほぼ東京都に隣接している、すごく首都圏近隣の暮らしやすさを持ち合わせている町だなというふうに思います。 私も自転車で行けるぐらいの距離なんですよ。本当にすぐお隣の境目に和香市があるので、こうやって調べてみるとこんなにいろいろな歴史スポットがあるんだなということを改めて知りました。 さて今日の雑談ですが、この放送を撮っている前日は3月4月のライフとキャリアのデザイン室の初日でした。 今日は3人の方とお話をさせていただきました。 こうやって私もプレミアムリスナーさんとじっくり一対一でお話しできる時間、とても貴重だし、私自身の感情や思考も動かしていただく時間なんですよね。 もちろん皆さんのライフとキャリアのことを聞きながら、それを整理して次に進んでいく道をお話ししていくわけなんですが、 私自身もまたそこを聞きながら自分のことをぐるぐると考える時間になるありがたい機会です。 本当にご参加くださった、今回のお参加の方もそれぞれにご自分のお仕事のこと、暮らしのことをきちんと整理されながら、ものすごく率直にお話をしてくださっていて、 お一人お一人に人生があり、ご経験があり、そこに光も可能性もあって、これから進んでいく未来に本当にきっとつながっていくんだろうなあっていうことを改めて感じて、私もワクワクしました。 ライフとキャリアのデザイン室で、モニキチのリスナーさんたちと親しくお話をするにつけ、こんなに素敵なものを持った方たちが集ってくださっているので、 そのうち壮大なプロジェクトができるんじゃないかって、つい妄想してしまうんですよね。すぐ風呂敷広げたくなるので、いつか本当に大きなオフ会が開けるときとか、個別にお話する機会がいただける方たちと色々アイドラを募りながら、何か一緒に作っていけるものがあったらいいなあっていうことをこのライフとキャリアのデザイン室するためにいつも思っている私です。 ご参加くださった、今日の参加との皆様、ありがとうございました。そしてこの後、3月、4月でお会いできる方も楽しみにお待ちしております。 あとは、今日というか、今週私は割と比較的自宅で過ごす時間が長かったので、この数日読んでいた本の話をすると、 身体を持って次の次元へ行くという、南Aアシュタールさんという方が書いている本なんですけど、これたまたま図書館で見つけまして、1、2とシリーズ2冊あるんですけどね、ちょっとスピリチュアル寄りな本です。 題名がね、身体を持って次の次元に行くですから、ちょっとマニアックな本なんですけど、この本の裏側に書いてあるのが、 思考が先、現実は後、あなたの人生はあなたの思い通りにできるという、いわゆる引き寄せ的な話、現実創造という文脈のお話です。 これ、言葉にするとちょっと薄っぺらい聞こえるんですけどね、でも、この現実創造という言葉がスピリチュアルだけど、結局は自分の脳内にあることしか現実にならないという話なんだなって感じています。 自分が何をどう見ているのか、自分が何を許可して、何に対して快不快と思っていて、何を受け取っているのか、結局人は描いた未来しか、その方向にしか進まないんですよね。 だから、そういう脳内のことが現実にどれだけ影響しているかという実感は私にはすごく強くあるんですけど、セリフイメージを高めるとか、本当に心地いいものを選ぶとか、自分の欲しいものをちゃんと探索するとかそういう話なんだけど、 でも、これすごく難しいですよね。 自分の心の真相にある本当に欲しいものって、分かっているようで分からない。 心地いいなって思っていても、それはただ慣れているだけで本当に心地いいわけではないかもしれない。 だから、本質的な心地よさって、ちょっと苦しいことと隣り合わせだったりするのかなって思ったりもするし、 結局、自分の本音とか本心って本当に深いところにあるなっていうのが、最近私、内省しながら思っていることなんですよね。 なかなかそこにたどり着けない。 また、この辺の話もプレミアムでお話ししたいと思うんですけど、面白い体を持って次の次元に行く、次の次元ってどこって話したんですけど、なんていう雑談でした。 そして、今日の放送は、荒木ひろゆきのブックカフェの荒木マスターとの対談をお届けいたします。 これ、私にとって本当に念願のポイシーパーソナリティになってから、いつかと思っていた回だったんですけど、 これちょっと今の告白になっちゃうんですけど、実はこの収録の日ね、私インフルエンザで高熱を出しておりまして、 もう荒木さんにはその場では言わなかったんですよ。 もうお約束してたから、もうそこで対応してお話ししたんですけど、実はでもね、全然頭が回ってなかったような気がします。 もうせっかくの機会なのにね、そしてこんなタイミングでこれを告白するのかっていうのもすいません。 それも申し訳ないんですが、そしてもう一つ言い訳なんですけど、その収録方法でも少し私もたまたしてしまって、 Zoomでこれ収録してるんですが、音源の拾い方がうまくいっておらず、荒木さんの声が少し小さくて聞き取りづらいところがあるかと思います。 申し訳ありません。念願の対談と言いながらいろいろちょっと準備が足りず、残念で申し訳ありません。 テーマは先日のお深いで荒木さんが挙げてくださった成長と変容、この半月私の頭の中でグルグルしているそのテーマを 本気にというか、言い始めている荒木さんと直接お話いただけるなんて本当に光栄な機会だったなって思っています。 前半はこの私のチャンネル、後半は荒木さんのチャンネルでお話しておりますので、後半のリンクはこちらのチャプターに貼っております。 ぜひ併せてお聞きください。荒木さん本当に貴重なお時間をいただきありがとうございました。 またぜひこんな機会をいただけたらと思っております。ということで次のチャプターからお聞きください。 # 荒木さん京都オフ会のテーマ「成長と変容」/ビジネスパーソンの前にある大きな言葉の定義の違う見方、構造化することによる可能性/「成長」「変容」の定義/成長→変容の定義/本で表現する成長フェーズ4ステップ→最終は意図を手放せるか？=変容か？/仏教的思想 それでは今日は荒木マスターに私のチャンネルに来ていただいております。 荒木さんお世話になります。よろしくお願い致します。 私が先日荒木さんの京都2日間のオフ会に参加をさせていただきまして、大変感銘を受けて帰ってまいりました。 成長と変容というテーマで、あの後もずっとその言葉のことを考えるぐらい、とても印象に残っております。 良かったです。 荒木さん、あの2日間の中でいろんな言葉の定義でお話しされていたと思うんですけど、 荒木さん今5本書かれているじゃないですか。 そしてその中では成長というテーマで書かれていらっしゃって、 でもあの場で変容という言葉も出てきて、そこを合わせた時に荒木さんの中で最初に考えていたいらっしゃった成長というところと、 何か見えた風景が変わったこととかってあったんですか? そうですね。僕が成長のステップとして最終的に、 まずですね、リスナーの皆さんに前提をお伝えしたいと思います。 前章で僕が書いたのが努力の地図です。 基本的に僕がやろうと思っているのは何かというと、ビジネスパーソンの人たちが囚われてしまっている大きな言葉みたいなものに対して、 ちょっと違う見方だとか、その言葉そのものを構造化することによっていろんな可能性があるんだよっていうところを 挿し示したいという欲求に基づいて、いろんな本を書いているということですね。 だから、例えば努力とかでもビジネスの中では、ちゃんと努力した方がいいよっていうメッセージが多分大半だと思うんですけど、 本当に努力って大事なの?と報われるの?そもそも努力って何?みたいな。 努力が報われるって言うけど、報いって一体何なの?みたいな。 そういうところに問いを立てて、必ずしもその単純な話じゃないよねっていうところで、 そういうお話を書いたのが前章になります。 成長もですね、僕らが当たり前のように日常的に成長せよ、みたいなね。 成長することが善であるみたいなことをすごく言われていて、 それはそうかなというふうに思いつつ、いやそもそも成長って一体何なんだ?と。 何をもって成長というのか?みたいなね。 そんなことを考えて、いや実はそんな単純なものじゃないよねっていう。 いろんな見方あるよねっていう。 そんなことをまた構造的に示そうかなというふうに考えている本を書いているというところですね。 まずそれが大前提として、その時に京都の府会では哲学者の谷川さんとまた哲学者の近内さんと3人で対談するということになったんですけれども、 その時に近内さんが出してくれたキーワードが成長と変容という言葉で、 ある種成長というのは同じベクトル内で測定も同じ基準に基づいて、 身長120センチが123センチになりました、成長ですね、みたいな。 そんな感じなんですけど、変容というのはちょっとメジャーで測定が全然違う、同じ基準で測れないものを変容と呼ぶということで、 だから成長から変容っていう感覚に思った方がいいんじゃないかという話。 それをベースにちょっと3人で対話したっていう、そんな感じですね、まず大前提として。 はい、大前提。ありがとうございます。 僕が書こうと思っていたのは、結構それにもともと近い部分。 今のところ4段階。 はい、っておっしゃってましたよね。 ステップを上がるにつれてですね、いろんなことが見える、できるようになるみたいな。 1段階目、2段階目、3段階目ぐらいまでそういう感じで、変数が増えていくモデル。 1個のことができていたと。 例えば売上だけ上げられるみたいな。 でも次のフェーズでは売上を上げつつ利益も増やすことができるみたいな。 次は売上利益を増やしつつ関係するみんなの満足度を高めることができるとか。 いろいろ何かができてくると暗黙的に自分でできるようになり、いろんな変数が増えていくみたいな。 そういうことってあるじゃないですか。これは分かりやすい成長ですよね。 で、そうやって変数を増やしていくっていうことを突き詰めていくと何かって言うとですね、 世の中がいろんな複雑な因子によって構成されていて、 使ってばこっち立たずみたいな、そういうシステム的なもので出来上がってるってことに気づく。 だんだん成長の奥行きが達したところなんですけども、 最後僕が言いたいのは何かって言うと、これは本題の時の話だと思うんですけども、 糸を手放すっていうところが真の成長じゃないかと考えていてですね。 どういうことかって言うと、この世の中は私たちが支配できるのだという、 そういう感覚からちょっと離れておく。 だから、コントロールすること。 アンコントローラブル。 アンコントローラブルであるということですよね。 それを当日は一時産業の、例えば農作物であるとか、林業だとか、そういった視点からお話をさせていただいたんですけども、 人間の体だってコントロールできないですよね。 そうですね。 調子良いときはいいんだけど悪くなっちゃうとどうしようもないみたいな、 そういうことですら身近にある話なので、 いかに手放せるかっていうところの域まで達したときに、 私たちは本当に成長したと言えるんじゃないかと。 それはだいぶ当日のキーワードにいくと変容に近い気もしています。 こんな変な話をいきなり… 私のリスナーさんも哲学的なこととかすごく好きな方が多いと思っておりまして、 私もいつも言葉の定義とかすごい考えているのと、 私自身がいくつになっても成長したいとか、成長続けたいみたいなことが多分人の何倍も強く、 かつ相談カフェ的に言うと、 すごい頑張ってもいつも常に自分に60点しかつけられないみたいなところがあって、 だからこそ成長っていうキーワードにものすごく自分が反応しており、 でも荒木さんが言うところの糸を手放すっていうところに どこまで行っても私はいけないんじゃないかなみたいなことも含めて、 すごくあの回っていろんなことを考えていました。 まあそれは僕も一緒です。 最後のフェーズは、もしかするとやっぱり僕が仏教に触れて、 2日目にリスナーさんのところに行きました。 4つとぴったり重なっていて。 だから僕ができているという話ではなくて、 やっぱり仏教の思想とか触れていくと、 やっぱり悟りっていう概念に触れるわけですよね。 そういうのがまさに概念でしか理解できないし、 本当に誘ってないんでわからないんですけれども、 なんとなくやっぱりそういうところに行き着くのかなというところもあって、 だいぶ最終フェーズはコンセプチャルになると思うんですけど、 なんかそんなことを考えています。 ちなみに荒木さんは今定義しているのが成長の4フェーズだとすると、 ご自身って、荒木さんの定義している4つを私もまだちゃんと理解していないんですが、 どのあたりにいるとかってご自分で思っている場所があるんですか? これはフェーズというかなんていうのかな。 区切れるというよりは重なっている感じなのかな? これは結構僕書きながら思ったんですけど、 4つのフェーズというよりチャンネルがあるって言った方が正しいんですか? じゃあグルグル回せる?その都度チャンネルは? 例えば、1つのチャンネルしか持っていない人は1つしか使えないんですよ。 だから成長の初期段階のチャンネルしか使えないんですけど、 4段階目まで行ったら、まず1のフェーズでも戦うことができる。 2のフェーズでも場合によって。 # 成長には4つのフェーズは実はチャンネル？！/物事にはいろんなレース、ゲームがある/相手のゲームやレースに応じたアドバイス/成長は積み上がりであり、オプションの数/意図を手放す、とは/劇的な変容への期待、実は積み上がったものが内側にある/ 本当にピンポイントで成果を上げなきゃいけないみたいな まあそういうことでいくとある種グロスハック的なことで何か数字を押し上げるみたいなところをやることもできなかないと 昔そんなことばっかり言ってたから なんだけれども なんか物事ってそんなね短距離レースばかりだけではないし 短距離レースばっかりやってると本当に 途中リタイヤなんかしなきゃいけないから なんか長距離的なモードで走ることもできる まあそういうところがあって 結構やっぱりその僕が いろいろビジネスパーソンだとか経営者だとかそういったところに バリューを出せているところがあるとしたら 相手のゲームに応じたアドバイスができるっていうのが多分一つのポイントのような気がする ほう だから 相手がその短距離走を走っているときに 長距離のアドバイスをしてもね 伝わらない ピンとこないんですよ はい分かります 短距離走で勝つんだったらフォームこうした方がいいよとか こういうトレーニングしてこういう食事した方がいいよとか ただ短距離のあと障害物理であるからね だから短距離だけで出し尽くさないでねみたいな そういうアドバイスになるし いろんなレースあるっていうのは結構 そういう大事なポイントかなって 今なんかそのチャンネルっていう風に定義していただいてすごくわかりやすかったんですけど なんか成長ってあの時にも話が出てましたけど 積み上がっていくものっていう風に 最初私はすごく思っていたので この初期の段階から中期みたいな そこは行き来はするみたいな でもチャンネルって言われた方が 人によっては1個しか持ってない 4つ持ってる人がいるのか その時々自分のチャンネルを入れ替えるのかみたいな感じだと またそこはビジネス上で なんだろうな今ちょっとうまく言えないんですけど 自分がその時のモードに合わせて必要なことを取り入れることが もしかしたらできるのかなって ただ私はでも止まれずですね 結構苦しいんですよいつも なんかだから最後の糸を手放すみたいな そういう話したじゃないですか なんだけれども明日会社が潰れそうですと 明日っていうのは大げさだよね 2ヶ月後にもう資金ショートしそうですっていうスタートアップに 糸を手放しなさいみたいなことを言っても なんかうるせえよしかないじゃないですか だから最後のフェーズまで行っても やっぱり最初のフェーズに立ち戻れるっていうのが やっぱり成長っていうのはオプションの数だと思うんで そういう意味でただもう最初のステージにしか入れない人は 糸を手放すみたいなことの ことが理解できないんですよ だからそういう意味では 積み重ねではあるんだけれども 積み重なったらそのステージだけで戦わなきゃいけないのかっていうと そんなことではない 僕の成長モデルの一つのポイントだよね 確かに今私は自分が糸を手放せる気は全くしませんけど その成長の私の行き着いてる先に 糸を手放してる人たちを見たことがある そういう世界があるっていうことは 風景としてなんとなく見えるんですよね 自分がそうなれるか分からないけど でも新入社員の時にその風景を見せてもらっても気づけなかったから だから多分ちゃんとこの30年のビジネス人生の中で 成長もしてるし成長実感も自分の中にあるし できることも増えてるし 自分の目指したいものとかがどんどん変わっていくこともあるので 常にもっと頑張らねば もっと努力をみたいな努力の術の方にも その努力の形も色々ですけど そういうのは常に思っている気がします まあでもあれなんですか結構苦しいっていう感じですか そうですね 常に苦しいわけではないんだけど でもデフォルトは割と行きづらいんで なんかそうですそうです すごく私ネクラなんですよ ネクラっていうか人生行きづらいですずっと なんかどんなに あんまり多分そういう風に定義 何ていうのかな 常に私も人生嫌なんですとか ブツブツ言ってるタイプではないんですけど できる限り何でもやるんですけど でも心の中ではいつも なんかこうそうですね行きづらい感じです えーそうなんだ じゃあちょっとその辺は後半のチャンネルの方で 色々なんか はい悩み相談を そうですねでも きっと私のリスナーさんって 大体世代的に私と同じくらいというか 30代後半くらいから50代くらいの すごい頑張りやすい女性が多いなって 思ってるんですよね やっぱりみんな自分の成長も 周囲の成長も そして家族の成長もみたいに すごく前向きに進んでいる方が多いと思うんですけど うーん なんかこうそうだな 私の中でまだその成長と変容が うまくつながってないというか 一番最初冒頭に 近渕さんがおっしゃっていた成長は 植物的であり 変容は昆虫的であるみたいな 中が一回溶けてみたいな なんとなく私成長植物的な成長っていうと ちょっと積み上がり式で 変容っていうのはグルングルン変わるような ことをちょっとイメージしたんですよね なんか人は成長フェーズの中で あの時にも雷に撃たれるような変容って あるのかないのかみたいな話もありましたけど そのこうグルッと回転してしまうとか 世界が360度変わるみたいな 変容みたいなものっていうのも 私はあるとは思っていて うーん なんかそれは自分の人生の分岐点みたいなところで 各々あったので そういうこととかを考えながら リスナーさんたちみんな 成長したいの時に その劇的な変容を実は望んでいる方が 意外といるんじゃないかと この先に劇的に自分が変われることが あるんじゃないかっていうことを期待して 頑張って成長している みたいなことが私もあるんですけど あるような話を聞いていると思ったんですけど はいはいはい なるほどね まあ なんでしょうね その劇的が何なのかによると思うんですけど 劇的であっても劇的ではないんですよね 多分ね っていうのが この前話したこと はい その前段階か つまり なんか じわじわ内面的に 変わることを受け入れようとしている っていうフェーズがあって その時に 何か本当に 上司から一言パーンって言われたとか 外に移動の何か事例がパーンと出たとか なんかすごいその外的な 衝撃があった時に その内面に結構溜まっていた 点と点が結びついて まあ変わった 外形的に 思いっきり変わったみたいな そういう状態ですよね ただ 外側から見るとものすごい なんか この日を境にスパンって 変わっているように見えるわけなんですけど 内側では すごくいろんなものが 積み重なって 積み重なっていた っていうことがあって はい それが きっかけによって 発露したに過ぎないという風に 見えるのが 多分自然だと思うんですよ そうですね うん なので そんなもんですよね そんなもんですよ なんか私その 人生の分岐みたいな 変容みたいなことで言うと 自分が振り返った時に なんかこれを出すのが 正しいのか分からないんですけど 何回かあるのかな 一回は本当に 子供が生まれたことだと思っていて うん なんかこう 180度 でもそれも 生まれた翌日から 自分が変容したわけではなく やっぱりこう あの妊娠期間を経て 生まれ そしてそこの中での じわじわと変わってきているものと で振り返ってみると でもあそこが分岐点でこう 結構雷に打たれてたかもって 思ってみたりとか うーん なんか こう出産とか 子供の話でいくと 男性と女性ってだいぶ違う あー確かに 女性はやっぱりその 妊娠みたいな期間が やっぱり とつき十日みたいな感じなんですけれども こう そういうのを ちょっとなんか ちょっとずつ自分の肉体が 変わっている そうですね あれはなんか成長というより 本当に変容だった気がします 身体の中で起きる 怖いくらいの変容でした # 出産は雷的な変容？子供の肉体成長、目に見えない内面の成長、ここに苦の原因が？！/ビジネスパーソンの努力や成長の神話/正体のないものへのこだわりを捨てること、仏教的執着を捨てる/いつか解脱できるのか？/答えのないことを問う面白さ/目標立てない荒木さん それはすごく感じます。 そうですね、男性にとってはジワジワはなく、突然出てきた何者かにパパと呼ばれる的な、雷的な。 でも、その子が家の中にいることがナチュラルになっていくのは、まさにジワジワとちょっとずつ受け入れていき、 点が集った中で、新木さんが言うところの、急にパッとパパって言われた瞬間に、 あ、親になったみたいにスイッチが入るみたいなこととかかもしれないですね。 またちょっと、子育てにしちゃうとちょっと限定的になっちゃうんですけど、 この成長を見ながら、成長っていう言葉をすごくかみしめ直したところもあって、 まさに生まれた命が虫だったみたいなものがあるし、ちょっとずつちょっとずつ人になり、 新木さんのところもお子さん大きいと思うんですけど、 一番高校生になったらもう本当に一人の揺るがなき人間になっているっていう。 彼らの成長っていうのが、ある種成長っていう言葉の定義のように、 私はなんかちょっと、これまでの自分の成長と違う、その60点しかできない成長と、 彼らのこの命の成長みたいなところをなんかちょっと対比して見ているところがあるなとかっていうことも思ったりします。 なんかその辺に苦の原因があるような気がします。 苦の原因ありますか? いや、子育てとか子供を見ている親が楽しむ理由はね、 その子供の成長、自分の成長に何か当てはめてしまう。 ああ、なるほど。 そういうところがあって、やっぱりその目に見える成長と目に見えない成長。 はい。 まあ、シンプルに肉体的に成長するみたいな。 そうですね。サイズとして。センチで。 本当になんか昨日まで喋れなかった子供が喋れるようになる。 だけど大人の成長ってそういうものではない。 違います。 だから、その内面の目に見えないものを認められるようにならないと、 やっぱり苦しむという気がします。 そうですね。何なんだろうな。 なんかこれちょっと言葉が変わっちゃうんですけど、達成欲みたいなこととか、 荒木さんの定義する努力のところにもちょっと近しいところだなって思っているし、 なんかまさに冒頭で荒木さんがおっしゃってくれた、 ビジネスパーソンが本当に会社とかから成長しろみたいなことを簡単に言われたり、 努力しろみたいに荒い言葉で、本当に雑な言葉で振られたことを、 なかなか自分の中で全部綺麗にというか、 締結けできないまま成長しなきゃいけないのかと思っていることが、 神話じゃないですけど、自分の中にずっとすごい残っているというか、 かもしれないです。 まあ正体のないものなんで、正体のないものにこだわるっていうのがまさに仏教的に言えば苦の根源にある。 執着を捨てるってことですよね。 そうですね。確かに。 でもなんかそうなんだよな。 分かりやすくお金を稼ぎたいとか、自分が認められたいみたいなことと、 違う場所でちょっと成長の苦を今感じている気もします。 まあでも僕も一緒なんだよ。分かりますよ。本当にそうです。 いつか下達できるんですかね。 下達できるんですかね。 下達。もう涅槃にも行けないんじゃないかと、私は。 なんなら悟りすら開けないっていう。 あ、そうそう、その4段階を聞いて。 デフォルト行けないですからね。 そうですよね。 龍元さんだって行ってないから。 だからそもそも悟りを開くところに人が行けるとも思ってはいないんですけど、 なんかその感覚、自分が行けなくても風景としてもう少し見えるようになりたいなって今思っているのかな。 でもなんかこう、特にボイシーのリスナーさんって、 荒木さんのリスナーさんも皆さんお会いして思いましたけど、 割と努力家で頑張ってて、いろんなことを考えながら自分を見つめて内省してっていう方が多いと思うので、 意外と苦しそうな人多いなって私はいろいろ話しながら思うんですけど。 いや多いですね。 特に僕みたいなチャンネルはそういう人がめっちゃ多い。 そうですね。 私も志向の話とか内省の話とかをすごくよくしていて、 やっぱりこっちの発信している内容への反応なので、 やっぱりどうしても荒木さんのお話、私がすごい荒木さんのお話が好きなように、 その方の発信している内容に共感したり、 ここに私もすごくぐるぐるしている場所があるって思うから聞くわけで、 きっと私もそういうふうに聞かれてるんだろうなって思うんですけど。 この問いのなきことをずっと問うていることが苦しくもあり、ある種その生きる面白さでもあり。 本当そうです。悩みなくなったら死んでる。 そうですね。そこもさっき言った、 どこか60点しかつけられないことは苦しさでもあるが、 面白いところでもあると思っていて。 あとただ、じゃあ私はその40点をどうしたいのかとか、 その40点って何なのかみたいなところはちょっとまた思ったりはするんですけど。 ちなみに荒木さんはそこは点数化はしないんですか?自分のことを。 点数化せよと言われればしますけど、 別にその点数であんまり考えるみたいなことは最近はあんまりないですかね。 100点が何なのかがわかんない。 100点っていうことを定義した瞬間そこに苦が発生する。 だから僕本当に目標とか立てませんし。 っておっしゃってましたよね。 目標立てるとそれに向けて逆算で考えるみたいな。 あれが駆動しがちだし。 時にプロジェクトとか入るということはバリバリにやります。 実務としては。 普段はそういうことからできるだけちょっと距離を置いて。 そっか。私結構全部まだいまだに数値目標にしていることが多いから。 でもそれを達成しても100点がつけられないっていうここにね。 なんかまた面白さがあるのかもしれないですけど。 すいませんなんかブツブツと私の感想みたいになりましたが。 ありがとうございます。 いつも荒木さんの放送を聞きながらこうやって自分の頭の中でぐるぐる考えていることを 直接荒木さんとお話しできてとても光栄です。 ありがとうございます。 はい。 では引き続きよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。