# 初めのあいさつ おはようございます。カジシア研究科の三木智和です。 ただいまラジオ、聴くだけでただいまと変わりたくなる家庭になるラジオコンセプトにカジシアなどについてお話ししています。 さあ、今日からですね、うちの妻と一緒にですね、ちょっと一緒に話すという回を定期的にね、やっていきたいなというふうに思っています。 ということで今日はですね、初登場になりますね。うちの妻とのゲストに招いての放送ということになります。ぜひ最後までお付き合いください。 # 【妻、初登場！】口下手な夫とどうやって対話してきたのか！？ 今日はですね、なんと妻のゆかりちゃんに登場していただいていろいろお話を一緒にしていこうかなというふうに思っております。 ゆかりちゃんよろしくお願いします。 はい、いつも夫がお妻になっております。妻のゆかりと申します。よろしくお願いいたします。 めちゃくちゃお人やから。 妻ですから。 妻ですからね。よろしくお願いします。 今日は一緒に話したいのは、ゆかりちゃんがある記事を見つけてくれたので、そこについて話を一緒にしたいなと思ったんですけど、どんないきさつでしたっけ? なんか、Xのポストを見てて、おすすめの欄に果て部の記事が流れてきたんですよ。もうね、ちょっとタイトルとか忘れてた。思い出せます?出せます? あとでね、概要欄にもリンクを入れておこうと思いますが。 要は説明を夫にさせすぎたせいで離婚しましたみたいな。離婚してから自分が性格悪いことに気づいたっていう。 ハテナ匿名ダイアリーっていう匿名の記事のやつを見つけて、読んでみたところですね。 あ、これワンチャン私かもと思って震えたんですよ。 自分に当てはまるんじゃないですか。 あ、これは私のことかしらと思って、一読して、とりあえずその自分を否定したくて。 夫である友ちゃんにね、ちょっとこれ読んでくんない?って言って、LINEで送ったっていうのが多分、友ちゃんが最初にこの記事を読んだきっかけだよね。 それでこの記事の細かいことについては、興味ある人は概要欄のリンクの方から読んでもらえたらと思うんですが、意外と遠からずなところがあるよね。 言葉選びましたね。 一応ざっくり内容を言うと、この妻さんがね、このブログを書いている妻さんっていうのが離婚を2回くらい経験してるんだけど。 一回は離婚で、もう一回は交際相手。 交際相手。 で、そのパートナー、自分のパートナーに対して知りたいこととか聞きたいこととか、その話し合いをうやむやにされることがどうしても許せなくて、どんどん詰めていっちゃうと。 で、例えば、なんか話をしててね、もうこの話やめたいっていう風に言われても、なんで?とか。 疲れたって言われても、私も疲れてるよ。明日にして。明日にしたらちゃんと話すの?話す。何時?わからない。 じゃあまた逃げるじゃん。みたいな感じで、別の部屋にまで追いかけたこともあるというぐらいかなり詰めていくということがあり、これは私が悪いのかっていうことを書いている記事なんだよね。 で、これにシンパシーを感じたと。 シンパシーっていうか、やりがちだよなって思ったんだよね。 あなた相手じゃないけれど、ワークショップとかロールプレイの時に、ロールプレイして相手を泣かせるとかってやったこともあるし、やっぱり言葉で尽くしたら相手の気持ちがわかるって思いがち。 なので、この記事を読んで他人事だとは思えなかった。 確かにこの記事の人はかなり詰めるので、そこまでではないんだけれども、僕自身も自分の気持ちとかをそんなに自分から表明したりとか、じゃあ話し合いしましょうかみたいなタイプではなかったよね。結婚した当初ね。 結婚した当初とか付き合った当初。 そのままだったら結婚してないです。 出会った当初からその傾向はなかったけど、そこら辺ってどう思ったの?その当時。 どう思ったっていうか、別にそれは全ての人がそうであるって思っている。別に私に全て心を開く必要なんてないわけじゃない。 だし、初めからそんなこと私も人にはしないし。だから、出会った当初の友ちゃんが私に別に大切な話をしてくれたりとか、全てを話してくれることが絶対必要であるとは思ってはいなかった。 でも、私はもちろん友ちゃんに興味を持っているわけじゃない。もっと知りたいなーって思う。だから、知るためにいろいろ質問したり、自分の話したりする中で、距離感が縮めていけるかどうかっていうのはもちろんコミュニケーションとしてやっていたけど、って感じ。 なるほどね。そのコミュニケーションで、最初は自分からは自分のことは喋らなかったけど、だんだん僕自身がそういう話を自分でするようになっていったっていうことなのかな? そうだね。だと思う。 多分、自分が大切だって思っていることとか、知りたいって思っていることとかっていうことに対して、話し合いをしなきゃとか、話し合いをすることって大事だよね。それで分かり合えることあるよねっていうスタンスは、ゆかりちゃんとこのブログの記事を書いている人とではスタンス自体は同じだと思うんだけど、 何が一番違うのかなって思ったときに、このブログを書いている人の聞き方はつまらないんだよね。ひたすら追い込んでいく感じ。相手を。逃げ場をなくしていくというか、詰めていく感じ。 だから質問じゃなくて、質問になっているというか、問い詰めていくというか。 でも確かにね、約束を忘れた例で言うとさ、なんで忘れたのって聞くじゃない?で、ごめんって言われるのが嫌だと。謝ってほしいんじゃなくて、なんで忘れたのかっていう理由を聞いてるんだけど、あんま私そこは聞かないかな。 あーそうだね。 だってそれ以外の理由ないから。 忘れたことにさほど理由ないよね。 ないない。ミスに対してどうしてそうしたのかってことには答えはないって私は思ってるから、そこはあんま聞かないけど、例えば約束を忘れちゃったってなったときに、次からどうできるかなーは2人で話したいなと思う。 あーそうだね。 忘れられちゃって悲しいことは伝える。でも忘れたいと思って忘れたわけじゃないんじゃないっていう気持ちはもともとあるから。 だからだとすると、じゃあ次どうしたらいい?どういう風にすると忘れないで済むかなーみたいな話はするかな。そこが対話できなかったらきついなと思うけど、なんで忘れたかどうかはあんまり興味がない。 あーそうだよね。だから失敗の原因とか理由を追求するよりも、じゃあどうしたらそれがなくなるのか? 多分さ、相手にさ、じゃあ忘れないようにメモしてよとかっていう方向性じゃなくてさ、ゆかりちゃんの場合だったら多分、じゃあ私がこのタイミングでLINEしたら忘れない?みたいな感じの回答を出すことが多いような気がするよね。 それはね、そう。だって人は変えられないので。 そうだよね。そこが大前提ではあるよね。 自分がやれることをするって感じかな。そうして欲しくなければ。 でもだからあれです。これ私の話になっちゃいますけど、例えば約束忘れました。じゃあ私このタイミングで連絡したら忘れない?って言ってやってみるじゃん。 で、やったけど忘れちゃった。じゃあこうしたらいい?っていくつか自分が変えられることをやるじゃん。それで相手が何回かやって変わらなかったら、いきなり冷めますね。 いきなりね。 いきなり交友関係をぶった切るタイプではありますね。 そうだね。確かに。 もう無理ですね。スワンみたいな。 確かにね。 でもそこはトムちゃんはそういうことはしないし、自分が相手がやったことだけ自分も何かすればって思うタイプの人だから、そこは相乗効果で良くなるんじゃない? だからその信頼の積み重ねみたいなのは常にあったかな。 まあそうだね。確かにね。それはさ、お互いでやっぱり気をつけていかなくちゃいけないところだし。 でさ、なんか思ったんだけど、話をするときについつい問い詰めがちになっちゃうみたいな人、そういう人はないけどね。 でも私はそういうタイプですから。 でも問い詰めがちになっちゃうことってあるじゃない。で、俺も多分問い詰められるとめんどくさくなっちゃうのよ。 なんかめんどくせえ奴だなと思って無視し始めちゃうタイプ。 何回かはあるよね。 そうね。ではあるので。 なんかでも、とはいえ結婚して十何年間さ、質問という名の対話をさ、ずっと積み重ねてきたわけじゃない。 で、その時にいかねちゃんが、その俺みたいなタイプね。その対話がそもそも別に大好きではありません。 最初はすごくめんどくさいなーって思うタイプだった。 俺みたいなタイプの人に対してどう工夫してその対話を成り立たせていったのか。質問をしていったのか。 俺はね、すごい楽しかった記憶がすごいあるわけよ。話を聞かれることに対して。 だからめんどくさいなーとか嫌だなーとかっていうのは全然なかったんだけど、 でもこのブログの記事を読むとこんなこと聞かれたら超めんどくさいだろうし、 たぶん1日でこの人と連絡取らなくなるんだろうなーっていう感じがしたわけ。 無意識かもしれないけど、意識してること?人と何かを聞いたりとか、対話をする時って何かある? 話すことが楽しいという経験をしてもらえること。 話したがらない人ってさ、話して楽しいって経験がそんなになければ話さないと思うし、 話す必要がないと思ってる人もまたしっかりだと思うんだよね。 内省タイプで自分の中で熟成させられるタイプの人とかって、 私すごく憧れるし、そういう人の話こそ聞きたいんだよね。 っていう時に、やっぱり話してみると楽しいなぁみたいな経験が、 やっぱりその自分と話してくれることにつながっていくのかなって思うから、 楽しい話こそ深掘りして聞くね。 それは相手が話してて楽しそうなことを深掘りしていくっていう感じ? 例えばだったら一緒に何か出かけた時の楽しかった思い出を深掘りしていく。 今日一番何楽しかった?とかよく聞いてたと思うんだけど、 えーそっか私はこういうとこ楽しかったとかっていう、 どういうところが楽しかったのかなとか失敗も含めてさ、 よく私たちがやったのはさ、休みなんだよね。 行く店行く店休みとかよくやってたよね。 あったね。 平日休みにして合わせていたりとかしてたからさ、 観光地行ってもどこも休みとか、でもそれも楽しいねみたいな。 休みだったからこそリカバリーしていたあの店すごい楽しかったねとか、 なんかそういう楽しかった、でその楽しかったって話してくれることを聞いて私も嬉しい、 っていう自分の気持ちも伝えるまでセットするみたいな。 そこはなんかだから話してくれるってさエネルギーのいることだから、 そのエネルギーかかることをしてくれてありがとうの気持ちは結構意識的に伝えるようにしてる。 相手がどう思うか別として。 私はその話を聞けて嬉しいは必ず伝えるようにしてる。 人の話聞くときは。 なるほどね。でもそれ大事だよね。 喋る側がさ、どうしても主導権を握りがちというか。 なんだけど、喋るのが苦手な人とか喋るのが面倒くさいなっていう人たちって、 俺もそうなんだけど、自分の話が面白いって基本的に思ってないんだよね。 面白くもない話をさせられてるっていうことの、 面倒くささみたいなのがすごくあって、 でも自分が喋ったことに対して面白いとか言ってもらえると、 そう?っていうなって。 まんざらでもないね。 そういう気持ちになったりするんだよね。 まんざらでもないっていう思いをずっとさせ続けてくれた感じはあるかもしれない。 実は面白いけどね。 面白いって自覚がやっぱないんだよね。 そうだよね。そうなんだろうね。 でも別にいいの。あなたがどう思ってると。私が面白くなってるから。 確かにね。それはあるかもしれないね。 そこだよね。よく喋るじゃん。ゆかりちゃんは。 よく喋るけど、それと同じくらいよく聞くんだよね。 聞くっていう、聞き方っていうのがめちゃくちゃ大事かもしれないね。確かにね。 そうだね。やっぱり話してくれてありがとうは持ってないと。 ネガティブな時ほど対話したいってなるんだけど、 それってやっぱり積み重ねなので、常に話せる状況っていうのは作っておかないと、 いざとなった時だけ話してもらえるとは思ってない。 マネジメントも一緒だけどね。 それはそうだよ。普段から話す癖みたいなのが、土台ができてないのに、 この大事なところだけ話しましょうは、まあ無理だよね。 無理無理無理無理。嫌じゃん。そんなの。 しんどいよね。向き合うのがしんどいよ。 なんかすごい苦手な上司と評価面談する時のしんどさってきついんだけど、 ってなったらやっぱり上司側としては負けなんですよ。 あー、なるほどね。 っていうのは別に、それは仕事の中でやろうとプライベートの中でやろうと同じだと思ってるから、 同じことやってるってだけ。自分の感覚に。 そうだよね。だから、我々に関して言うと、多分、 家族だから分かり合えて当然みたいなのが基本ない。 ないないない。他人なんで。 そうだよね。そこの認識は確かに間違いなく合致してるよね。 してるね。娘に対してもそうだしね。 もちろん語彙だったり、生きている年数って私たちより短いから、 もちろん話せる範囲も、言葉の深さみたいなのもまだまだこれから高めていく過程にはいるけど、 でもやっぱり彼女の人生は彼女の人生としてあるので、 同じように尊重しなければいけないし、大切にすべき言葉じゃない? っていうのは、私たちの場合は血は繋がってるけどね。 あなたとは完全に足りないけど。 親子に関してはね。 血は繋がってはいるが、それでもやっぱり違う人格として尊重せねばならない存在であるっていうのは、 多分すごく大切にしているポイントではあるよね。 このブログ主さんがそうじゃないとは言えないんだけど、 自分の領域で戦おうとしすぎてる感じっていうのはすごくする? そうだよね。やっぱり感じるのが、自分を納得させるために相手に話を聞いてるような感じがすごいあるんだよね。 相手のことは置き去りのまんま、自分がこれを知らないともやもやするから説明させてるみたいな感じだから、 やっぱりすごい大事なところで、相手に対するリスペクトみたいなのがあるかないかわかんないよ。 あったんだろうけど、やっぱりこのコミュニケーションからリスペクトは伝わってこないよね。 そうだね。でもね、私ね、これはすごくわかる。 やっぱりこの人、自分とすごく近いところにいるよなと思うところがあって、 私ね、これ全然このブログでしか読んでないからわかんないけど、 このロジカルに言葉で何とかしようって思うようになったきっかけがいくつもあったんじゃないかなと思う。 それは何かっていうと、自分が感情的になりすぎて、相手にうまく気持ちを伝えられなかったり、失敗した経験みたいなこともあったんじゃないかなって。 それでロジックっていうのをスキルで身につけてしまったがために、こうなってしまったんじゃないか。 だから私もそうだから。 なんかね、すごく、おそらくだけど、彼女が言いたかったことって、 私、約束破られちゃって悲しいとか、連絡もらえなくて寂しいってことが言いたかったんだと思うし、 それを言えば解決したんだと思う。 私、どうして忘れちゃったかわかんないけど、忘れられちゃったことが悲しいんだよ。 で、ごめんだってわかるじゃん。そんなつもりなかったのに。 じゃあごめんと思ってくれるのはわかった。 でも、もう次されたらまた悲しいなって言えたら状況変わってたんだけど、 そうじゃないスキルを磨きすぎたせいで、 本来、自分が言いたかったことっていうのも、自分も置いてきぼりにしちゃってるから、 どっちも得しない。みたいなことになってんじゃないかなって思うわけ。 そうか。だから感情を排除しすぎてるっていうところだよね。 そこが伝わってこないから、相手も答えにくいし、コミュニケーションがおかしな方にいっちゃう。 そうだと思うんだよね。でもすごくそれはわかるの。 私もそういう経験いっぱいあったから、伝わらないとか、伝わりすぎちゃって傷つけすぎちゃう。 すごくやってきた人間で、それを大学とか社会人になってから、言語化する、整理をして話すとかっていうロジカルシンキングを一生懸命学んだり、 やっていく中で、なんとか今の話し方とか、身につけてきたタイプだからこそ、すごくわかるんだよね。 一歩間違ったら彼女みたいになってんだろうなっていうのは今でもある。 そうなりかねない。 そうだね。確かにね。 コントロールしなきゃいけないってすごく意識してる部分だから、わかるなって思っちゃうのはそこだと思う。 だから、タイプとしては似てるっちゃ似てるんだろうね。どこかね。 でもね、私はやっぱり自己評価が低いので、できるわけがないと思うわけ。 言葉だけで相手に気持ちを伝えるってことが、スキルだけでできないってわかってるから、わからないってことをわからないまま言おうってのも身につけてきたことだったんだよ。 だから上司に向かっても、いや、なんかモヤモヤします。 言葉にすることは上司に委ねちゃうから、嫌だと。 その案になるのは嫌なんだけど、ごめんなさい、でもアイディアは出ません。 理由がわからない。 だから一緒にそこ深掘りしてもらえませんか、みたいな。 まず自分の気持ちを伝えるってことも同時に学べるチャンスがあったから、そこは失わずに生きているだけで、すごく表裏だと思う。 仕事だとね、よくアイディアもないのに否定だけするんじゃないとかっていうのはよく言われるけど、アイディアもないけれども、とにかく嫌だという感情だけは使えてきた。 そこのスキルはありません。でもなんとかしたいとは思ってます。 でもそれ大事だよね。ただダダをこねるんじゃなくて、その理由はまだ自分の中で言葉にはなっていないけど、そこを一緒に深めたいんだっていうふうに言われれば、そこまで言語ができていれば、多分周りの人としてもやりようがあるよね。 ただなんか適当にイヤイヤしてるだけじゃん、になるとさ、話をする気もなくなっちゃう。 だから家庭の中でもそれはすごい大事だよね。ただイヤイヤしててもしょうがないし、ただイエスマンになってもしょうがないし、感情だけじゃダメだけど、そこに何かモヤモヤしてるものとか納得いかないものがあるんだと。 言葉にならない。でもそれを一緒に言葉にしたいと言われれば、じゃあコミュニケーションの取り方としても変わってくるというか、じゃあちょっと話しようかとかって、なりやすいのかもしれないよね。 そうだね。そこは結構大事。ネガティブな話始めるときとかに、結構トムちゃんにも言うけどさ、私そんなことする人じゃないって思ってるから言うんだけどとかさ、よく言うじゃん。 だけどこの態度をされると、私にとってはこういうふうに映るんだけどって確認しに行くじゃん。そういうこと伝えたかった?みたいな。 で、そうなったら、そうじゃないけどここは嫌だとかって、私に対してフィードバックがまた返ってくるから、じゃあそこだけすり合わせようかとか、ごめんそれは私も悪かったわみたいな話になる。 前提として、2人の関係を良くしたいんだとか、状況を何とか良くしたいんだっていうことは、何か言う人同士の話なんだよね。 お互いがすれ違い始めるとさ、その前提が無意識のうちになくなっちゃうというか、相手を攻撃することが目的になっちゃうと、ろくなことにならないんだけど、一旦確認するの大丈夫だよね。 大事というか、そういうつもりじゃないよね。喧嘩するつもりじゃないよねとか、私を攻撃するつもりじゃなかったよねとか、この問題解決するんだよねっていう、一度そこに戻ってきて、相手とそこだけ握れれば後は何とかなるよね。 そういうつもりじゃなかったんだみたいな。握れれば、それを握った状態で次の話ができるから、それを握るのが怖いって言う人結構いるんだろうな。 え、なんで? なんて言うの?それの握り方がまずわからないような気もするし、握れなかった時の恐怖ね。お前を完全に攻撃するために俺は言葉を発してたんだみたいになったりとか。 なるほどね。 そうすると怖いかもしれないよね。 え、でもさ、それってさ、すごいスッキリしない?あ、オッケーオッケー。そっちはそうだなってなるんじゃない? じゃあこっちも向かい撃ちますって。 うん、じゃあやってやんよってなるだけじゃない? 強いんだよ、だから。基本的に。ファイティングポーズが強いのに。 やろうってなったら。 やろうってなったら。 でも、そこは本当に他人は変えられないっていうのがあるから。 あ、そうだね。そこだね。 他人が変えられなくて、私がそこを絶対に許せないんだとしたら、もう距離を取るしかないじゃん。 まあそうだね。 距離を取るか否かの判断をするための材料だから。 自分の腹はなるべく見せるようにする。 あ、そうだね。 私はこう思ってる。私は少なくてもあなたに好意を持っている。 私は少なくてもこの課題を解決したいと思っているっていうところの前提が握れるかどうかは、すごくその対話をする上での最低限のラインじゃない? いや、そうだね。大前提だよね。 そこでうんって言わないんだったら、それはもう私たちの関係性が終わるか否かの話し合いになるじゃん。 次のステップに入るよね。フェーズが変わるよね。 っていうぐらいの覚悟で話してますけど、あなたはいかがですかって話じゃない? そうだね。確かにね。 あ、そこまでじゃなかったですってなったら、別にこっちが今度主導権握るわけだから、 あ、だとしたら私が手綱握りますけど、この意見についてもう一度聞きますねって。 だからあれだよね。このブログの人はさ、直接打ってるけどさ、 ああだ、こうだ。ゆかりちゃんの場合は外掘りから攻めてくよね。 外掘りからさ。 言われたわ。任せた人にも言われたわ。 逃げ道が一つずつ消されてくって言われた。 これはもう向き合わざるを得ませんみたいな。 相手が直接攻撃をしてきたらさ、こっちも肉弾戦で打ち返したりとかさ、 もしくはさ、無視して逃げたりするんだけどさ、もう外掘り固まってるからさ、 いや確かに大事だっていう前提はもちろんありますけどみたいな。 そう、この問題を解決したい。確かにおっしゃる通りです。 っていう風になっていって、もう向き合わざるを得なくなるっていうね。 無駄なね、弾を打ちたくないので。 さすが政治家騎士だね。 もし無傷のままお帰りになりたいんだったら、 どちらのドアからどうぞは準備した上で、私の前提は話しますよっていう感じかな。 今日はこの放送でさ、そういう風にコミュニケーションが取れないとか、 取ってんのに逃げられちゃうっていうママさんがたくさんいるから、 そういうママさんたちにどうやったらそこのコミュニケーションうまくできますかっていうことの ヒントを聞こうと思ったんだけど、最後ちょっと難しすぎだね。 難しいよ。外堀を埋めていくってなかなかできることじゃない。 外堀埋めてる通り、まあでもそうか。 結果的にね。 でも、 こういうところから攻めていくんだよね。 上位概念というか、より大事なところから確認し合っていくみたいなところなのかな。 そうだね。だから私すぐこれはできるんじゃないかと思うのは、話し合う時にやっぱり 私はあなたに好意を持っているってことと、 あなたとの関係性とか家族の在り方をもっと良くしたいって思ってるんだけど、 その前提で話してもらえるかなって聞く。 だから自分の気持ち。 そうだね。 で、自分がもう相手に愛想つかせてる状態で話をするみたいな場合、 戦い方が違うので、 はいはいはい。 それはまたなんか別のチャレンジ。 愛想つかせてる時の戦い方はまた別の機会にしよう。 相手に期待を持っている。 相手が好きだからこそどうにかしたいと思っている場合は、 まず自分の気持ちを伝えるっていうのはありなんじゃないかな。 そうだね。だってさ、それを言うのがさ、 たぶんすごい緊張したりとか恥ずかしかったりとかさ、 震えちゃったりとかっていうのはあると思うんだけど。 好きって伝えるってことは? しかもさ、別にさ、 ラブラブな場で好きって伝えるのは別にいいんだろうけど、 これからさ、ちょっとわかんないけど、 ちょっとしんどい対話をしなくてはいけませんっていう時に、 ちょっと相手に対してムカついてたりすると思うんだよ。 そういう時って。 そういう時に真逆の、 あなたとの関係を大事にしたいんですって、 でもそこは本質で大事なんです。 っていうところを一回伝えるっていうのは、 結構想像難しいというか、 恥ずかしかったりしんどかったりするんだろうけど、 でもそれを言うことのメリットたるや、 半端ないよね。 っていうか自分がアクションできること。 唯一できることだと思うのと、 なんて言うんだろうな。 そこのね、うまく言葉にできないんだけども、 言葉にするのはオススメ。 だから感情的になっちゃうかもしれないし、 今からもしかしたら話したくないような話題になるのかもしれない。 お互いにとって耳が痛いような話になるような気がしてるから、 すごく話すの迷うんだけど、 でもこれ話しとかないと、 近い未来、二人の関係が良くならないような気がするんだって。 私それは嫌なんだけど、 一緒に解決策考えてくれるかなとか、 っていう話もありだし、 だから一旦、あなたの言い分もあると思うんだけど、 私が今までどういう風に感じてきたかっていうのを、 なるべく客観的に話してみるから、 その時本当はどう思ってたかっていうのを教えてくれないとか、 なんかやれること? そうだね。自分ができることだよね。 案外さ、それ言われるとさ、 相手もさ、どっちが抜けるっていうかさ、 ファイティングポーズがちょっと崩れるというかさ、 多分その、じゃあそういう前提なら、 前向きにどう話せるかな、みたいな気持ちにもなったりするんだよね。 そうだね。あと一個ポイントは、 それで決まったことはやってみるっていうのが大事だと思う。 よくさ、ともちゃんがさ、 どっちがいい?って聞かれるっていうのは、 すごく嫌だって、嫌だったって言うじゃない? 昔の彼女とかとね、買い物に行って、 このAとBの服がありますと、 どっちがいいですか?って聞かれるのが、 すごい嫌だと。 それってなんでなんだ? Aって答えても、Bって答えても、 彼女の正解を当てなくちゃいけないから。 そんな難しいクイズある? だってAって答えてるのにさ、 え、そう?でもさ、Bの方が良くない?みたいな。 じゃあもう最初からBって言ってくんない?みたいな。 Bについていいって言ってってほうがね、 そうそう、Bがいいと思うんだけど、どう?って聞いてくれたら、 やりがちなんだよね。 やってしまいがちだよね。 だけど私は本当に、 それをAでもBでもいいって言ってることしか聞かないから。 そうだね。だからA、Bって言われて、 Aがいいって思ったら、 Aを買うんだよね。 どっちでもいいから。 どっちでもいいぐらいどっちも好きだから、 あとは友ちゃんが選んでくれた方を買おうっていうところまでは自分で決めるから。 だからその話し合いになって一番良くないのって、 そういう話し合いで解決策一緒に決めようってなって、 パートナーの方がさ、 いろいろ意見言ってくれた時に全部否定してたら相手も嫌じゃん。 そうだね。 でもそれを全部否定してしまうようなんだとしたら、 アジェンダが間違ってるんだよ。 そうだね。 問いかけが間違ってるの。 だってそこにうんって言えないんだから。 うんって言えない何かがあるわけ。 だとするとまずは話聞いてなのかもしれないし、 まずは話を聞きたいなのかもしれない。 っていうのをある程度精査できると、 すれ違いなくなると思うから、 その何か話してくれないって言って、 話したことについてはじゃあやってみるねって言えるアジェンダ? 設定をする? そうだね。 アジェンダの立て直しは、 仕事みたいな話だけどね。 でも我らもあるよね。 話の方向性が違ったら違うところから見てみるとか、 話し合いをやり直してみるとかっていうのはあるし、 それで違う角度から見ることで、 簡単に解決したりとかすることもあるもんね。 そうそう。私たちで移住したいって思ってたけど、 もっと広い家に住みたいだけだったねって。 そういうのも最近あったじゃない。 そうだね。 だからやっぱり違う角度から見ると、 自分たちが何を大事にしたいのかしてるのか、 っていうのがやっぱり見えてくるから、 そういうアジェンダを変えてみるっていうのは、 ありかもしれないな確かに。 なるほどね。 ありがとう。だいぶいい時間になったんじゃない? ちょっと今もう時間測ってなかったけど、 30分ぐらいちょうどいいね。 そしたら多分、 いかゆちゃんとは週1ぐらいでできれば、 またやりたいなと思ってますので、 これから忙しい時期に入ると思うので、 ちょっと合間を見ながらですね、 いろいろ話をしていきたいなと。 こんなんでいいんですかね。 全然いいし、 あとその子育てみたいなところもね、 話したいテーマがあったりとかする。 そういうことについても、 ぜひまた話をしていきましょう。 ぜひよろしくお願いします。 ありがとうございました。