# 土門さんがエピソードアワード取った放送はこちら！ ボイシー社長の頭の中。 今日はですね、エクストラワード大賞のドモン・ランさんに来ていただきました。 はい、こんにちは。 よろしくお願いします。 初対面なんですよね。 あ、そうなの。初めまして。 はい、もうリスナーなんてほっといて喋りましょう。 はい。 ボイシーは、何ですかね、リスナーが置いてけぼりぐらいで対談の人が喋ってるぐらいが一番みんな面白いし、 あとも聞いてですね、もう一回なんとか喰らいつこうって聞いてる方が面白いんですよね。 はい、はい。 なんか、ボイシーファンフェスタの時もコテンの深井さんとケンスーさんの対談を、 面白そう。 もう、あの二人すぐ忖度してリスナーさんが聞きやすいような話をしようとするから、 もうそれいらないと。 あなたたちが今のリテラシーで最大級面白い話をしてくれとの方が何回でも聞いて喰らいつこうとする方が楽しいので、 そんなね、世の中は何でもかんでも口触りのいいというか、食べやすいものを出さなくてもいいんじゃないかと思っていて、 僕が思うボイシーの対談はとにかく生でご編集で、 リスナーさんのコメントも何だろう、書いてもらうけど見なくても済んでっていう中で作っていくということをやっているという感じです。 みんなお便りは全然ください。 ドモンさんの本購入しましたとかですね。 こんにちは。山口さんとの対談をしてからドモンさんのフォローでずっと聞いてます。 ありがとうございます。 とかね、いろいろなそんな方が来てですね。 結構生の人はこうやって来たやつに答えてるだけでもちょっと嬉しかったりするっていうのがあって、 人によってはもうなんか寂しい時はとりあえずつけて話してるみたいな人もいるんですね。 っていうのは置いといて、改めてエピソード大賞おめでとうございます。 ありがとうございます。 びっくりしたでしょ。 びっくりしました。 僕らも結構ね、いろんな放送が出て審査員と話して、リスナーさんからの聞いてよかったって声がめちゃめちゃ来てて。 嬉しい。 これが大賞を取ったらどうなるのか一発目だったんで。 そうですよね。 それでやっぱ取った方も喜んでもらえるような審査員にしなきゃと思って。 審査員だけは絶対に妥協できないと思って。 薬頑張ったんですよ。 ありがとうございます。 いえいえいえ。 で、そこも告知もして。 めっちゃリスナー増えましたよね。 増えましたね。 びっくりしました。 私もびっくりしました。 すごい一気にコメントもすごくいただいたので。 でもなんか僕たちはVoicyって話と内容が面白いとか上手いとかっていう加工品っていうよりも、 この人自体が好かれるかなみたいなところが伸びるサービスになってるつもりなんですね。 はいはいはいはい。 なので一撃すごい面白い話をしたからといって伸びるわけじゃないんですけど、 でもその世界観を知るのにはなんか一つエピソードがあると変わるのかなと思って作って。 狙い通りになって。 だから親になることっていうエピソードで対象をいただいて、 なんかそれだけが聞かれるのかなと思ってたんですよ、最初。 そしたらやっぱりその前後とか過去に遡って聞いてくださったりとかして、 言ったらフォローしてくださって定着してくださってるリスナーさんがかなり多いのでびっくりしました。 嬉しいですね。 今リスナーさんはこうやって今聞いていって、 ドモンさんがある意味表で話してることを聞きたくなるんですけど、 人ってだんだんハマってくるともうちょっと深いところを聞きたくなるんですよね。 大体みんなプレミアムリスナーを始めるんですよ。 ラジオとかでも福山麻原さんとか長年人気なわけですけど、 初めはいい声で楽しい話してて、継続的にずっと同じ話をしてるんですけど、 だんだん慣れてくるとみんなもっと深い話を聞きたくなって、 やっぱりラジオではAVの話をしてるんですよね。 それが面白いってなってるんですけど、 たまに福山麻原さんの真似したいっていきなりAVの話をする人は全然ダメなんですけど、 だから人間のB面っていうものをホワイトとテンションのままに聞くと、 そういうところがあるんだってなったりするんですよね。 ホイヒの沢さんは福音ラジオって言ってみんなが幸せにってやってるんですけど、 プレミアムリスナーでは悪魔の囁きっていう、自分がムカついたときの話をひたすらしてるんですよ。 面白い。 でもやっぱりみんなそっちも聞きたいです。 綺麗ごとばっかずっと言ってるんじゃなくて、 この人にも人間味のあるところってあるんだとかがあるんで、 なのでパーソナリティさんも結構わざわざ金払ってもらい、 このB面を聞いてくれてる人はすごい身内だみたいになってて、 そこですごい繋がりができて、 その話をしてるともっと繋がっちゃうもんだから、 プレミアムリスナーさんだけのオフ会とかやったら、 すごい率で集まっちゃうとか、 そんなのが起こってたりして、 ちょっとこういうの面白いとこだなっていう。 面白いですね。 だからA面できちんとファンになってくださったり繋がりができたときに、 ようやくそのB面への入り口が。 そうですね、みんな。 綺麗なこと言ってるけど、 例えば筋トレのマッチョの人がいて、 筋トレはこうですこうですって言ってるけど、 食べたいときもあるよとかね。 チートでいいみたいな。 服が入らなくて困ってるとかね。 ちょっとみんなの前で言ったら人気下がっちゃうかもしれないけど、 俺は華奢な子が好きとかあるかもしれないし、 そういう話とかをすると、みんな人なんだなみたいな。 この人も人だなっていう、 作品から人へみたいな誘導が、 やっぱり声っていうのはあるのかなっていう気がしますね。 めちゃくちゃよく分かります。 ボイシー始めてから、 やっぱりボイシー聞いてますってすごい言われるようになった。 すごいでも? はい、言われます。 嬉しいですよね。 すごい嬉しいし、 何とか最近は読んでます? 本読んでます?文章読んでます?と 同じがそれ以上に言われるようになった気がする。 ボイシー聞いてますって。 で、たまに言われるのが、 寝落ちするときに聞いてます。 で、その時はびっくりしたんですけど、 寝落ちするってことは、 意味が分からないじゃないですか。 うとうとしてるから。 昔はね、睡眠中に英語を流したら勉強できるとか噂がありましたけど。 そうそう。 でも意味を把握しなくても、 私と繋がってくれている。 これまではずっと意味を媒介として繋がっていた。 言葉で繋がっていたけど、 今は音とか声で繋がっているので、 より深いところで繋がることができるようになったなと思います。 いいですね。 リスナーさんからの声で、 僕らもやってみて、 生がいいと思ってやってきたんですけど、 びっくりするのは、 例えばタイトルコールとかも、 全部同じやつを流す人もいるんですけど、 毎回違うと、 結構元気ないねってなるんですよね。 むしろリスナーさんはそこが知りたかったりしていて、 生存確認なのかよく分からないけど、 今日の機嫌を聞きたい。 これは結構ポッドキャストとも違って、 ポッドキャストって2人集まると、 土曜日に三本取り、四本取りとかやったりすると、 同じテンションじゃないですか。 けど、 今日なんかこれっぽいのかなとか、 それを業界を読むみたいなことが、 コアイロから多分来ていて、 そこがね、 意外と嬉しいらしいんですよ。 確かに。 しかもボイシーで一人語りなので、 相手がいるとやっぱりちょっと、 取り繕った自分が出てくるっていうか、 こんにちはって言ったら、 同じテンションでこんにちはって言うし、 でも一人語りってやっぱり、 その時のその自分がすごく、 自分でも気づかないくらい出ますよね。 伊藤さんはこう、 喋ってる時に、 誰に向かって話してるとかって意識あります? やっぱもう自分ですね。 自分と自分で電話してるみたいな感じ。 面白い。 ですかね。 その自分は、 喋ってる自分とはどういう差がある自分なんですか? 一覧性創成人に向かって言ってるんですか? なんかやっぱりその、 私日記をいつも書いてて、 それは絶対誰にも読ませない日記なんですよ。 もうそれでも絶対見せられないところに。 焼き尽くしてほしいんですけど、 それって何でやってるかっていうと、 自分のことを知るため。 やっぱり人に読ませる文章ばっかり書いてると、 どこか取り繕った文章になったり、 これを言うと怒られるかなとか。 でもそれを一切外した状態で、 ここでは何を書いてもいいっていうときに、 日記を書くんですけど、 やっぱり話すときも、 それぐらい自分を受け入れてあげないと、 声が出てこない。 怖くなりますよ。 なせんか? そういうことないですか? 僕はパターンによって、 誰向けかを考えながら喋ってる感じ。 他者ですかね。 そうですね。 伊藤祐一さんとかは過去の自分に話してる。 面白いですね。 もうちょっとしたらこういう人生になるから、 っていう形の自分の気づきを話してるっていうことを言っていて、 多分過去っていうのには、 時間の差だったり成長の差だったり、 何らかのものの中で、 おそらく自分は誰かに伝えたいって意識がある中でやってるんでしょうね。 さらけ出すということ。 みんな自分の中で喋るっていうこと自体が、 多分いろんな役割を果たしていて、 トロしたい人もいれば、 伝えて教えたかったり育てたかったりとか、 笑わせたかったりとか、 そこがそれぞれに出てるのが面白いなと思うんですけど、 そこが見つからないとね、みんな続かないんですよ。 確かに。 だからボイシーで喋る相手であったりとか、 どういうお喋りなのかっていうのは、 確かに考えておいたほうが喋りやすくなりますよね。 そうですね。 最近は自分でもいい作品をちゃんと残そうと思っていると、 みんな疲れるんですよ。 疲れる。 でもね、僕もちょっといい作品を残したい子なんですよ。 昨日もエビデンスとエピソードの差をちゃんと考えていこう、 そこが違うんだよみたいな話とかもやってたり、 ネットとかエピソードばっかりでみんな信じちゃってるからね。 そういう話とかするんですけど、 そういうのをやったら次の日すごいしんどいんですよ。 はいはい、疲れちゃった。 次もうちょっとパンツのあるやつ喋らなきゃみたいなの聞いてよかったみたいになるんで、 そういうのが僕の場合はまだいろんな人に出そうとし続けてると思ってて、 自分で言おうと思ってる人は、 昨日いいこと言ったけどさ、 今日は本当にハンバーグ好きだよねみたいなリミックスになったらいいんだろうなと思うんですけどね。 いかないかな。 こうやって今日はライブで話しながらやってて、 今ちょうどこのリアルタイムに50、60人くらいが来てですね、 インターネットもみんな書いてくれてますね。 いろいろなことの放送は、 放送開始直後がすごく関係ありましたよね。 寝る前だったり、家族が寝静まって、 すごいですね、やっぱり寝るときに聞くって言ってますね。 嬉しい。 よかったです、ずっと聞いていたい、心地よい配信です。 っていうのはね、 早速岡田社長が聞き手で友野さんの引き出しを開けるような贅沢な対談ですね。 完全にハードル上げに来ましたね、この人はね。 全然褒めてない。 これからちゃんとやれよって言ってるだけですよ。 ワクワクしてらっしゃる。 こういうのを見ながらライブができるっていうのが見どころで、 これも何やりたかったかって、 僕海外にいたこともあるんですけど、 海外で活躍してる日本人って素敵な人めちゃくちゃいるんですよ。 なのに全然メディアが取り上げないんです、絵が撮れないから。 なのに面白い人いっぱいいて、 インタビューとか対談を日本人はどこでも電話のようにできたらいいのにって思って。 それで当時、おいしいテレビみたいなの作ろうと思って。 田原聡次郎さんが、「うん、聡次郎なの?」って答えられるみたいな感じでやろうと思って。 でもその時にはツールが全然いいのがなくて、 タイムラグがすごくてなかなかできなかったんですけど、 クラブハウスがちょうど出るあたりで、 中国でタイムレスポンスがほぼないっていうのが出たんですよ。 そのクラブハウスと同じ機能を使って、 これをやればわざわざ会わなくても対談はできるから。 おいしいのと聡次郎さんが、 今、アメリカで病院の診療やってるドライバーさんですとか言っても普通に喋れるとか。 そういうのをやりたくて、これを作ったっていうのが。 面白いですね。 だいたいアプリ制作のセオリーからは完全に離れた作り方をしてるので。 でもすごいこのライブ配信の使い方とかを説明していただいている中でもすごく思いましたけど、 尾形社長のこうしたいがめちゃくちゃハッキリされてますよね。 そうかもしれないですね。 この機能が欲しかったんです。 これは嫌だったとか。 すごいハッキリされてるなと思いました。 確かにそうですね。 逆に株主とかめちゃくちゃ嫌がります。 そうなんですか。 これをやってどれだけの数字が変わるんですかと、 何かと比較してやったら、やりたいもんみたいな。 面白い。なるほど。 私以前、お菓子のブランディングをされているプロデューサーさんにお話聞く機会があって、 その時、誰に向かってブランディングをしてるんですかって聞いたんですよ。 言ったら、ペルソナが誰とか、東京在住の30代女性でとか、 そういうのとかってどういう風に想定してらっしゃるんですかって聞いたら、 そういうのを想定せずに、Nイコール1、自分がサンプルだ。 自分が欲しいと思うもの、自分がリピートしたいと思うものを作るんですっておっしゃってて、 それって、周りから見た時に、あなたの話やんと思うけど、 でも確実にその一人だけは絶対に欲しがってるっていうのが、 多分大瀬社長にとっての母意志なのかなと思って。 ただそれで一般人と感度が違えばね、一生売れないケーキ作ってることまで見つかるけど。 でもちゃんと皆さんに、そうそうそれだよって思ってもらえるサービスに。 まあね、なんじょなんじょになってきてよかったですけど、 作った時はもうラジオ局関係の人たちから、 BGMを自分で決めないなんてクリエイターばかにしてんのかと。 編集ができないっていうのはあり得ないと。 リスナーさんの耳に対して失礼だと。 でもとにかくラジオ局はリスナーさんの耳を奪うのを、 失礼のないようにって言ってるわけですよ。 ボック入れてるやん、それでもとか思いながら当時は思ってたりとか、 でも僕はBGMなんてのはリスナーが聞きやすい方選べばいいと思って。 そう選べますもんね。 こっちでいいと思ってたんですよね。 あとは倍速で聞く時代が絶対来ると思ってたんですよ。 だった時にこの仕組みを使えば声だけが倍速になって、 BGMは透速なんですね。 はいはいはいはい。 なのでパキパキ話してるだけで聞こえるんで。 そうか、面白い。 動作がキルキルしちゃうじゃないですか。 はいはいはいはい。 相互の体系を良くするなと思って設計したんですけど。 面白い。 そこでBGMを分ける必要があったんですけど、 誰も、どのサービスも真似しませんね、世界中。 確かに植えてみればそうですね。 BGMで早くなっちゃったらセカセカセカセカしてますもんね。 心地よく聞くっていうのをすごい考えた時に、 BGMだけは透速にしとくと意外と自分の好きなテンポになる。 結構喋り手の喋り方でもあんま細いとイライラしたりとか、 結構人によってもあるんですよね。 倍速でやるだけでテンポが違って自分の心地よさで。 心地よさでね。 面白い。 私ボイシー初めて使い始めた時、自分が喋る方で、 あの時にびっくりしたのが、さっきおっしゃったように編集ができないということ。 で、これ一発撮りかと思って、 その瞬間にボイシーさん側からのメッセージをめっちゃ感じたんですよ。 編集すんなよって。 もうその一発撮りが面白いんやでっていうことを、 めちゃくちゃこれUIから言われてるなっていうのはすごく思いました。 もうね、声は一番しぼりだっていう。 一番しぼり。はいはい。 だってね、もう一回食べてね、このケーキおいしい。今の撮り直し。もう一回やろう。 おいしかい。おいしいです。ってもう届かないじゃないですか。 演技ですもんね。顔になるとね。 好きです。付き合ってください。あ、もう一回言います。 好きです。付き合ってください。何を言っとるんだと。 確かに。 なんだけど、なんか人って、きれいにラッピングしたものを届けた方が丁寧だと思ってるんですよ。 はい。 でも受け手なんていうのは、そんなものじゃないものが欲しいはずだと思ってたんですね。 一番しぼりだっていうことですね。 そうですね。で、あとは、その世の中の情報って2経路しかなくて、 手で作ったものを目に入れるか、口で作ったものを耳で入れるしかないんですよ。 はいはいはい。 で、手で作ったものを目で入れるのは、中間の加工媒体を加工してるから、人間性は減る分、加工力で勝負ができるんですね。 でも口で作ったものを耳で入れるのは、中間媒体がなく、口の振動と相手の耳の振動を一緒にしちゃうんで、 ものすごくフィジカルなもので、加工の妙がないんですね。 なのに、中途半端に加工の妙で見せるっていうのは、そもそもずれてると思って。 なるほど。すごい面白い。すごく面白いです。 だからこそ、人間味っていうのが来るだろうなと。 それで、加工レベルがどんどんどんどん世の中が上がっていくときに、 どんどんどんどん人らしさに回帰していくなっていうふうに思っていたので、 こんなに早くAIが来るとは思ってなかったですけど。 AIはもう完全加工ですからね。 そうですね。加工レベルが人間を超えるので、そのうち人らしさしか求められなくなってくると思うんですけど。 確かに。その通りだと思います。 噛んだほうがいいとか。 いや、だから私本当にこのタイミングでボイシーに、自炊料理家の山口優香さんに、 ドモンさん、ボイシーやってほうがいいと思いますよって勧められて始めたんですけど、 それはもう単純に優香さんに勧められたから始めたんですね。 特に何か自分にとっていいことがあるとか、あんまりよく分かってなくて始めたんですけど、 始めた結果思ったのは、先ほどおっしゃったように、 私はテキストっていう、編集をする、編集しような感じで、 加工しような感じで出すものだけでひとつ繋がっていた。 でも、やっぱり声、しかも一発撮りで、編集なしで言うような感じで出すっていうのは、 結構ドキドキしたし、緊張することだったんだけど、 でもそれを何度も何度も繰り返すうちに、 だんだん編集の時にできていたファンの方たちとは違う、 フィジカルに繋がるファンの方がすごく増えていった時に、 なんて言ったらいいのかな、すごい全然違う繋がり方をしている。 面白い。 っていうことですね。 それこそ本当に概念的なコミュニケーションだったのが、 とても身体的なコミュニケーションに変わっていって、 この身体的なコミュニケーションは絶対にAIにとって変わられない。 なので、ここの部分を今のうちに作っておけば本当に良かったなっていうのは、 初めてから半年ぐらい経った時に思いましたね。 面白いな。 なんかちょっと話は変わっちゃうんですけど、 ドラマさん自体のことを教えたいなと思った時に、 僕はね、テキストを書くことでお金をもらうってことを考えたことはなかったし、 自信もなかった中で、こういうのになる人って、 こうしていくぞみたいにプロレス選手になるぞみたいな、 初めからこれで食っていくんだなのか、 なんか売れてたからやるのか、 始めは好きでやってて、 どうしよう、こんなの好きで将来食いパクるのかしらって思いながら生きるとか、 どういうプロセスでなるんだろう。 物書きになった経緯ですよね。 元々子供の頃から物書くのすごい好きで、読むのも大好きで、 いつか物を書くことが仕事になったらいいなって、 やはり子供の頃から思ってました。 もうちょっと深掘っていいですか。 今自分の日記を書いたりとかしてるときは、 アウトプットが好きなのか、 それともそれをみんなに見てもらったりとかするのが好きなのか、 ちょっと違う気がした。 本当にその通りで、 文章って書くフェーズと読まれるフェーズにパキッと分かれるんですよね。 私両方好きですよね。 書く方は自分と自分の対話なんですよね。 自分と自分とお喋りしながら文章にしていく。 そのフェーズが終わって、 これは人様に見せられる対話だなと思ったときに、 初めて人に読んでいただける。 そうなったときに、私と他者の対話が始まっていく。 じゃあ初め一回自分との対話の時間があるんですね。 そうです。 それ自体も好きなんですね。 それ自体も大好き。 だから今も人に読まれない文章でもいっぱい書いてますし、 それが言ったら土台になって、 その上に人に読ませる文章があるっていう感じで。 それは途中で文字だけじゃなくて、 私は録音でも示したいわ。 絵でも示したいわ。 バンプでも示したいの?みたいにならなくて、 文字なんだみたいになったのは何でなんですかね。 多分それしかできないからだと思います。 そこに使ってる時間が長いとそのスキルが上がるから。 あと絵を描くとか音楽を奏でるとか、 そういうところで自分との対話がうまくできなかった。 対話の媒介っていうものが、手法っていうものが、 私の場合は言葉が一番フィットしてたし、 逆に言えばそれ以外の、例えば料理ができるとか、 いっぱい踊りできるとか、 そういう人にすごい強烈な憧れがあって。 憧れがあるんですね。 めちゃくちゃありました。 私もそうなれたらいいのになと思ったけど、 結局自分はこれしかできひんっていうので、 もうこれだけやってきたって感じです。 なるほどな。関西ですか? 私は京都。 京都なんですね。 広島ですけどね、もともと。 広島出身、京都在住です。 僕は神戸です。 大阪の聞きました。 そうなんですよ。 ちょっと関西弁出てるなと思って。 関西弁出てますね。 京都と神戸だいぶ違いますけどね。 ほんまですか?どう違います? 京都の方が、私たちお上品でおま、みたいな感じの空気です。 おま。 これしてはりまくんはどうですか? 京都も神戸も、基本的に大阪の言葉が汚いと思ってると思うんですよ。 ちょっとね。 これはね、でもいい話だなと思って。 大阪は俺らが一番おもろいと思ってて、大阪人って言って。 神戸の連中は神戸っ子って言って。 神戸っ子。 京都の連中は京都人って言ってね。 自分たちそれぞれがすごいと思ってるんですよ。 でね、その中で東京に行ったら、 なんかね、僕東京って神奈川も千葉も埼玉もそこそこ東京やんと思ってたんですよ。 だいたい同じ方にいるから。 でも私もそう思ってました。 ちょっと来てみたらね、めちゃくちゃバカにしてるんですよ、みんな埼玉とか。 都心にできるだけ近い方が偉いみたいな、そんな文化関西にはないんですよね。 めっちゃ悪い。 それぞれに私らすごいからみたいな。 確かにね。 私の方が大阪に近いとか言う人誰もいないじゃないですか。 高槻の方が偉いとかないじゃないですか。 ないない。 なのにこの関東のヒエラルキーなんなんと思って。 もう千葉は千葉で落下しててめちゃくちゃ手間取った絵やんと思って。 って思ったんですよ。 と思ったんですけど、確かに関西で、俺ら関西人って言ってる奴は滋賀と和歌山と奈良なんですよ。 この辺は関西連合に入ろうとしてくるから、五層線団で走ってくるんで。 関西連合。 そう。 各自この三都市の方は関西連合じゃなく、うちは神戸です、うちは大阪です、何言ってるんですか京都です、みたいな感じになってるわけですよね。 面白い。 泊まってくれますか、泊まったら許さんよみたいな感じのね、空気とかあるんちゃうかみたいなのもありますけど。 私広島で高校卒業まで過ごして、京都で大学、大学から京都なんですけど。 なるほど。 で、行った時に思ったのは京都、大阪、神戸、兵庫の、やっぱりその三県が多かったですよね。 うん、そうですね。 やっぱ全然違いますね。 違いますよ。 全然違う。ぱっと見て喋ってすぐ分かります。 すぐ分かります。 あれ不思議ですよね。 多分ね、何が一番イケてるかっていう感覚もちょっと違うんですよ。 みんなちょっとイケてる、そう、これがかっこいい、これがおもろいっていうのがみんな違うんですよ。 違う。大阪は自虐といじりが結構強い。 もうえげつないほど面白いんですよ、大阪の方に。 喋ってると笑いが止まらへんみたいなのが大阪の方って感じで。 京都はやっぱカルチャー色がかなり強い。 そうなんですよ。京都強いんですよ。 で、ちょっと売れ組んで、ちょっと遠くから見てみたいな。 下に構えてますよね。 それがおもろいと思われるみたいな。 そうそうそうそう。 ちょっとね、京都はね、まだ都やったら噂したしっていうふうに出してきます。 え、兵庫が割と、なんていうかな、私の中では爽やかで、 おしゃれとかね。 おしゃれでキュッとしてる。 もうほんと恐縮です。 で、イメージです。 はいはいはい。 合ってますね。 合ってます合ってます。 神戸、兵庫がだいたいケーキ屋さんとかちょっとおしゃれになって、海も山もあってみたいな感じ。 カイカラな感じ。 そう、それでね、よく関東の人がね、あ、じゃあ横浜みたいな感じ?みたいな。 兵庫の中の神戸と神奈川の中の横浜とだいたい同じ感じじゃない?とか横浜の人がうんうん言ってるけど、 神戸の人みんな横浜と神戸は違うと思ってる。 そこ聞きたかった。どうなんですか?そこ実際に。 誰も横浜意識してないと思うんですけどね、神戸の人は。 そうなんだ。やっぱ若干ちょっとね、兄弟っぽい感じしますけどね。 なんかね、周りは言うてますけどね。 港町みたいな。 はいはいはい。 そんなに言ってはるんだろうって思ってますけどね。 神戸はやっぱ神戸なりの、そのやっぱ一番お金持ちがたくさんいるような、 まあその商業とかね、アシアとかロクロクソとかいろいろそんなのがあったりとか、 あのー山と海がすごい近いポート。 まあハーバーがあるからね、割れてるっていうのはあるんでしょうけど、 一方でね、その山口組の総本山があるとかね。 まあまあ、いろいろこう癖の強い地域ではあるんですよね。 これはそう。 神戸牛とか世界で一番のブランドがあるやろと。横浜牛なんやろと。 もう。 横浜で何が世界に出てるブランドやねん。どう思ってる? これ言えないけど、これ全部オフレコですけど。 めっちゃ面白い。 ああ、そうだったんですか。初めて聞きました。 あとアカシ焼きとかもあるじゃないですか。 そんな大阪でね、たこ焼きで全部ガリガリやらなくても、 だしに入れてらね、おいしいもの作れるぞと。思ってます。 まあそうだったんですね。 初めてこんなに兵庫の方からの魂の叫びを聞きました。 そうですよ。海があってレンガがあったら同じ街やと思ったらあかんぞ横浜って思ってます多分。 僕は思ってませんけど。 みんな思ってるんですね。周りの周りの。 僕以外は思ってますよ。僕はもう横浜ラブでやってますけど。 なるほどなるほど。 そんな中でその話は達成してしまいません。 英語の文字を書くところからなるのに、 対話がないとかってことですよね。 言ったら、もちろん自分がモデルさんで、 自分が綺麗にしてみんなに見られるのが嬉しい。歌う歌うの上手くなって。 っていう中にももちろん手前で対話してる人もいると思うんですよ。 その外に見せるものをとにかく磨くっていうスキルを持つ方と、 いや違うんだと自分の中でこの磨く時間の長さから出てるんだっていうことっていうのは、 今のままの自分ではちょっと外にはお見せできないけど、 しっかり熟成させると出てくるっていう、チーズ的な感じなんですかね。 今モデルの例を出してくださいましたけど、 モデルさんだったとしても多分自分にとっての美しさとは何かっていうのを自己対応する時間がないと、 おそらくこれが合ってんのかな、これが美しいのかなと出した時に、 他者の評価によって一気に一位してしまう。 なるほど。 自分のスタイルが軸がぶれちゃう。 なのでそれは書き手も一緒なんですよね。 読者の方たちが100人中100人がこの文章面白いねって出てくることは可能性はないので、 だからまずは自分にとっての良い文章とは何かということを対話して、 ちゃんと考えた上で人様に出す。 面白い。それは今僕初めに聞いた時は自分に自信がなかったりとか、 そのままでは足りないって思ったんですよ。 そうではなくて、他者の評価にそのまま堪能している自分の生き方ではなくて、 私に納得したものがその人に届けられるかの話だということですね。 そうですそうです。 だからもうどんなにどこで大行列の寿司屋があっても、 俺はどんな寿司を握りたいのかっていうのが大事ですね。 そういうことです。 俺にとっての寿司とは何かっていうのは。 だいたいシャリの上にシャリが乗ってるだけなんですけどね。 全部うまいんだけど、 自分の中での生き方の気持ちよさっていうのがどう構成されているかっていうのが、 でも確かにちょっと言葉を選ばず言うと、 文章って誰でも一応書けるじゃないですか。 本当にそうです。 その中であえてお金をもらってまでするっていうのには、 そこの何らかの熟成が必要なわけで、 そんな考えなくても天才的に文章を書ける人もいるかもしれないですよ。 そこは。 でもその自分が考えて出したものが、 もしそんなに人気じゃない、 例えばですけど、 大抵ミュージシャンでもよくあるのが、 売れる曲を出してめちゃくちゃ売れたら、 だんだんアルバムによくわからない曲がめちゃくちゃ入ってくるっていうのがいるわけですよね。 すごいヘビーな曲を歌って、 誰も好きじゃないけどって、 あの人書いてもらったんだみたいになるわけですけど。 そのニーズがなくてもずっと発信をしたいって思えるものなんですか? 私はそうですね。 自分がいいと思うものをとにかく発信し続けて、 もしそこでいい結果というか、 前の方がいいレスポンスをくれなかったら、 ちょっと時代が早かったかなって。 こっち? 早すぎたかな。 自分が先だと。 めちゃくちゃポジティブじゃないですか。 そうなんですね。 内政を繰り返している人って、 意外とネガティブなところから熱量が始まっているのかと思ったんですけど、 最終解決法、めちゃくちゃポジティブじゃないですか。 そうそう。 文字にしては残るんで、 私が死んだ後も、 どっかの図書館かどっかで手に取ってくれた誰かが、 めっちゃいい本やんこれ。 誰?って見たときに、 あ、もう死んでるんやみたいな。 そうなったらいいなと思いながら書いてます。 なるほど。面白いな。 それはやっぱり残っていくことが嬉しいんですか? 自分が社会に残ることが嬉しいんですか? 僕ちょっと知り合いで、 アーティストというか声優の方がいて、 自分の声は全部消して死にたいって言ってるんですよ。 そうなんですか? 残したくないっていう人もいて、 なぜ残したいのって話を聞かれたことがあるんですよ。 なるほど。 なぜ残したいんですかね? 私多分ね、対話を続けたいからでしょうね。 私自身が死んだ後も、 私の言葉が残って、 それが誰かとの対話をずっと続けていってくれる。 なるほど。 っていうのはすごい素敵なことだなと思います。 なるほど。 なんか僕の世の中のイメージは、 今、自分の中で音差があって、 あ、そう。 ホーンってやったら、 自分の気持ちいい振動まで作り込んで、 それをそのまま外に置いといたら、 他の人の音差にホーンって動いていくみたいなことが、 どれくらい震えるのかなみたいな、 そういうことを感じてるのかな。 なんかずっと多分ね、 ずっと続くじゃないですか。 消えないって言いますよね、その振動というとね。 なんかそれってすごい素敵なことだし、 自分が一生懸命生きてきた証としての文章なので、 それが誰かの振動に繋がっていって、 誰かの役に立てたりとかすると、 ああ、なんか生きててよかったなみたいな。 なるほどな。面白いですね。 僕はただアーティスト側の人だと思ってるんで、 その喜びの理解をしたいだけなんですけど、 それはもしかしたら飲み会をひたすらして、 みんなと握手してることとか、 めちゃくちゃ彼氏がめちゃくちゃいて、 何千人と付き合って繋がっていくのと、 どういう違いなんでしょうね。 自分の作品が残ってって人と絡んでいく。 で、会話って言っても自分は死ぬわけじゃないですか。 うん、自分は死にますね。 その中でもポワンポワン音差がずっと響いてる状態にしてて、 よしって思うって。 なんかもしかしてね、 飲み会でずっといろんな人と付き合いまくってる人がしたら、 もう私の話が繋がってるみたいな感じにも聞けないじゃないですか。 でもそれもそれで素敵なことなのかなと思いますね。 なんていうか、やっぱり飲み会で知り合った人とどんどん付き合って、 そこでも対話が生まれて、 相互反応というか影響を及ぼし合う。 自分がいなければその人がこんな考え方することはなかっただろうというのが、 その人が生きてた意味だと思うので、 たぶん根本的とかは同じなんじゃないかな。 確かに。 僕は自分の存在価値は、 自分がいた世界といなかった世界の差分だと思ってるんですよ。 面白いですね。 なので1億で仕入れて3億で売っても、 僕は世の中から2億減らしただけっていう意識なんですよね。 1億円の財布取っても1億のところじゃなくて、 社会から1億分減らした人っていう意識があるんですよ。 だから自分の存在で価値がどんだけ上がったかだけが興味があるんですね。 こういうプラットフォームとかをやって、 別に尾形がいたからこうだっていうことじゃなくても、 自分がやったことでいろんな人の人生に差分ができると、 それの収穫が自分の残ってたものかなっていう感覚があって、 別にみんなと対話したいとかよりは、 実際に会った人とおもろい話してきてたらそれでええ。 そこがみんなそれぞれ自分が、 社会にどういう存在位置でいたいかっていうことと、 それの表現対応を何にするかっていうのが、 組み合わせた結果、どもらんっていう生き物になったっていうか。 私は本当にボイシーで出たときに、 ボイシーと対話しような気持ちになりました。 もう編集すんなよと、一般通り出せって言われたときに、 え、でもそんなことしていいのかなって。 やっぱりそこで私とボイシーでの対話が始まる。 確かにボイシーのメッセージを受け取ったときに、 確かにそれ面白い、ちょっとチャレンジしてみるわって言ったら、 それチャレンジして、私は変わっていく。 変化していって、さらにそれがリスナーの方の変化につながっていくっていうのは、 そうそうさっきの音差みたいな感じで、 どんどんどんどん影響を及ぼしていく。 それはすごい対話的だなと思います。 自分のテキストで書いて人を変えていくときに、 僕ちょっと別の新聞社のボンザロをしてたときに、 オタクは経済情報を届けることがビジョンなのに、 活字で届けることがビジョンになってませんかっていう話をしてたんですね。 で、結局いろんな場合、方法でも届けていくってことが始まるんですけど、 やっぱりどっかで手段が目的化していくし、 その手段の作っている妙が、やっぱりにこだわりがある組織体制になってしまっているとかもあったりするじゃないですか。 自分の中の内製化して出していくっていうものが、 そのボイシーが出てくるまでとかは、ずっと文字でいこうと。 文字がやりやすくなるから文字に依存するんですかね。 文字しかなかったからですね、やっぱり。 そのときに初めて山口優香さんに音声もいけるっていうときに、 なんていうかチャンネルが増えた感じ。 どうか同じやなって。私の中では一緒なんですよ。 ボイシーでやってることも文章でやってることも、 言葉を出すっていうことは一緒なので。 これでリスネーション山口優香さんが、聞い変わったけどあなたはダンスだわって言い出したら、 ダンスやると思いますよ。 ダンスで伝わるかなーって。 やってみようかなーって。 最近内製して出てこーへんなと思ったら、ずっとストレッチしてるよあの人って。 そうそうそう。でも本当になんか、チャンネルを増やしてもらった感じ。 回路みたいなのを増やしてもらいました。 面白いな。 筆を持つ人はどういう不安を持ってたりとかするんですか。 そうやって自分の出したいものを出してるんだったら、 誰も買わなくなったらもうええやんっていう気持ちでいけるのか。 自分は幸いにも人が来たから気にしてなかったけどっていう感じなのか。 中によっては自分が売れないなんて考えたことなかったわっていう人もいるかもしれないし。 なるほどね。書くときの不安は、 まず最初は自己対話から始まる、書くは。 でも読まれるってことは他者との対話になってくるし、 自分との対話だけだと書くこと枯渇するんですよね。 よくなくなってしまう。 同じことを繰り返し書いて焼き直しみたいな文章を。 私は夢中で素材が決まってますからね。 それが一番不安ですね。 私の場合は文章を書く仕事とインタビューの仕事もやってるので、 人に話を聞きに行くっていう、人の言葉を書くっていうことをやるんですね。 そうすることによって自分の中に他者の目線をたくさん取り入れていって、 自分自身がどんどんまた変わっていくので、 そうしたらまた自己対応の内容が変わっていく。 更新されていくから。 そうすると書くことがつきないっていう風にして、 その不安をどうにか克服していますね。 今の聞いてたら、自分が内省するカードが足りなくなってくると、 自分が自分に飽きるかもしれないじゃないですか。 そうするとめちゃくちゃいろんな経験しなきゃいけないとかになってくると、 全身ピアスつけてロウソクとかつけ始めたりとかしてるんですかね。 それも楽しいですよね。 そうしてみないとわからないことがたくさんあるんで。 ただ、そうできないなっていうときは全身ピアスの人にインタビューしに行きます。 なるほどね。 他者からの輸入でなんとかするわけですね。 確かにそのインタビューだと兼ねてたらいいですね。 内省家の人で、結構僕の勝手なイメージは、 文筆家で内省家の人って経営から出ないイメージがあるんですよね。 それで増えへんやんっていう。 増えないんですよ。 それがやっぱり枯渇するし、 自分が対話したときに毎回同じ答えにたどり着いてしまう。 そうですよね。 そしたら自分も飽きるから、 なんか飽きてきたなっていうのになるとやっぱり吐けない。 これが一番不安ですね。 最近全然僕の個人的な悩みなんですけど、 もう一個のチャンネルでね、ビジネスデザイナーの思考回路ってチャンネルやってて、 そこでビジネスの裏話とかをやってるんですよ。 最近、世の中のビジネスがだいたいAI化してなんとかするなんですよ。 そこがもう面白くなくて、 それまでは僕はね、並ぶ時間の長さを変えたら 人がプレゼントにする量が増えるとかね。 いろんな設計をやってきて、 で、人はどれぐらい、 腹8分目でまた店に行くなのか、 120%にしたから満足してもう1回来るのかとか、 飲食店も1回目来るときってのはほとんど経験欲求で来ると。 1回目からはラインナップに入れるかっていう欲求なんて実は全然違うんですね。 おもろい。 だから飲食店もどっち向けに作るかっていうのは全然違っているんです。 なんで最近はもうインスタが流行りすぎたから、 2年間で閉店することを前提に、 初期の商道外の人は利益幅がめちゃくちゃ取れるんです。 別に価格考えてないから。 それを一通り取ったら、だいたい閉店してリニューアルオープンして、 もう1回別の店を同じようなのやってたりするんですよね。 っていう仮取りをやってきたりとかしてたりとかしてて、 でも逆にそうやると、 本当に美味しくて本当に割の良い料理を作るっていう努力を 全くしないビジネスモデルが増えてきたりとかするから、 感動的に美味しい店が減っているとか。 おもしろい。 あるんですよ。 逆にインスタも逆のこともあって、 僕焼肉好きなんですけど、 長くラインナップする方はそちらの焼肉のインスタグラマーさんたちが、 めちゃくちゃ厳しくいろんな店をレビューして、 この店だったら普段のラインナップに入れて、 もうドクッてなるとですね、 めちゃくちゃ利益幅が少ないから、 もうね、もうギリギリまで勝負しないといけなくなるんですよ。 なるほど。 で、そうしたらその後ろで、 実は人材業界の話になるんですけど、 飲食業に優秀な人を集めるのはすごく難しいので、 飲食業の人たち、ビジネス間違いないんですよ。 そうすると、他の店よりもより良くしようと思ったら、 どう売っても得しないっていうお店を作ったりするんですね。 あー。 めちゃくちゃ美味しいカレーを、 原価600円で800円で出しますみたいな感じになるわけですよ。 そしたら、もう全員インスタグラマーたちが、 この店は本当に素晴らしいって称賛するもんだから、 一瞬だけうわーってなるんですよね。 全然儲かってないんですけど。 で、周りもやばいやばいって下げていくから、 みんなで苦しくなる。 よくない。 で、材料費が上がらない限り、 全然価格上げれないっていう状態も、 そっちで動かってきたりとかして。 なるほど。 そういう波の中でどう設計するかみたいなのとかを、 すごいやるのが大好きで、 それが本職なんですよね。 へー、面白い。 で、それが本職の中で散々人に、 授業ってこうだよって教えたりとか散々してて、 お方が関われば伸びるって言ってもらえて、 一般的に呼んでもらえたけど、 一人散々授業ってこうやるぞって偉そうに言ってて、 自分でやったことないのかなと思いながら、 私、もっと誰もやったことないマーケットで、 ゼロからで老若男女全員ターゲットの、 プラットフォームを日本から出せるんちゃうかと思って、 これくらいでかいことやろうぜって、 めっちゃ大変やけど見せたろうと思って、 やってみたらこんなに大変やと思いました。 へー。 そういうのをやってるから、 僕はその間から発信で、 もともとやってたチャンネルが、 ビジネスデザイナーの思考回路の前に、 特命でやってたチャンネルは、 ずっと裏話でやってたんで、 むちゃくちゃ人気だったんですね。 それが今、自分のチャンネルとして、 持ってきてやってるんですけど、 大体はAIを入れたらっていう話ばかり。 このつまらなさとかあるわけですよ。 つまらんですね。 なった時に、自分のクリエイティブを出していく時に、 自分がいろいろ経験していくこともあるけど、 今後受けていって、 無限にAIも含めてインプットをし始める中で、 いろんなものを輸入してきたところで、 彼らの方へ輸入量がすごい増えてくる、 っていう風になると、 より人と違った得意点に、 自分を持ってくる必要があるのかなと。 本当そうです。 ビークレイジーになってくるんだろうなと。 私もそれを思ってて、 AIって結局平均化しかできないっていうこと。 平均しか出せないんで、 それってすごく整ってるかもしれないけれども、 やっぱり面白くないんですよね。 全然面白くなくて、 ということは、 私はビーワイヤードって言ってますけど、 奇妙であるとか、 歪みであるとか、 そういったところが、 やっぱり人としての面白さ。 っていうのは出していかなあかんなあ、 っていうのは思ってて、 ボイシーさんの一発撮りっていうところ、 歪みであったり、 詰まってるとかね、 あーとかうーとかいうとか。 泣いてもいいんですよ。 その方が刺さるんですよね。 その部分はやっぱりAIは絶対に 模倣できない部分ですよね。 そこは出してほしいですよね。 たまに泣いて、 もうやっと心が落ち着いたんで、 放送しますと言ったら、 泣いてるときに出してよって。 確かにね、なるほど。 むしろグスグス言ってて、 10分何も言ってなくてもいいから出してよって思うんですけど。 そういう世界。 これから本当にボイシー自体が、 文化として、 どれだけ見つくかと、 これが広がっていくのかって、 大変なところではあるんですよね。 あとビジネス的にどうするかもあるんですけど。 少なくとも、 新たなアートとしては 一個残ってきてるんかなと思って。 それが今回こうやって、 エピソード大賞みたいなのさせてもらうのが めちゃくちゃ嬉しくて、 どもさんにもちょっと、 気楽にいろんな放送をしてもらいたいなと。 内省してる最中とかも聞いてみたいですけどね。 あー面白いですね。 たぶんね、プレミアムとかやって、 すごくお勧めだと思って。 やった時に、 今日は私がひたすら内省してるのは ブツブツ言ってるだけです。 あーなるほど。 やったじゃんみたいな。 恥ずかしいなと思うよ。 やめるなって思いながら。 めっちゃ面白いな。 っていうのは、 逆にみんなそこは知りたい。 だって僕とかも、 ヤフーのあたかさんとかね。 風の谷とか書いてるし。 一瞬から始めようとか。 素晴らしいんですけど。 彼が悩んでる時の話を聞きたいです。 これがこうだよ。 そうだよって。 いつもピシッと決まってるんですけど。 やべ、なんなんこれって言いながら。 そっちの方が聞きたいですよね。 確かに面白そうですね、すごい。 これからはアウトプットの最終形は大体出ちゃうんで。 プロセスの方が出せるんだと思うんですよ。 永遠にアウトプットだけ出してくって、 プロセスってあんまり説明ないじゃないですか。 人間の中でプロセスの部分を見せていくっていうのが、 たぶん今後出てくるんやろうな。 AIが出してくるアウトプットの最終結果は 人間がトレースできないんで。 人間の思考回路は人間がトレース可能。 確かに。 完成品っていうのはむしろプロセスが載ってるものが完成品で、 ものだけ出てきたものはただのアウトプットでしかない。 本当ですね。 今年になってるのかなと。 アートはそうなってますよね。 バナナにガムテープついただけとかね。 それはそこに至るまでの考え方のところだけ。 本当にそうですね。 楽しいな。 一気に喋ってね。 もう時間なんでね。 やめないといけないんですけど。 面白いですね。 面白いです。 なんだよな。 いろんなね。 話おるみんな。 うーん。 どうもこてこての大阪人です。 自分の宣伝してます。 京都は語尾があんまり。 そんな風に思ったりしてますね。 えー。 そんなのやってますけども。 話楽しかったです。 話見たいなと思ってて。 嬉しいです。 応援できてよかったです。 トレースこれからもご意識にお願いします。 はい。もちろん。 伝説の放送事故とかはウェルカムなんで。 放送事故ね。いつかやるかもしれないですね。 そうですね。 道を間違えてね。 たまにいるんですけど。 僕もやったことあるんですけど。 今日はお風呂の中から放送してます。 想像するやろ!ってやってみたりとかして。 すごいブイイングがきました。 放送させんなみたいな。 女の子がやるんやったらええけどみたいな。 いろんなトライをして楽しんでください。 何やったらあれもやってみててほしいです。 僕は本を出した時に後書きにQRコードとかつけて。 その本をやった時の自分の考えとか。 書き始める時の自分の考えの炙り出しとかをそこに入れたりとか。 面白いですね。 あとは僕の本の時にやったんですけど。 出した後に1ヶ月ごとに後書きを更新したんですよ。声で。 だってブイイングしてもパニックできるじゃないですか。 っていう風にしてて。 昔出した本の1年後みたいな感じで。 今自分は後書きとしてはこう書きたいっていうのか。 すごい聞いてみたいなと思う。 すごいやっぱ時間を自由自在にね。 行き来できるのもやっぱ音声の魅力ですね。 そうですね。やりたいのは昔の偉人の声も残ってるってのやりたくて。 いいっすね。 中々の声が残ってたら熱いじゃないですか。 面白い面白い。 だからね、本の時こう思ってんねん。 見たかん!みたいな。 次から最新放送がもうないって。 明智がさ、マジ仕事できなくて。 これが最後の。 そうそうそうそう。 みんな、やっぱ行っちゃった本の時って。 やってるかもしれない。 コメント欄もね、1回くらい見えて。 落ち着いたみたいな。 これかーみたいなね。 なってるかもしれないんで。 ほんまですね。 自分の生きた証を残るので。 すごいなそれ。 それは伝説やわ。 今でもちょっとガンで亡くなってる方とかも 4人か5人いるんですよ。 その人たちの元気な時とか最後ガンになって 最後頑張ってますって声も残ってるんで。 友人とかは精神みたいに来るんですよ。 元気な時の声聞けるから。 そんなのもね、生きる証としてはできるのかな。 ぜひぜひ色々使ってみてください。 ということで、ありがとうございます。 今日はゲストにボイシーエピソードアワード 2025大賞を取りました。 どうもロアンさんに来ていただきました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。