# こんにちは！ こんにちは。夢をかなえる英語術です。 このチャンネルでは、同時通訳やコーチングをしている田中恵子が、 英語のことやコーチングのこと、その他全然関係ないお話などをしています。 新刊の「言葉にすれば願いはかなう、私に勇気をくれる英語フレーズ」が、 夫人の友者から好評発売中です。 ぜひ、プロフィール欄のリンクをチェックしてみてください。 そして、毎週日曜日朝6時半からは、 インターFMで、田中恵子の歴史キュリアスというラジオ番組を放送しています。 こちらもプロフィール欄にラジコのリンクがありますので、 ぜひフォローしていただけたら嬉しいです。 さて、今日ですけれども、 今日は昨日の夜、Voicyパーソナリティの吉礼さんとお送りした コラボ対談の後編、こちらでアーカイブをお送りします。 前編は、吉礼さんのチャンネルでお送りしていますので、 概要欄にリンクを貼っておきますので、 ぜひ吉礼さんのチャンネルで放送されている前編、 そしてこちらの後編、合わせてお聞きいただけたら嬉しいです。 かなりいろんな話に展開がどんどん広がっていって楽しくて、 前編、後編両方合わせて1時間ぐらいの予定が、 結局2時間近くお喋りしていたという、そんな生放送になりましたが、 でも本当に楽しかったですし、やっぱり毎回思いますが、 吉礼さんとお話ししていると、安心感と心地よさに包まれて、 ついいろんなことをお喋りしちゃうというような、 そんな生放送のコラボ対談でした。 それではどうぞ。 # 【芳麗さんとコラボ対談】ことばについて語りたい 改めましてみなさん、こんばんは。 今日はヨシレさんとのコラボ対談、こちらは後半になります。 ではヨシレさん、一言ご紹介お願いします。 ヨシレの女と文化の話カフェという番組をVoicyでやってます。 けいこさんとは多分3ヶ月くらいの差で、ほぼ同時期にVoicyを始めて4年半ちょっとぐらいになりますかね。 本当に共に歩んできた感がありまして、今日は楽しみにしてました。 みなさんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。パチパチパチパチ。 前半もめっちゃ楽しかったですって今お便り来てます。 よかった。すごい嬉しい。 本当に聞きたいことを聞いてたりとか話したいように話してるんだけど、 本当に特にためになる話っていう文章ではなくて。 ためになる話はそもそもしようと思ってないからね。 誰かの心に笑いとか微笑みが届いたらいいなって思います。 確かに確かに。そもそもそうじゃないっていうね。 でもすごい楽しかったね。 すごく楽しかった。すごく笑ったし、きっとみんなも笑ってくれたはず。 時間を忘れるくらい楽しかった前半ですってチャオさんからも来てます。 よかった。 とりあえず楽しんでもらえたらいいよね。 よかった。自分たちだけが楽しんでなくてよかった。 そこも大事だけどね。 前半でね、いろいろ出会いのこととか言葉、それから言葉を自分にくれた人たちとの出会いとかね。 そんな話も出ましたが、 これちょっと私素朴な疑問なんだけどさ、 ヨシレさんに聞いてみたいなと思っていることがありますね。 インタビュアーとしてもね、もう長年活躍されてるけれども、 インタビューをするっていうのは、誰かの話を聞いてそれを伝えるっていう仕事でしょ? その時に自分の主観とかって入る感覚はあるの? いやー、これはね、主観が入ることも全然あると思う。 あると思うんですが、経験を入れてるつもりはないけど入ってたりもするし、 例えば文体一つとっても自然にね、最後の方の語尾とかを自分に寄せて書いてしまってたこともあったし、 あとはやっぱり物事の捉え方って人それぞれじゃないですか、当たり前のことだけど。 自分の中で物事の捉え方のバリエーションが少ないときは、 やっぱり相手が言ってることの言わんとする意味みたいなものがさ、 例えばね、パッて思い浮かべた例として、 菅志賀夫さんってアーティストの方のインタビューを結構長くやってた時期があって、 菅さんのね、尊敬する人の一人なんだけど、特典のDVDのインタビューをさせていただいたりとか、 ライナーノーツ、レコードの中じゃないけど、レコード店とかに置くようなライナーノーツを書かせていただいたりしてた、 公営なお仕事してた時期があるんだけど、 私と菅さんじゃ経験値も全然違うし、キャラクターが全然違うから、 菅さんって言ったらすごい良い意味で気難しい人だったんですよ。 私はまだその当時若手だし、 音楽のことよく、大好きだけどすごく詳しいわけじゃない、ギターのリフとかわかんないみたいなタイプだったから、 逆に相手が話しやすいってことで、相性も良く、私も菅さんの音楽好きだったしってことで、 ご一緒させていただいて、やってる時には菅さんってすごくシニカルなんですよ。 シニカルなものの見方をするし、そこがめちゃめちゃ魅力的なんですよ、面白くて。 だから人間関係なんて、 例えば、やっぱり長く続く方が珍しくて、 どうせみんな一人なんだから、みたいな考え方を持ってたりとか、 定観の美学みたいなものが、音楽とかにもし聞いてみたらわかると思うんですけど、 定観の美学みたいなものがあって、どうせ人は裏切るものであるとか、 そういう意見で、有名な名言で言うと、夢がないなら金を貯めろとか、 30歳の時に会社員してたことまで、そういうことをいろいろ言ったりするけども、 例えば、当時20代とか30歳そこそこだった私は、 そういう言葉とかがあんまり味わいが良いものに思えなくて、 やっぱり主観として、良い捉え方ができてなかったから、 ちょっとそれは文章にも現れて、それは別にインタビューの形態として、 大事故にはならなかったんだけど、もし彼の言葉をそのまま書かなきゃいけないような感じだったら、 ちょっとやっぱり、うまく良さが伝わらなかったと思うし、 前向きな定観みたいなものって、だいぶ私が10年15年経ってから、 すごく色気度ある考え方だなって思うようになったんですよね。 諦めたところから、男と女は分かり合えない。 分かり合えないからこそ、何を求めていこうか、みたいな話だから、 菅さんが歌っていることで。 私の対する魅力みたいなものが、もともと感じていたから、 彼の音楽に惹かれていたんだけども、 どんどん大人になって、あの時の言葉は、みたいになっていったりしたんですよね。 例が長くなったけど、だんだんたくさんたくさん出会っていったり、 けいこさんもさっきさ、仕事の経験だけじゃなくて、人生の経験もっておっしゃってたけど、 人生の経験でもさ、諦めざるを得ないことにたくさん人間ってぶち当たっていくじゃないですか。 例えば、やっぱり人間関係もそうだし、人の死とかもさ、 願っても願っても叶わないこととか、終わっていくこととかを人が経験したりとか、 あとはとんでもない自分にとっては考えられないような考え方をする人がいて、 ちょっと面白かったりと経験を重ねていくうちに、やっぱり主観が取れていったんだよね。 人のインタビューするときは。だからフラットになっていった。 だからそれは人間としての私にも影響を与えていて、 私は私で、もちろんすごい主張があると思うんですよ。 人として生きている限りは。 そう、人として生きている限りは、 なんだろうな、そんな偏ってないけど、フェミニズム的なところもあると思うし、 いろいろ自分なりの考え方みたいなものって思ってるけど、 でも人と向き合うときはすごいいい。 その人の意見はその人の意見としてフラットに。 やっぱり経験でさ、稽古さんどう? だからさ、私も何千人と会っていて、結構うわーうわーうわーって言ってるうちに、 そこの部分が、そういう考え方も魅力あるよねとか、 なるほどね、みたいな感じになってたんだけど、 どうですか? やっぱり通訳ともちろん人物インタビューは違うところもあるけど、 やっぱりその人に対する好意を持つとか、 丸向きなものの見方をするってすごい大事なことだねって前半でも話したけど、 心からそう思ってることが、相手の言葉を引き出すって私も思ってるから、 自分がフラットになればなるほど、やっぱりこう、 質問がいい意味で消えれば消えるほど良いインタビュアーにはなってったと思うんですよ。 なるほどね。 稽古さんはどう? いや、これは何だろうな、 数学の仕事ってもうちょっとテクニカルなところがあるから、 まずやらなきゃいけないことは情報を正確に伝えるっていうこと。 情報を正確に伝えるっていうところも、やっぱり経験を踏めば踏むほど上手くなっていくんだよね。 例えば、本当になんかもうめちゃめちゃ事務的なというかビジネス的な話で、 株主に対してビジネスモデルを説明するような場面で通訳ってすごくたくさんあるんだけれども、 そういう時も、自分が今話しているクライアントさんとかA社、Aという会社のビジネスモデルの話をしていたとしても、 それまでいろんな会社のビジネスモデルを見て通訳してきていると、 今話しているAというビジネスモデルがどういうものなのかっていうことを、 自分が理解してそれを伝える通訳として表現する時の手がかりみたいなものが、 情報として自分の中に蓄積がたくさんあればあるほど、そこの理解とか解釈の部分も表現の部分も上手くなっていくんだよね。 だからやっぱり通訳って年金が入った人もみんな活躍されているのは、やればやるほど無駄がないというか、 すごく情報を伝えるという面でも上手くなっていくなっていうことが一つあるなって思っていたんだけど、 やっぱりとはいえ、土地通訳ってまあまあ運動神経的なところもあって、 瞬発力が命みたいな仕事だから、私これいつまでできるんだろうって考えちゃうんだよね。 すごいなんか、別に定年があるわけじゃないから何歳まででもできるけど、 やっぱり瞬発力みたいなものって体力と直結するからさ、いつまでこれできるんだろうって考えちゃったりするんだけど、 とある人が、通訳は80歳になった時が一番いい仕事をするんだって言うわけ。 その方は別に通訳者でも何でもないけれども、そういう人と関わるような仕事とか言葉とかの仕事をちょっとされている方で、 80歳が一番いいんだってねってピークなんだってみたいなことを言うから、 いやそれはないでしょって思わずその時言っちゃったんだけど、やっぱり体力も集中力も必要だから、 80なんて自分が土地通訳やれてるイメージないなーみたいなことを言ってたんだけど、 80歳が一番ピークなんだってみたいなことを言われたのが私の中ですごく引っかかっていて、 でも今の吉里さんの話を聞いていたら、もしかしたら情報も含めてかな、 自分の中の引き出しがすごく増えていくことによって、情報とか知識でカバーする部分ってやっぱり若さとかさ、 数をこなせる、ボリュームをこなせる、時間をいっぱいかけて勉強できるっていうところが勝負になるけれども、 もうちょっと深い人の心の機微とか、例えば行間を読むみたいな、言葉にならないけれどもそこに込められてる思いみたいなのを汲み取る力って、 これはもう人間として人生経験を経ていかなければ絶対に見つかないものじゃない? さっきおっしゃってたみたいに、いろんな経験を諦めなければならないこととか、 願ってもどうやっても手に入らないものとか、あと思ったこともないほど面白い考え方である人とか、 自分の中のいわゆる視野が広がるとか、許容量が増えるとかね、そういったことがあるからこそ、 言葉っていうものを媒介にはしてるけれども、その言葉に込められたものとか、あるいは言葉になってないことを汲み取る力っていうのは、 たぶん生きてる限り積み重ねられていくのかなって思うんだね。寝がまくばだけどね。 そう考えると、同時通訳者ってインタビュアーとかユシレさんがやってるようなお仕事よりは、 もうちょっと客観的なテクニカルなものもあるけれども、 でも情報ってことだけじゃなくて、人の思いを伝えるっていう部分では、 80歳ピークっていう。今なんかふって思い出したんだけど。 それはもしかしてそういう意味だったのかなっていうのに。 たぶん、もちろん通訳って肉体的で運動神経も大事で、そういった意味では速度だったりとかね。 けいこさんにも言ったけど、うちの夫も英語通訳者だから。 あと他にも知り合いの人とかに対して、やっぱりすごい肉体的運動能力みたいなものが必要だから、 そこも一つ刺激的で面白いところだっておっしゃる方もいるけど、 そういった仕事でも、結局突き詰めれば、 言葉にしちゃうとシンプルすぎるし、 人間力に行き着くみたいなところって、どんな仕事もあるのかなって気がしていて。 例えば、もちろんけいこさんはコーチングもやってるから、 仕事をバリバリやってらっしゃる方とか、世界のトップのいろんな人たちに会ったりするじゃないですか。 もちろんいろんな人がいると思うけど、 オードリーターさんの話とか、やゆこちゃんもそうだけど、 いろんな人から聞いて、うちの夫もこの間会ってすごい感動してたけど、 めっちゃいい人だったりするじゃないですか。魅力があるっていうか。 だからどの職業も、通訳とかわかりやすい。人物インタビューとかもわかりやすいし、 例えばスタイリストさんとか、私雑誌長かったから、 現場にスタイリストさんとか、ヘアメイクさんとか、写真家の人とかいらして、 みんなそれぞれスキルで勝負してる人たちだけ。 結局やっぱりスキルとセンスがあるのは当たり前なんだけど、 最終的に人間的魅力がある人が長く活躍していくなって思うんですよね。 本当にそれ思う。 思いますよね。 だから仕事の部分で本当に悩むのって、結構そういうジョブディスクリプションには書ききれないことっていうかさ、 同実役者であれば、私たち別にジョブディスクリプションなんてないけれども、 でも期待されてることっていうかね、仕事として依頼されてることは、 言葉を訳して、ちゃんとそこでコミュニケーションを成り立たせるっていうのが業務なわけだけれども、 実は本当に現場で悩むこととか、評価をしてもらえるポイントって、 中身がちゃんと間違いなく訳せるっていうのは大前提の話であって、 その上でいかに話しやすい雰囲気を作るかとか、そういうところなんだと思うんだよね。 そうなんですよ。話しやすい雰囲気が作れたりとか、その場の空気をちょっとひとついい空気感にするポイント以上になっている人だったりとか、 そういうところって大きくて、なかなかそれって、これをやったらそんな人になれますっていうことじゃないんだけど、 大事な部分なんだろうなっていろんな方を見て思うし、 せっ子さんだって、そのような原まりさんだって、戸田夏子さんだってさ、 やっぱりその人だからっていうのはすごく大きいよなって。 でもそれは裏方のショートでもそうなんだと思うよね。 それは本当に。 同じインタビュアーとかでも、私も同じインタビューしてても、自分の文で自分のことを語ったりとか、自分の意見を語ったりするようなスタイルのインタビュー。 言ったらロッキーオンラインのインタビューとかも書くから、そこでもちろん自分を出したりするんだけど、 自我が強いこととは別として、人間としての力みたいなのが大事だなって同業者を見てても思います。 でもそうだよね。別に自己アピールするとか、信頼感出すとか、そういうことではないの。 でもその人だからこそ、出せる雰囲気とか、気遣いとか、そういうのってあるよね。 そうなんですよ。自我が違うとかそういうことでもなくて。 でも例えば人物インタビューで、私が汲み取った彼のことを、誰かのことを自分が描写して、彼の発言も書いて、みたいな書き方があるんですけど、 そっちの文とコメントで繋ぐレポーター形式か、っていうのが、私がよくやってたカルチャー誌とかロン・ケイシーのロングインタビューであったんですけど、 それって本人にチェックしてもらって、本人の言葉とか思いとか人間的魅力をどれだけ汲み取れたかっていうのもあるけど、 私の主観も伝える場なんだけど、やっぱり結局、そこでお互いに対する理解があったり、 自分のことをある程度認めて、誠意とかも含めて認めてもらえると、書かせてくれるんだよね。 そういうふうに解釈することを受け入れてくれる。 そういうふうに思ってもらえるために何をするってわけじゃないんだけど、それでもやっぱり人間として誠実であることしかまず、ありますよね。 けいこさんがいかにその場で、準備してきたけど台本を捨てるとか、さっきの話をしたし、 言葉の奥いを認めたいとか、人と出会えたことに感謝することも含めて、けいこさんがそこにいることでも、 それが説得力になってたりとか、この人だったらって思わせるものに、総合芸術ですよ。 けいこさんに限らず人間魅力的な人は、総合芸術ですよね、本当に。 そう、総合芸術だなって思う。 でもさ、これ面白いもので、自分ではわかんなかったりもするじゃない。 だから、よくありがちなのが、自分の価値を出すことを考えるときに、 それは仕事で悩んでるとか、人生で悩んでるとか、いろいろ考えるときに、 人間ってすごく目に見える、わかりやすいスキルを身に付けようとしたりとか、 わかりやすい、言葉にしやすい何かを一生懸命磨こうとしたり、 仕事で言うなら、例えば資格を取るとか、 それはそれですごく大事なことではあるんだけれども、 でも本当のその人の価値とか、仕事の価値で本当の意味でのプロフェッショナルな仕事ができる人って、 スキルとか、目に見える資格とかっていうのは、それはもう大前提の話で、 それ以上のところの人間性みたいなところが、みんなから好かれてるんだなっていうのを思うけど、 なかなか本人はそこは気づけない、みたいなのもあるよね。 確かに、確かに、本当そうですね。 なかなか本人はそこに気づけないし、 下手するとむしろ弱点とかさ、思ってることもあるからね。 その人ならではの良さがってこと? そう、なんかよくあるのが、例えばなんだろうな、めちゃめちゃシンプルにわかりやすく言うと、 例えばすごく謙虚で、でもすごく周りのこと気遣ったりしてる人が、 そこが本当にいつもありがたいし、なんでいい人なんだろうって、 多分私も周りも思ってるけれども、本人に言わせると、 自分はとにかく自信がないから、こういう態度を変えなければいけないとかって、 弱点って思っちゃってることとか、あるから、 人間のこの自己認識って面白いなって思うよね。 そう、本当ですね。 その人ならではの良さみたいなの、そうだね、なかなか見えてこないし、 確かに。 逆にさ、自分の良さはこれですみたいなことを思ってる人とかアピールする人って、 いや、あんたのそこが鼻につくのよって。 確かに。 それもあるよね。 でもさ、コーチングとかで、けいこんさん、 片肘張ってる、頑張ってる社長とかに、そういうのズバッと言ったりするんでしょう? 結構、そうだね、そこもなんかさ、 それこそタイミングとか、相手の心の状態とかを見ながら、 どこまで突っ込むかみたいなのは、まあまあ悩むところではあるけれども、 でもそれはね、結構あるね。 別に、あんたのそこが鼻につくのよっていう言い方は、 滅多にしないけどね。 全くしないわけじゃないけど滅多にしないけどね。 でもね、逆の方が多いかも。 本当さっき言ったみたいに、 それはあなたのいいとこなのよ。 本当に宝物みたいないいとこなのよって言いたいけれども、 本人はこんな弱いダメな私の、 恥ずかしい絶対に人に見せてはいけないところって思っちゃってることが、 結構、面白いぐらい結構あるんだよね。 なるほど。 だからそこは、いやいやいやっていうこと? それは恥ずかしいことじゃなくて、むしろ、 もう本当に宝物みたいなことなんだよねっていうことに、 本人が気づいてもらう作業みたいなことを、 コーチングですることがあって、 もうそれはね、本当に、 コーチングでコーチをしてる私の方が、 なんかもうこんなに美しいものを見せてもらったっていうような、 本人が自分の価値に気づいたときって、 やっぱりもうびっくりするくらい変わるし、 なんていうのかな、 平たく言えば自分の価値に気づくとか自分の良さに気づく、 で、自信がつくっていうのかな。 変に私の良さはここですってアピールするような自信ではなく、 ちゃんと自分のことを大事にするっていうような、 思いとともに受け入れて自信を持つっていうことで、 本当に人の成長ってこういうふうに起こるんだなっていうのを、 目撃させてもらえるっていうことはコーチングで結構あって、 それはもうね、本当になんかもう、 こんなに幸せなことはないなっていうか、 こんなに美しいものを見せていただける仕事をできるって、 なんて幸せなんでしょうって神様ありがとうみたいな、 なんかそんな感じになることはあるかな、コーチング。 素敵、でもなかなかけいこさんが言ったように、 やっぱりそうやってコーチングとか、 他者が見つけようとしてくれる、 他者がいないとなかなかやっぱりそれって難しいのかな、 自分で発見するっていうのは。 多分自分の発見はあるところで気づけばできると思うけど、 でもその発見するって、 つまりは今までとは違う視点で持って自分を見るっていうことだから、 その視点をどういうきっかけで持てるか、 あるいは持てないかっていうところが分かれ道になるかなっていうのは、 なんでコーチングっていう、 コーチングってもう私の理解では、 別に何やってるわけでもなくて、 何もしてないのよ、コーチは。 唯一何かをしてるとしたら、 今まで見えてなかったものを見るっていう視点で お手伝いをするっていうことなので、 そういう意味ではプロフェッショナルなサポートを得られると、 早いというか、 絵もあるのかもね。 なんか視点を持つって、 例えば人物インタビューとかで私が面白いなと思うのも、 少しリンクしてるなと思ったのは、 やっぱり本人が魅力だと思ってないところを、 話を人生も含めて聞いていると、 一見弱さだったりとか、 複雑性みたいなものにすごい面白みがあったりとか、 魅力があったりするから、 そこに本人はこんなダメなところがあるって言い方をしたりとか、 こういったところはあまり人には言えないんだけど、 みたいなところに心が動かされる瞬間があって、 やっぱり人ってやっぱり、 私がお話聞かせていただく人って割とアーティストが多いけど、 これだけ人に見られてる客観的な人でも気づかないことってあるんだなって思うから、 自分の魅力って自分が気づけないってのが本当のことだし、 なんか思ったのは、けいこさんやっぱりさ、 通訳も文字通訳も転職に見えるけど、 コーチングも転職なんだろうなって話を聞かせていただくたびに思うんですよね。 そう? 自分では思わない?コーチング。 そうだな。 動作通力と人間への愛、興味も含めると。 転職っていうか、でもすごく楽しいっていうのを思うかな。 そして、動字通訳よりはプレッシャーがなくっていうと、 ちょっと責任に気持ち悪くもしれないけど、 動字通訳ってさ、やっぱりなんだかんだ言って正解の枠の中でしか自由にはできない仕事じゃない? 語訳を出したらもう本当に大問題になってしまうというプレッシャーの中で日々仕事してるから、 そういう意味ではコーチングで間違いっていうものは基本的にはないから、 上手い下手はあったとしてもね、間違いとかそれが外交問題になるとかはないじゃない? 確かに。 そういう意味では割とプレッシャーはそこまで感じないけども、 得られるものは嬉しいって思うものは、やっぱりすごい感動的なことが結構あるよね。 転職かどうかわからないけれども、本当に好きだね。 素敵。けいこさんがさ、前に対談した時にね、プライベートな雑談の時にも、 けいこさんが通訳ってもう私転職じゃないかもって言ってる時があったじゃないですか。 全然違う。今でも転職じゃない。 全然向かないもんね。本当に向かないもん。 もうそろそろちょっとみたいな、やめようかなみたいなこと言ってたりするでしょ。 この本とか読んだらさ、これだけ素敵にこんな出会いをたくさん得て生きてきて、 やっぱ向いてるようにしか見えない。 けれど、どこが通訳が向いてないやらって思う点なのって聞きたいとこだけど、 プレッシャーが強すぎるってこと? プレッシャーもだし、やっぱりさ、通訳って言葉って正解はないって私は思ってるけれども、 ともにその通訳というコンテクストっていうかね、あの場においては、 正解はもしかしたらないかもしれないけど間違いは絶対にあり得るわけじゃない? 間違って訳してしまうとか、語訳をしてしまうとか、 あと千文かん文で何言ってるか分かんないとかさ、 夢に見るぐらいやっぱりそれって恐怖心がプレッシャーとしてあるから、 なんか、なんだろう、なんだろう、もともとはすごいいい加減な人間だからさ、私。 決められてることはできないしさ。 そんないい加減な私がそもそも正解というか正確さ、すごく正確さも求められる仕事だから、 本当に言葉の、 例えば先祖というか祖先というかっていうところもやっぱりそこも気をつけなきゃいけないとか、 そういうのって内容によってはそういうのがいっぱい出てくるから、 そんないい加減な私がなんでそんな正確さを求められる仕事をしてるのよってまずは思ってしまうとね、 そこですよ一番は。 そもそも私にできるわけないでしょ、こんなのみたいなのもあるし、 なるほど、そもそもそうだったのにさ、みたいな感じのところね。 そもそも人の考えてることなんて分かるわけないでしょって。 自分で喋ってても自分で何言ってるか分かんないことがいっぱいあるのに。 それを他人の言ってることを聞いて理解して即座に別の言語にとかって無理でしょ、無理よって。 私は言いたい。 なるほど、なんか面白い。 でもけいこさんがさ、自分はなんか割とこう両極端なところがあるって言ってたじゃない。 だから、何だろう、その両極端なところがあるから多分きっとこの仕事に導かれて、 この仕事が向いてるところと苦しいところとすごくやっぱりそこも極端にあって、 で、ある種やっぱりたくさん経験を積むことによって、 抑え込んできた自分とちゃんとけいこさんの良さがこの仕事でも活かされていったところと両方あって、 それがまた、これは他者から見たらだけど尊いっていうかさ、 もともとそんな人じゃなかったのにねって。 でもそれだけ自分にたくさんの負荷をかけてこういったことを身につけてもきたんだなってことじゃない。 でもなんかこの本を読むとでももともとのお庭で遊ぶけいこちゃんみたいなものをずっと生きていて、 だからなんかすごいなんかそのやっぱりお仕事ってさ、 自分が一番負荷がかからなくて向いてることが一番、 さてお金が稼げたりとかすることがいいんだろうけど、 こうやってキャリアを長く積んできたけいこさんの話とかこうやって読んでみたりすると、 最初に言ったけいこさんにしかない道がやっぱ本になってるっていう風に感じたっていうのはそういうとこかなとかね。 なんかちょっと自分のことに重ねるとなんかよくさ、 よくそんなに人に興味あるねってやっぱ人物インタビューをしてるから言われるんですよね。 私これって表裏一体だと思ってて、もともとすごい自分の殻に閉じこもる、 人に興味ないのかあるのかとにかく好奇心は強いけど、 別に取り立てて人間が大好き、人間ラブみたいなことじゃないと思うんだけど、 やっぱり自分のことがわからさすぎて迷宮に入ってきたからこそ、 人への興味に転じていったみたいなその表裏一体感があるなと思ってて、 内気だからこそ強制されていった何かが私の中にもあって。 これはそうかもね。 なんかよくわかります?伝わります? めちゃめちゃわかる。すごいわかる。 だから苦手だったからこそっていうか、 自分で内気だからっていうところが苦手っていう言い方をアウトすると、 だからこそユシレイさんの場合だったら深みのあるインタビューができるんだと思うんだよね。 ありがとうございます。 これがもし最初から人と会うの大好きって思ってたらさ、 ここまでの何かつい話したくなっちゃうんだよねっていうような深みのある聞き手としての 引き出し方とかもできないだろうし、 やっぱり自分は苦手だと感じてるからこその磨かれるものってあるのかもね。 きっとそれはけいこさんの話を聞いてて感じたし、 ボイシーもやってる、私の友達でもあるしはらきこちゃんで、 あきこちゃんとも出会って十何年間になるんだけど、 普段お互いについて語り合ったりしないんだけど、 何気ない時に私のことそんな風に見てたんだって思う瞬間があって、 あきこちゃんに、ユシレイさんは本当はそんな、 私学級員だった時期があるんですけど、 はらきこも学級員だったことがあるんですけど、 学級員とかやるようなタイプじゃないし、もともとはね。 かつ、そんなに誰でもウェルカムみたいな雰囲気で最近は見られたりするけど、 オープンに見られたりするけど、 いろいろと自分を矯正して頑張ってきた結果その仕上がりになったんだねって言われたことがあったんだよ。 なんか自由人なんだけど、矯正もしてきて、 ミックスされた感じが出てるみたいな意味合いだと思うんだけど、 だからそれをよく見てるなと思ったし、 けいこさんにもそれを感じるというか、矯正って言うと言葉がよくないようだけど、 トレーニングっていうかさ、 両方良くも悪くも尖ったものを持ってたものが、 いろいろトレーニングを積んだりした結果、 でも抑えきれない自分はそのまま残った結果その仕上がりになったっていう。 そうね。 そう、野生のけいこさんとすごいトレーニングを積んだ結果のハイブリッドけいこがその仕上がり。 もうグッドガールじゃないんだけど、もともとは良いご両親のもとに愛をいっぱい受けて育てられて、 のびのびとしたけいこさんのところとか、いろんなものがあった中で、 この仕事をしてきたり、こうやって積み重ねて自分に自信がない、 うわぁ嫌だ嫌だ、こんなことがどうのこうのとかやってるうちにその仕上がりになった感がすごいあってさ、 それがけいこさんの唯一無二性ってことかなって今話しながら、 さっきの表裏一体のところがあるよねってところを私の例出させてもらって、 けいこさんわかるよって言ってくれて、やっぱそうかってすごい改めて思ったというか。 でもそうだね、だからそう考えるとさ、仕事っていう一つのね、 やってきたことっていうのが大きな柱みたいなのがあるから仕事っていうのが話しやすいけども、 でもこれって結局、よくさ自分にしかできない仕事を見つけたいとかさ、 自分らしく生きたいとかいろんなこと言うけどさ、 それって知らないうちにやってるっていうかさ、 だからハイブリッドでさ、 結局今の仕上がりって自分の今までの人生がなければないものじゃん。 そうなんだよね。 だからよしれさんも今のよしれさんなってるのって、こういう風に仕上がってるのって。 仕上がってるって今のところ仕上がりはさ。 今のところ仕上がりはさ、この今までのトレーニングともともと持って生まれたコアみたいな真ん中にあるものに、 トレーニングのこのね、 企業のね、結果の仕上がりなわけじゃない。 だからやっぱりそれはさ、唯一無二なものになるよね。 そうだから、それはだから皆さんもきっとそうなんだろうし、 本当本当なんか女優さんとかもさ、 もともとめちゃめちゃ庶民派でもなんか女優さんならではの気ぐらいとかがもちろんあったりとかして、 その本人にさ、やっぱりたとえば美しく見られることとか、 人をさ夢中にさせる力とかってやっぱりすっごいあるわけですよ、表に出る人って。 で、フランクにそんな話を本人としている、とある女優さんとしているときに、 やっぱり自分がもともとそういう強いものがあったからって言ったらそんなことではなくて、 やっぱり環境とかにやってきたことの積み重ねって大きいと思うって言っててさ、 それはすごいわかりやすい例だけど、 例えばさっき例に出した菅さんとかもやっぱり30歳までサラリーマンをやって、 営業マンをやっていい結果出してきたってことが、 でもめちゃめちゃアーティストとしてストイックだし、すごいかっこいいんですよ覚悟とかが。 だけど30歳まで結構さ、サラリーマンやってきたことは彼の魅力であり武器だなと思っていて、 なんかそういうのってあるよなとか。 私たちの場合はここ4年はボイシーも自分たちの仕上がりにこういう影響を与えてる。 そうだよね。本当に仕上がりに影響があるよね。 影響を与えてますよね本当に。 そうだよね。本当にそうだね。 やっぱり良い仕上がりになるような環境は大事ですね。 本当大事。大事だし、結局自分らしさなんて自分がやってることの積み重ねでしかないってさっきけいこさんが言ってたりとか、 ちょっと大変すぎるなって思ってる仕事でも続けてきたからにはもう理由があるというか。 そうそうそうそう。 怖いのかなっていうね。 そうよ。だって私なんて嫌だ嫌だ言いながらツイートのことも20年以上やっちゃってさ。 何の因果でこんなことやってるんだろうって思う瞬間がね。 あるよね。あるけど、でもやっぱり修行っていうかトレーニングの部分も含めて何かが、 例えばすごくこれが大好きだからやってますっていうことじゃなくても、 嫌だとかやめたいとかやめてやるとか言いながらやってるってことは何かが自分に仕向けてる。 そうね。そうなんですよね。きっと。 でもそれが唯一無二性の一条には絶対なってるから嫌だと思ってる瞬間も含め。 本当そうなのよ。 面白いね。 面白い。本当に吉林さんと話してるとつきないね。 つきないね。つきないですね。またやりましょう本当に。 はい、やりましょう。ちょっとお便りをご紹介していきます。 鈴子さんからね。 生配信ありがとうございます。前半は吉林さんの慶子さん分析が素晴らしかったです。それを受け取る慶子さんが嬉しそう。 これは本当そうだよね。 吉林さんにインタビューをしてもらう人みんなそんな風に思ってるんじゃないかな。 でもさ、慶子さんはコーチングとかで人を見つける側の人だから、 そういう慶子さんにそれをして、上手いこと言えたかわからないけど素直に私が感じたことをお伝えしました。 いや本当。 でも誰かに見つけてもらうって嬉しいよね。 嬉しい嬉しい。 正解ってないじゃない。みなさんの中にも慶子さんに感じる正解があると思うから。 でも誰かが見つけてくれる。しかも愛を持って見つけてくれるって嬉しいことなんですよ。 さっきの愛っていうか、しはらあき子にその仕上がりって言われたときも面白いと思ったし。 見ててくれることが嬉しいのよ。 そうだね。そんな風に見ててくれたんだっていうね。 嬉しいよね。愛ですよね。 みーさんから、すごくお二人の言葉が響いてコメントに悩みます。 本当?嬉しい。 恐れ入りますよ。 よしれさんの、よしれさんのそういう感じが大好きなんだと思いました。 そして、そっか知らないうちにやってるのか。これはあれですね。 自分らしさとかそういうね。 そうだよね。 そして、すりにゃんづくみさん。 けいこさんは同時通訳に向いてないっておっしゃる謙虚さがあるから。 ノリシンジーに向き合うことができてるのではないでしょうか。 これ今読みながら笑っちゃって、笑ってることじゃないなと思ったんですけど。 なんだろうね。なんかやっぱり。なんだろうね。向いてる?なんか向いてないなっていう。 そうなのよ。なんかこれはでもね、ちょっと時間もあるんですけど。 向いてないって思い始めたきっかけは、占い師さん、占い師のゆうじさんに。 はいはいはい。 もう初めて見てもらった時に、開講一番、今やってる仕事向いてませんよって言われたの。 なるほど。 本当に人間ってさ、それこそちょっとこれまた別の機会にお話ししたいなと思ってるんだけど。 言葉の力ってすごいなと思ってて。 ヨシレさんもよく言葉の力、呪縛とかさ。 言うよね。 プレネミーのお話とかもされてたけどさ。 言葉の力ってすごいなと思うけど。 占い師で、占い師のゆうじさんに向いてませんよっていきなり言われるまでは、もう転職ぐらいにあってると思ってた。 なるほど。 こんなに自分に合ってる仕事はありませんぐらいに思ってたのに、向いてませんっていきなり言われて、え?って。 もう本当に、そこからちょっと1時間ぐらい、お諮問堂じゃないんだけど、なんでそんなこと言うんですかみたいな話がずっとあったけど。 でもなんかね、向いてないですよってパーンって言われたことから、なんか今までとやってることは同じなのに、何かにつけて、だって私向いてないんだもんって思い始めたっていうね。 あー面白ーい。 これもね、言葉の、やってることは同じでも感覚が違うっていうのは、明らかに言葉がきっかけになってるから、すごい面白いなって思いますね。 面白い。 言葉っていうか、ずっと自己認識っていうかね。 でも多分そのユウジさんの向いてないんじゃないのっていう言葉はさっきのさんの中に残って、向いてなかったのかもみたいになってきたわけじゃないですか。 だけど結構それもさ、良かったことかもね。向いてるかもって思うことも時期もあって良かったけど、やっぱりいろんな側面があるじゃないですか。だって全面的に向いてるって何事もない。 ないね。そうだね。 なんかこれでさ、一個だけ思い出した小ネタなんだけど、私も昔仕事柄とかご縁があって、いろんな占い師さんとかに見てもらうことがあったんだけど、だいぶ昔にね、全然普通にライターとかをやっていた時期に、とある占い師さんに、あなたは書くより喋る方が向いてるって言われて。 やったー。 喋る方が向いてるって言われて、あなた紙の前猫みたいになるよって言われて。 ちょっとイメージ違うけどね。 でもなんかそんなイメージが自分の中にもなかったし、多分他社の中にもないじゃないですか。 紙の前猫はないよ。 ないよね。今も別にないと思うんだけど、でもそれぐらいよく喋るよってことだと思うんですけど、喋る側面があるのは分かるけど、だからそれずっと言われたことを覚えてても十何年も前に。 自分の中の紙の前猫を探しちゃうんですよ、時々。私紙の前猫感あるかなとかね、ないないないみたいな。 ねー。 ねー、言葉って強い。 面白いね。でもそれもやっぱさ、引っかかるっていうのはさ、コミュニケーションは受け手が決めるってよく言われるけど、自分が何かレセプターみたいなものを持ってるから、紙の前猫に引っかかったりとかね。 確かに確かに。 でも、これは面白いね。今こうやってボイシーをずっと続けてるヨシレさんを知ってる私がそれを聞くと、いやそれはそうじゃない、喋るの合ってんじゃないって普通に思うわけじゃない。 でもきっとその時点ではまださ、喋るってことあんまりやってなかっただろうから、喋る方が向いてるよって言われたら、その時なんてバリバリライターなわけでしょ、すでに。 そうそうそうそう。だからライターだし。 何をおっしゃるっていうかになるよね。 そうなの。だから面白いよね。 だからやっぱり大事大事、占い師さんでもそうだし、ボイシーの対談でもそうだけど、やっぱり人と語るって大事だね。 人と語るって大事だし、語ったことで覚えてることとか、例えば今聞いてくれてる皆さんも何かしら引っかかった言葉があったら、それは自分の中にある何かだから。 そうよ。自分の中のレセプターが反応してるのよ。 そうそうそう。だから我々が何か良いこと言ったわけじゃなくて。 そうなの。 あの中の何かが。 ただ私たちは楽しくね、大したことないおしゃべりしてるだけだから。 思うがままにおしゃべりをして、楽しく気持ちよく話をさせていただいて、その中で良い話だなと思ったら、多分レセプターが反応してね。 その中にある何かがいっぱい反応したってことだと思うと嬉しいよね。こうやって人と影響を与え合うというのは嬉しいことだなって。 本当に思う。だからボイシーはそういう意味でもね、やっぱりいい場だよね。本当に。 いい場ですよね。本当に。 あ、カオリン33さんから。 ヨシレさんの中の神沼絵美子さんとか。 ないないない。 明日からヨシレさんの放送を聞きながら探しちゃうかも。 探しちゃうかも。 私もちょっと探して思います。 探してくん。でもこれ言霊でね、私が神沼絵美子さんに寄せていく可能性ありますよね。 いや、なんなら神沼絵美子さんがヨシレさんに寄せてくるかもしれません。 そんな日が来るかもしれない。 これからみんな神沼絵美子さんを見るとさ、なんかだんだんヨシレさん似てきたよねって感じになるかもしれない。 ね。 おしゃべりが好きなぐらいの一つの単位としてね、神沼絵美子ぐらいとかね、黒穴美哲子ぐらいだったらわかるけど。 要素としてはね。 要素の一つは共通してるけど、カラーはやっぱりちょっと違うな。 ちょっと違うね。 楽しそうですけど神沼さんもね。 そうだね。 おしゃべり好きっていう感じがね。 そうだよね。 はい、ということでね、長い時間ありがとうございました。 ありがとうございました。 本当に2時間近くめっちゃ楽しかったです。 楽しかったです。 おしゃべりできてよかったです。 私も。 またやりましょう。 またぜひやりましょう。 ありがとうございます。 皆さんも本当ありがとうございました。 はい。 はい、では一旦収録はここで終了します。ということでヨシレさんありがとうございました。 ありがとうございました。 # ごきげんよう♪ 今日は昨日の夜、生放送でお送りしたユシレイさんとのコラボ生放送、あれ?コラボ対談の生放送のアーカイブでした。 はい、あの本当に楽しかったし、なんかね話しているうちにあれも話したい、これも話したいっていろいろ出てきたので、またお話しできる機会があったら嬉しいなと思います。 はい、ということで以上本日の夢を叶える英語術でした。今日も最後まで聞いてくださって本当にありがとうございます。 気に入った方は、いいねやフォローをポチッとしていただけるととても励みになります。SNSでのシェアもぜひよろしくお願いします。 それではまた次回お会いしましょう。今日もステイハッピーごきげんよう。