# 「英語史クイズ」の難しさとおもしろさを語り尽くすシリーズの第3弾 from 伊香保温泉の宿 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュウイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は4月15日火曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日はシリーズの第3回となります。 先週から数日おきに配信してきておりますが、 いかほ温泉で英語詩クイズをメタに語るのシリーズです。 全体が長くなりましたので3分割しまして、今回は締めの第3回となります。 今回は過去完了に注目したいと思います。 これもいろいろと細かく考えますと問題含みで、英語詩のクイズにするには なかなか手強い課題なんですよね。 いかほ温泉で3月29日に8名プラス1名というヘルアのメンバーで、 大いに英語詩クイズをメタに語ったんですね。 生配信でお届けしましたが、今回お聞きいただくのはそのアーカイブ版です。 そのアーカイブ版の第3回、最後の回となります。 締めくくるにふさわしい大きな話題となりますが、皆さんお聞きいただいた上でですね この問題の難しさ、そして魅力をたっぷり味わっていただければと思います。 今回も例におりまして川上さんの取材、そしてマサニャンがそれに相対する。 そして他のギャラリー、みんながですね言いたいことを言うというような 夕べだったんですけれども、大変楽しく議論いたしました。 ぜひ皆さんも楽しんでお聞きください。 それではどうぞよろしくお願い致します。 # 第1弾は「#1408. 伊香保温泉で「英語史クイズ」をメタに語る (1) --- 語源的綴字」🔗 過去官僚、あ、なかなか、これ誰が解説しますか? これ、そうですね、まあ、お願いしていいですか? 一旦、一旦お願いして、ただみんなで議論しようかなっていう。 分かりました。分かりました。 質問タイムとか。 質問タイムありますよ。 現在官僚は? 小英語ですね。 小英語で、まああの、ま、そこも、ま、そこはまああの、 むにゃむにゃむにゃということにさせてください。 この問題の核心ともかかわ、かかわ、 それを問題にした方がよかったんじゃないですか、クイズに。 官僚ね、なかなか悩まされるようですよね、これはね。 これは素晴らしいりんさんの突っ込みなんですけど、 私もね、それを最初に思ったんです。 この質問というのは、前提としてそこはどうなってるんでしたっけっていう、 ところが抜きなどっていう。 あの、やはりそうですね、あの、川上さん作成の問題の、 あの、な、あの、なかなか面白いところが、 そこ、そこ、そこ、そこをついたかっていうのが来るんで、 これも、ある種面白いです。 そうですね、確かにね。 過去官僚のほうか、みたいな。 で、現在官僚どうだっけ、もう確かにその疑問も浮かびますよね。 確かに、考えさせるっていうレベルが高いんですよね、そこはね。 そこも含めて考えてちょうだいっていうことなんですよね。 過去官僚、英語からあった。 問題文としては最高ですよ、短くてね。 大切はもういらない問題だけども、なんか言いたくなるっていう。 言いたくなりますね。 過去官僚自体がね、あの、まあ過去形でも表現できるっていう、 あの、機能としてはね。 過去形、過去形っていうのでも表現できるっていうところで、 なかなか、まあ理屈一旦捉えれば別に難しいことは多分ないと思うんだけど、 あの、なかなか、まあちょっといかつい感じの響きっていうのもあって。 まずは、過去官僚はHUDプラス過去分詞なんだよね。 そうですね。 HUDプラス過去分詞は小英語からあった。 小英語だ。想像を超える何かがあっても不思議では。 ねえ。ねえ。 HUDっていう風に言われましたけど、いろいろあっても不思議では。 小英語のかななんて。中英語ってこと? アーリーモダンじゃないか。 うん。 いかんな感じの問題ですね。 めっくさい。 やっぱりなかなか。 HUDプラス過去分詞の形があったけど、過去官僚とは言わなかったから、 この問題の場合、過去官僚がありましたから、 過去官僚イコールHUDプラス過去分詞って言ってる。 ってことは、過去官僚と呼ばれてもその形があればあったと。 僕自身の問題意識も、今ミサトさんが言ってくれたことを僕も多分思ってます。 ごめんなさい。 今ミサトさんが言った。 もう一回ミサトさんの問題って今悩んでるんでもう一回確認してください。 さっきあえて川上さんが過去官僚形っていうのはHUDプラス過去分詞のことであって、 聞いたってことは、その表示の文型としてHUDプラス過去分詞ってのがあったとしても、 それを過去官僚って呼ばなかった。 メタ的な、こういう形を。 形状はそうだけども、形状はそれが。 過去官僚として近くてなかったかもしれない。 問題としてそういうふうに聞いた。 その形があったとしても、今と同じような過去官僚的な使われ方かどうかみたいな。 それを踏まえてもう一回問題文、一番初めの問題文を川上さんに作っていただいた問題文としては、 質問としては、過去官僚は保英語からあった。丸か×か。 つまり、この答えを丸とするか×するかのときに、過去官僚という言葉をどう捉えるかによっても変わるかもしれない。 そういう意味で、今みなさんが言ってくださった点をどう捉えるかで答えも変わるかもしれないってことですかね。 私の勘では、HUDプラス過去分詞は存在したけど、それは過去官僚ではない。 だからこの問題は×である。 私の答えになります。お願いします。 素晴らしい。 僕は真逆の×で、逆に過去官僚はあったが、HUDプラス過去分詞ではなかった。 でもHUDは後で補足されただけで、問題文にはHUDではなかった。 過去官僚はあったか? 過去官僚はあったか。 じゃあ僕は×だ。 過去官僚はあったか。 どういうふうに過去官僚を表すか。 それはマザニャンにつくると、過去官僚はHUDプラス過去分詞という形式なのか、 どっちなのか説明して、マザニャンというつもりでこの問題をつくったんです。 でもマザニャンは多分違うところをポイントにしてるよね。 僕もこれともしかしたらパラレルになるかもしれないのが頭にあって、 例えば女同士ウィルに関して、未来の女同士ウィルが生まれたのはいつですか? 使われてたのはいつからですか?という質問があったとして、 私もよくわからないというか、つまり小英語の時代にウィルはあるんだけど、 そのウィルに関して未来っぽい文脈で使われている未来とも解釈できるだろうし、 それとも別に望んでいるとも解釈できるだろうなみたいな。 そういうのもあったりする。 どこからが完全に未来の女同士はどこから確立したのかって言われても、 グラデーションだから、グラデーションらしいみたいな。 中英語の文献でウィルを見たとしても、それを未来と捉えるかもしれないし、 でもその中には望んでいるっていうのも読み取れる気もするしみたいな。 そう考えたときに、小英語の文献のHUD過去分詞があったとして、 そこに現代風の過去官僚をガッと読み取るのか、 もしくはこういった状態で持っているみたいな風に取ることもできそうですし。 そこら辺を考えたりすると、この問題の答えは何なんだろうという。 答えは何なんだろうって説明してる。 こっちから聞きたいね。 そういうことが問題になるんだろうなって。 じゃあ、そろそろ投票して、やっぱり解説などを交えながら参りますか。 〇だと小英語から過去官僚はあった。 ×だと小英語に過去官僚はなかった。 じゃあ、ダレキ君の答え。 まさにゃん。 一応、川上さんが解説をこの後してくださるという感じですかね。 そうそうそう。 大本は川上さんです。 いやー、でも候補好きといえばね。 一応、まずは川上さん解説をこの後に控えているので、そのように基づいては。 じゃあ、まずは投票いたしましょうか、この場で。 〇、つまり小英語に過去官僚はあった。 5票。 じゃあ、小英語に過去官僚はなかった。 2票。 さあ、解説を。 私が用意した答えは〇です。 ダレキ君に成立しました。 その根拠は、 時勢としては、過去のある時点から見てそれ以前に起こった動作または状態は、 小英語では過去形が規則的でした。 いわゆる過去官僚というか、大過去というのは小英語にはありませんでした。 というのがたぶん常識かどうか、たぶんそうだろうなと思うんですけど、 その一方で、現在の英文法という本に書いてあるのは、 過去官僚系は接続詞if、unless、andに導かれる方と、 その代用としての長知を用いた方の両方に、小英語以来用いられると書いてあったので、 過去官僚は小英語以来用いられてるんだ、だったら〇にしなきゃなと思ったんですけど、 形式と時勢は一致してないんじゃないんですか。 まさにどうなのっていうことを答えてほしい。 これはちょっと掘りがいのあるトピックだったね。 そういうことでしょ。 そうですね。そういう難しさがそこら辺が難しいですね。 まず小英語で官僚系ってハブプラス過去分詞なんですか、今と同じく常に。 今はハブプラス過去分詞を使うと官僚系になりますけど、一緒と考えていいですかね。 小英語の時代に確かにハブ過去分詞は小英語の時代にもありますが、 ただ普通に過去形を使ってもいいですし、 絶対ここは官僚系でないといけないという確かなルールは、 小英語の時代は特になかったと思いますね。 普通に過去形を使ってもいいし。 ただ確かにハブ過去分詞の用例は小英語にもあります。 ハブ過去分詞があれば、ハド過去分詞もあるってことですね。 小英語にハド過去分詞を使った用例も小英語に見つかります。 現代の過去官僚に対応するものというか、ほぼ同等のものがあったと認められるということですかね。 そうですね。それはあるんですが、それが現代ほどに広く使われていたかというと、 そこはどうなんだろうというところでもある。 今だとハド過去分詞が予測される箇所でも、 普通に過去形ってことは小英語ではあることなので、 そうすると小英語の時代にハド過去分詞が確立していたかどうかという判断するのは、 そこまでいけるのかなとか。 ただ今回の出題は、過去官僚は小英語からあった。 そうすると、あったと言われたら、あったという、今言ってくださったように丸という答えになるのか。 ただ、ありはしたけど、今ほど広くは用いられていなかったという注釈は入るかもしれないです。 そうですね。 これも何の問題なのかという整理をしないといけないのかなという。 これはやっぱり、いろんな意味でアンビギュアス、曖昧なので、 例えば〇×みたいな問題としては避けるべきかなというか、 私は作らないかなというタイプの問題なんですよ。 なぜかというと、今の議論があったように、過去官僚はあったのですかという、 ある意味クイズだからシンプルにするということにポイントがあるというのがとてもよく分かるんですね。 それはOKなんですけど。 過去官僚といったときの、これが指すものが何かという、さっきあったじゃないですか。 これね、3つあると思うんですよ。指す意味が。 だからそれを受け取り側がどう取るかによって、かなり答えが異なってくるという〇×が変わるんですよ。 1つ目の、最もシンプルなというかベーシックな意味から、もうちょっと読み込んだ意味までという3つ出そうと思うんですけど、 1つ目は、過去官僚と聞いたときに、過去官僚系のことを考える。 つまり、パッと出す過去分子っていう現代で我々が知っている、あの形のことを過去官僚と呼ぶとすると、 その形があったかどうかっていうことで言うと、オールドイングリッシュにも間違いなくあったので、つまり答えは〇なんですよ。 このレベルで考えると、パッと出す過去分子を過去官僚のことなんだと理解すると、これはあったので〇になる。 1番単純なレベル。 もう1つは、この形に意味があって、それが時勢というふうに川上さんが言っているところで、 いわゆる現在官僚の過去版で、官僚で過去を基本にする位置が過去の1点であるというような、 現代知っている、あの使い方、用法ですよね。 あの用法が伴ったパッと出す過去分子という、この用法込みでの言い方、過去分子という言い方。 この用法込みであったと言うと、ただその形があっただけではなく、このパッと出す過去分子で、 そういう何年してしまっていたという、この意味も、つまり現代的な意味のあれが伴っていたというセットで考える。 つまり現代と同じ、あの意味であるというふうにやると、もう一段ハードルが高くなりますよね。 これをエビデス取らないと、イエスと言えないんで、ということですよね。 それは英語にあったのかな。 これはあったかなと私は思っているんですけど、これ論者によって異なって、 まあまああったかなと思っている人が多いかなと思うんですけど、 いろいろある人もいるかもしれません、専門家は。 あったかなと思います。 3つ目は、現代の文法用語としての過去関係というのを、 古英語の、たとえば昔の人は認識していたり、使っていたりしていたかというと、 これは絶対にNOなんですよ。 それは当たり前でしょう、言語学とかやってないんで、ということなんですけど、 これ結構重要な、バカバカしいんだけど重要な問題で、 例えば、原初の言語に名詞はあったかどうかということで、 イエスと答える人が多いと思うんだから、 いや違います、名詞なんて考えてないし、名詞なんてラベル張ってませんから、 というようなトリック的な、つまらないトリビアな問題に落としめるぐらいの話にもできるんですよ、この話題って。 過去関両ってラベル張ってませんでしたし、 そういう言い方、我々が、現代人が思っている認識は、かつて持ってなかっただろうから、 過去関両があったっていうことは、新歴史主義的にはね、 彼らの認識にはこんな考え方ありませんでしたっていう立場に立てば、NOになるんです。 ただ、この第3のところまで考慮して、クイズ取材者は出題しないだろうからというようなところで、 せいぜい2番ぐらいまでの考慮で答える側は答えるのかなと思うんですけど、 3つの意味があるっていうことなんだろうなと思うんですよ。 これの3つ目は極端だとしても、1つ目か2つ目かっていうのは、 どっちで出題してるんだろうっていうまず迷いが、答える側で生じてしまうっていうことと、 1つ目はいいかなと思うんですけど、2つ目に関しては論者の間でもしかしたら議論があるかもしれない、研究者の間で。 私はOKだと思うんですけど、2つ目もクリアしてると思うんで、3つ目は極端だからという意味で、 合ってんのかなと思ったんですけど、そこも論者によっては違うかもしれないんで、 私の感覚で8人ぐらいで大体認めてるんだと思うんですけど、違う人もいるかもしれないっていうことを考えると、 ここは丸とかバツとか言っちゃっていいのかなっていうところで、私は出さないタイプの問題。 100%じゃなくて出さないですかね。丸バツの場合答え決まっちゃうんで、すごくリスキーですよね。 ほったん先生が出さない問題を出してくれるというのは学びが深まる。有意義な回だと思います。 でも疑問としては、昔からこれはあったのかなみたいなことは、やっぱり現代英語学びとしてはあっていいと思います。 とても深まる。 昔から学ぶ関連はあったのかな。 専門家からちょっと困るんだけどね。 一つ目は、形としてはありましたよっていうのも、別にあんまり情報量ないじゃないですか。 今使っている意味であったんですかっていうのを知りたいわけじゃないですか。 運動化していたかってことですか。 そういうことですね。一言で言うとそういうことですよね。 時間の表現、やっぱり形式と意味の関係が考えさせられてるんですよね。 過去形と現在形みたいなことを考えていくと常にそこに行き着くんでしょうね。 でもなかなか深いトピックですね。 まさに望んだ展開になってますね。 ここまで狙ってたよね。 我々が驚かれましたよ。 驚かれたね。 皆様踊ってくださりありがとうございました。 メリオネックスしてたね、これはね。 まさに私自身も自分が英語詞クイズを出すとなると、それをボイスに乗せて発表するとなると、 その答え違うんじゃないかと言われるのは私は避けたいという思いがあって、 自分が問題を作るときも絶対にこれはそうじゃないと言われないだろうなって問題を選んで作るんですよ。 そういう意味で川上さんのなかなか攻めた問題を見るとすごい刺激的で。 これはすごく分かってね。 つまり分かりやすい問題だとつまんないじゃないですか。 エンタメとしてつまんないじゃないですか。 だからやっぱり際どいところを作るわけじゃないですか。 際どいところってやっぱり意識でもあるんですよね。 これは前回の英語詞フェス裏話で言うと、 私も他の仕事でバタバタで川上さんが書いてあげた問題を前日見て、 うひゃー、うひゃーっていうか、なんてこりゃーってレベル高いっていう。 なのですごくテンション上がる同時に、ほらすごいレベル高いぞ。 で、学部生もパニックになるかもなと思いながら。 で、その場で読み上げたかったんですけどね。 時間の関係であれだったんで。 いや本当に絶対これはみんなで、 そういう意味で今日はみんなで議論したいというか、 私自身も分からないって言ったのは、 僕はもう完璧主義なんで、絶対答えはこうだって決めてから普通に思うんですけど、 あえて今回僕の中でも分からないという曖昧なところを残したまま、 ちょっとみんなで話し合いたいなと思って、 今日はそれができたのがすごく楽しかったですね。 あれ、今日まさにね、京一あどしたが回ってる感じですよね。 今の言い訳の部分だね。 私は本当に完璧主義で、ずっと完璧完璧を求めてきたんですけど、 最近、もちろん完璧で自分の中で完璧にしたいという気持ちは大切にして、 それも突き詰めますけど、 同時にこういう感じでどうなんかなって言って、 みんなと一緒に考えたりとか、 こういう感じでみんなと議論するような感じも、 今後もできたらいいなとか思いながら、 という感じのことを最近ちょっと考え始めてます。 あれ、ということはまさに今後も英語Cクイズに 広報室として登場してもらえるということはよろしいんですか? むにゃむにゃむ。 この落とし方がね、また。 むにゃむにゃになっちゃった。 非常に知的に。 72分もやるとは思ってなかったんですけれども、 非常に多くの、20数名の、 深夜配信っていいと思うんですけれども、 大変盛り上がりましたね。 こちらも二次会で盛り上がりながら、 進めさせていただきましたが、 このメタな議論すごく重要でしたよね。 川上さんいかがでしたでしょうか? 出題者でもあり、 まさに独文で、いろいろ今日一日やっていただきましたけれども。 まさにさすがに私よりクイズ王な感じがしますね。 静岡、クイズを司っているまさにと言ってたもんね。 そうです。この間、飲み会の席で、 まさに英語Cクイズを司っている系な、とか言ってましたけど。 じゃあ次回もお願いします。 本当にすごく面白かったです。 ありさんもクイズ出題者として、 日々出題しているというノート記事にてですね。 これはこういうメタ的なことも経て、 また面白いレベルの高い、 そして学べる英語Cクイズという道も開けたかなというところで、 ご意見いろいろいただきたいですね。 生で聞いていただいた方、 20数名ということで、 ちょっと驚きのこの時間で、 深夜帯にありがとうございました。 アーカイブでもこちらを流して、 それでお聞きの方も多いと思いますので、 ぜひご意見とお寄せいただけますと幸いです。 非常に面白かったですね。 何か考えられましたね。 こちらもね、KDEとか一緒に好きながら、 何かおかしいぞとか言いながらね。 手ぶらで回答している人もたくさんいるので、 楽しかったと思いますね。 ということで、 こちらを閉じましょうかね。 海塩さん、 コメントをいただいています。 海塩さん、お便りですね。 お便りは、 さっきのしかないですか。 今日来なかったんだろうね。 まだ今後も機会はきっとあるので、 クイズもそうだし、アーカイブもそうだし。 そうですね。 海塩さんからちょっといただいたものです。 キクゾウさんからまず。 キクゾウさんはですね、楽しかったです。 お疲れ様でしたということでありがとうございました。 そして海塩さんです。 この温泉地ね、この時間に誰が何を飲みながら 何をやっているんですかというお叱りを受けました。 もう一つは、 2回目なので読むのを控えさせていただきますということで、 婚約云々ということなんですが、 生放送終了5分前ですと出ましたので、 こちらで終わりにしたいと思います。 では、 いかほふ会からの生放送でした。 ありがとうございました。 # 第2弾は「#1412. 伊香保温泉で「英語史クイズ」をメタに語る (2) --- 2重語」🔗 エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 いかがでしたでしょうか。今日の過去官僚の回ですが、シリーズ3回を通じまして、英語式クイズのネタになるようなクイズのお題というのはですね、 実は一つ一つが掘り下げて調べたり議論していくとですね、簡単に○×が決まらないような類のものっていうのがたくさんあるんですね。 もちろんある立場から見れば はっきりと定義されて○×が決まるということもあり得るのですが、その立場なり観点なりを先にですね 明示しておかなければ厳密に言うとですね、クイズとしてはフェアでないということになるわけですよね。 ただもちろん エンタメとしてのクイズという側面もありますので、どこまで細かく精密にやるべきかというのは目的次第なんだろうとは思うわけですよね。 ここがなかなか悩ましいところで、私も簡単には英語式クイズというのをですね、作文できないでいたんですよね。 少しモヤモヤしているところがあったんですが、このいかほおんせんの夕べで皆さんと語らうことができまして、議論することができまして 良かったなぁと、少なくとも問題を共有できて良かったなというふうに思います。 皆さんどのようにお感じになりましたでしょうか。ぜひコメント欄を通じてお寄せいただければと思います。 これからもですね、何らかの形でこのような英語式クイズ、しっかりと作文してですね、構成を加えた上でということに今後はなっていきそうですが、たまにやってはいきたいなと思っております。 ぜひお付き合いください。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。SNSでのシェアもよろしくお願い致します。 それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、英語式研究者のほったりうちがお届けしました。 また明日!