# 秋元実治『増補　文法化とイディオム化』（ひつじ書房，2014年）をベースとした対談回🎤 おはようございます。 英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリウイチです。 英語の語源がミニツクラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間に思っとうに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は7月12日金曜日です。 皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日は対談会です。 イディオムとイディオム化。 秋元美之先生との対談と題しまして。 イディオムとは何か。 そしてイディオム化とは何か。 議論した様子を収録しておりますので、 そちらを皆さんにもお聞きいただきたいと思います。 青山学院大学名誉教授の秋元美之先生には、 これまでにもこのボイシーヘルディオに 6回ほどご出演いただいているんですね。 毎回学ばせていただいております。 そして今回久しぶりにはなりますが、 第7回ということで、このイディオムという話題ですね。 秋元先生のご専門領域の一つということで、 しっくりとお話を伺いました。 そして今回はもう一人同席医者がおりまして、 ヘルディオでもおなじみの 常治大学小川俊さんです。 本当に楽しくて、しかも勉強になるというような 対談、定談となりました。 今回の話題は秋元先生がお書きになった 《羊処房》より2014年に出ております 増保文法家とイディオム家、 こちらの本がおおよそベースとなっている そんな回なんですけれども、 ご関心のある方はぜひこちらの本、 手に取っていただければと思います。 このチャプターにリンク等を貼っておきますので ご参照ください。 それでは秋元先生との対談です。 どうぞお聞きください。 # そもそもイディオムとは何？ 本日はゲストを迎えしております、青山学院大学名誉教授の秋元実先生にいらっしゃっております。 はい、こんにちは。 よろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 そしてもう一方、上智大学の小川俊さん、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 はい、今日はイディオムというお話、先生の専門領域の一つかと思いますが、 このチャンネルでもイディオムの質問というのは時に出されまして、 本当にスピル・ザ・ビーンズであるとか、キック・ザ・バケットなど非常に有名なんですけれども、 なぜこの組み合わせで予想できない意味になるのかっていう、これイディオムという風に言っていますけれども、 ただ厳密に言うと、イディオムかイディオムでないかって微妙なラインがあるんではないかと思うんですが、 まずイディオムとは何かという基本からいきますかね、先生どうお考えでしょうか。 一応定義上はあれですね、各々の構成属からの相話から意味が出てこないと。 その全部加えたものから出てこない、意味が出てこないものをイディオムと呼ぶっていうのが普通だと思うんですよ。 だからそうなるとスピルとザとビーンズ全部合わせても秘密を漏らすとかですね、そういう意味が出てこないからこれはイディオムだと、 こうなりますよね。 例えばイートゥーケーキとかチェイカーボックスとかそういう場合は、それが足した結果の意味は出てくるわけですから、 それはイディオムじゃないというわけですよね。 あくまで言うとしたらコロケーション、狂気表現であるとかよく出る表現というような言い方で、よく出ればすぐにイディオムになるわけではない。 意味が予想できないくらいに文字通りの意味から飛んでしまっているというケースですかね。 おそらく多くの英語学習者は結局暗記事項になるわけじゃないですか。 意味が予想できないということで、それでなんでこんなのがあるんだ、なんでスピルとザとビームが出るっていう問題意識で、 日本語では漢用表現が一番近いですか、漢用句ですよね。 でもその漢用句とかイディオムっていうものがない言語っていうのはないのかなと思っていたんですが、 先生の誤本であるとかいろいろな研究ですと、英語においては小英語ではズバリイディオムといっていいものはそんなにないのではないかみたいな研究調査があるわけですか。 そうですね。ないとは言い切れないとは思うんですけどね。 ただ読むときにこれがイディオムなのかどうかっていうことを考えながら読まないといけないわけです。 ただそれを決めるのはね、今はネイティブがエロいじゃないから大いにそれはわからないわけですよね。 それと文脈で結局これは文字通りの意味ではちょっと解釈しにくいから、 実際は比喩的な意味とか、もうちょっといってイディオマティックな意味がそこに隠れているのかなという風な読みは可能だと思うんですよね。 小英語にイディオムがないというよりは、あったとしてもなかなか判断、あったと言えるあるいはなかったと言い切れるような判断材料が 現代の我々にはあまりその情報にアクセスできないということですかね。 これ小英語を読んでいる感覚として小川さんいかがですか。 確かに全く想像を最初はしていなかったんですけど、その話を聞いたら確かにそうなのかなと思って。 イディオムっぽいものってあげろって言われてもあげられない気がしてきましたよね。 スピール・ダ・ビーンズレベルにそれこそ文字通りの一語一語の単語の意味と違う意味に合わせてなるっていうのは、あんまりそれを勉強した記憶がないなっていう。 確かにちょっと比喩的に捉えて、これはこういう意味だっていうようになるのはちょくちょくいろんなところに出てくるとは思うんですけど、 完全にこれは別語ですごく暗記して、これはもうこうだというふうに覚えた記憶があんまりないですね。 なので逆にあれですかね、作品とかであれって思ってこれは文字通りなのかなってちょっと思ったとしたら、 それこそ論文のネタになっちゃうぐらいの小英語だと曖昧さというか解釈しがいがある場所になりうるっていうことなのかなと思いましたね。 通識なイディオム研究っていうのはやっぱりそんなに多くないっていうことなんですよね。 今の解釈の問題が入ってきてしまって、なかなかどこからがイディオムで、どこまでがただのコロケーションなのかとか、 この辺の線引きは確かに難しいところですよね。 確かに難しいと思いますね。 現代英語で言いますと、これ手元にですね、今Oxford Dictionary of English Idiomsというカーウィ編のものがあるんですが、 これなどは1万4千を超えるエントリーということなんで、 しかも現代英語としては、この変算者がイディオムと認めたものをこの時点に載せてしかるべきだというものはこれだけあるっていうことですよね。 もし小英語でなかったとすると、あったとしてもこんなにはない可能性が高くて、 そうするとどうしてこんなに大増殖したんだろうかっていう通識的な歴史的な疑問がきますよね。 そうしますと、イディオム化という通識的な話題になっていくと思うんですよね。 この辺りなんですが、イディオム化と、これ自体も研究はまだ少ないということですね。 先生がやられたものが最初に近いというようなことかと思うんですが、 イディオム化というのはどういう現象というかどういう特徴があってという。 僕が考えたのは、やっぱり段階を考えて、例えばどこか本で書いたんですが、 4段階くらい考えて、全くの最初は主語、動詞、動詞と目的語というそういうパターン。 それが最初は何の連絡もなくてついていて、それがある時になったら、 コロケーション的に結びつくようなことが多くなったと。 そうするとそのうち結びつくようなことが多くなった時に、制限がだんだん出てきて、 例えば漢詩がないとダメだとか、複数にしないとダメだとかそういう制限が、 段階、第3回、仮に4段階くらい分けると出てきて、 そして最後には固定した形というのが新しい意味をそこに追うというか、 課すというか、そういう段階になっていくという、そういうふうに思うんですよね。 例を挙げますと、例えばルーズ・サイトブという例を挙げたんですね。 それはこの本の中では一応4段階で、 これ別にルーズ・サイトブというのは、ルーズじゃなくて他のテイクとか、 他の動詞も結びついていたとか、 サイトも漢詩も見るじゃなくて、景色とか、視界とかいくつかの意味があるとかね、 そういう意味があったんですね。 だからそのうち座がつくとかなって、 それじゃないとイデオマ的な言い方にならなくなっちゃって、 昔から座がついたんですよね。 だからもうちょっとイデオマ的な段階が上がると、 座があったもなくてもいいという、そういう段階になる。 なぜかというと、多分サイトが抽象的な意味になって、 別に座という定観詞がそのとか何かという意味をなくてもいいようになっちゃったという。 そうしてしまいにルーズ・サイトブで一つになって、 全体見失うとか何かという意味になるわけですけれども、 そういう時になった時には、別にその時は定観詞というのは、 ない方がサイトが抽象的な意味として用いるには適してますから、 同時に動詞もルーズという動詞が固定されて、 全体で目標を見失うとか何かという意味になるという。 そういう風になっていくような感じですね。 この3つのルーズ・サイトブの場合、3語からなっていますが、 もとは座があったりして4語だったものが、 お互いに依存度を高めて内々に、お互いがガチガチの関係になって、 もう外から手出しできないような形になってしまうという、 何かそんなイメージ。カプセル化といいますか。 だんだんこの動詞という風に選ぶようになって、 他のは寄せ付けないというかね、そうなんですよね。 脱反中化というような言われ方もしていますが、 要するに名詞は普通、あとかざとか付くものなんだけれども、 これは無くてもいいという風になるというところ、 名詞性を少しずつ失っていくというような、 オブなんかも全知性を失って、 今ではルーズ・サイト・オブでも一つの動詞という風に捉えられている。 脱反中化の場合というのは名詞性を失っていくわけですから、 全体のいわば構造みたいな形で、ルーズ・サイト・オブという構造があったときに、 # 統語変形，文法化，語彙化，頻度効果，collocation，口語性など話しがどんどん進みます😆 ルースサイトオブデコを一塊にもなってしまった感があるというところですよね。 その証拠として受け身系が可能だという。 ただしその受け身系は一つだけであって、サムシングにルースサイトオブのOKで、 サイトを主語にした受け身はダメ。 ダメということですね。 この部分がサイトに相当する部分が前に来ることができる。 受け身の主語になることもできるというタイプの表現もあるわけですね。 それこそよく出るTake advantage ofとか、あれは両方OKですよね。 Something is taken advantage ofも大丈夫だし、 advantage is taken of somethingもOKという。 この辺は私最初に学んだ時、なんだろうこれは。 どっちかにしてほしいであるとか、 やっぱりイディオムとはなんだろうというと、 絶対的に考えていたんだと思うんですよね。 この問題というか、変だなと思った背後には、 イディオムってどこからがイディオムで、 どこまでが受け身変形みたいなのに耐えられるんだとか、 あるいは進行形にしてみたりとか、 いろいろな統合的変形があると思うんですが、 許される、許容度に、 一つ一つイディオムに応じて異なるというか、 許容度が異なるというところで、 先ほどのイディオム辞典などにはその辺りも割と細かく、 これはOKだけど、こっちではダメとかね、変形が。 よく言われるのは例えば、 Kick the bucketはイコール台という意味だから、 台は自動車だから受け身にならないっていうね。 それを転じてKick the bucketは受け身にならないと、 というような説明の仕方もあり得るんですよ。 なるほど。 ですから、カラフルにした動詞が多動詞だったら、 原則受け身ができそうだ。 例えば、Speed the beansは、 例えばダイバルギーか何かっていうね、 漏らすという意味の場合は多動詞だから、 多分受け身はできるはずだという、 そういう意味の面でね、 そういった多動詞か自動詞かで、 いまいち受け身ができるかできないかが、 ある程度判定できなくはない。 面白いですよね。 Kick the bucketも諸説、もともと由来があって、 首吊り自殺をする時にバケツを蹴って、 みたいなイメージだと、 The bucket was kickedとかね。 その原義がどこまで残っているかっていう、 この辺りの問題ももう一つあると思うんですけども、 ルースサイトオブの場合、 原義が感じられないわけではないっていうレベルの、 私の直感ですが、 Speed the beansは、 やっぱり由来を知らない限り、 やっぱり全く想像できないっていうところとか、 この辺り、 先ほどのTake advantage ofのような、 両方のタイプの受け身ができるっていうのも、 ネイティブによっては、 個人によっては、 判断が揺れたりとか、 こっちのやり方でなければダメ、 あれ、両方OKとか、 そういうのは、 個人間の揺れっていうのもあるんですかね。 そうですね。 それからもう一つ、 文脈で、 それこそ、 アドバンテージを前に出して、 トピック性っていうんですかね。 そういったものをね、 特に言いたいっていうときは、 アドバンテージ、 Take advantageの方が良さそうだとかね。 それから他の名詞を、 例えばトピックに選びたいときは、 サムセング、 Easy take advantageようになるとかね。 そういう、 トピック性みたいなところと、 両方に使えるっていうことは便利ですが、 習得としては、 我々外国語として習得する場合には、 結構厄介な問題ではありますよね。 そうですね。 だからトピックを脱んで、 その、 例えば受け身を脱ぐっていうのを選ぶわけでは、 かなりの、 あれですよね。 高度ですね。 高度、能力っていうかね、 ないと使えませんよね。 この、 イディオム化っていう話をしているんですけれども、 先生は文法化にもご関心がありまして、 あともう一つ、 語彙化っていうのもありますが、 それぞれに似てる点、 似てない点っていうのがあって、 例えば、 一つの語彙、 本来は統合構造、 ルーサイトオブみたいな、 三つからなっていたものが、 意味としては一つの語に相当するものになる、 という点では、 語彙化と言えなくもないわけですし、 この辺の用語、 何々かっていうのは、 割と乱立している感じがあるじゃないですか。 この辺の関係、 本当に難しいですよね。 一応定義上は、 文法化が進んで、 語彙化っていうか、 つまり語彙化がもうちょっと凝縮した形になるわけですから、 いわば縮むというかね、 そういう形になるわけですね。 それが一応語彙化になるし、 それがさらに進むと、 例えば、 イディオム化になる。 なぜかというと、 それが今度は本来の意味じゃなくて、 別の意味を持っちゃうというような場合。 そうなった時に、 それは今度は意味が変わるわけですから、 語彙化の場合、 原則意味は変わらないわけですから。 だから文法化の場合があって、 だから一応、 要素的に凝縮しちゃいますけれども、 でも一応、 その関係から意味を推測することができるんです。 例えば、 トゥデイとか何かあって、 トゥトゥデイとかあった時に、 それは今日という意味はね、 ある程度推測可能だと思うんですよね。 ですから、 それは語彙化というようなものに入れてもいいと思うんですよ。 当然、 それが全体で今度は意味が全く別になっちゃったら、 例えば、 イエスタデイとか何かそういうのが言えるか分かりませんけどね、 それで仮に、 その要素から意味が出てこない、 なっちゃった場合、 なおかつ、 一応的に教育されて形になった時は、 それはさらに語彙化を超えて、 進んで、 リズム化になったりというか、 そういうプロセスとしては一応考えられるんですね。 なるほど。 あと、 その原義が残る、 例えば、 スピル・ザ・ビーンズというのも、 豆をまく際に使えるわけじゃないですか、 実際の。 そうです。 キック・ザ・バケットも、 バケツを実際に蹴る際にも使えるということと、 あと一方で、 そこから分かれるように イディオム化が進んでいく比喩的な意味というのもあって、 どちらかが優勢になるというか、 イディオムの方が優勢になるケースっていうのは、 ルーサイト・オブなんかはそうなのかもしれないんですけども、 この辺もまちまち、 それぞれなんですかね、 ケースバイケース。 キック・ザ・バケットの場合は、 まず99%、 大という意味で、 バケツを蹴飛ばすという文字通りで見て、 差別が少ない。 少ない。 というのが、 スピル・ザ・ビーンズの場合も、 あんまりですね、 まさかビーンズを巻き散らすって、 なんかね、 なくはない。 だからそういう点では、 可能性としては、 キック・ザ・バケットよりも、 もうちょっとこの、 実際ね、 文字通りで見つかる可能性が高いかもしれませんね、 そういう側面もありますかね。 だから中には、 極端に言っていれば、 ゴブゴブというか、 文字通りで見ると、 イディアム的な意味では、 ゴブゴブぐらいであって、 それがどっちもね、 半々ぐらいで使われるというのもあるんですね。 そういえば、 ターン・ザ・コーナーというのがあったときに、 角を曲がるという場合と、 ある山場がですね、 こう、 超えるというか、 例えば、 ある病人がいて、 レースが下がったときに、 山を越えたとか、 例えば、 ターン・ザ・コーナーという、 そのときは、 イディアム的ですよね。 そうですね。 だから、 誰々が、 ターン・ザ・コーナー、 角を曲がったというような、 意味合いだって、 あり得るわけですから、 それだって結構使われると思うんですよね、 例としては。 それは、 結構、 ゴブゴブかどうかはね、 ちょっと調べないと分かりませんけども、 割合、 文字通りな意味と、 イディアム的な意味が、 結構しているという、 そういうふうにも考えられるわけですね。 それはやっぱり、 ケースバイケースというか、 頻度差みたいなもの。 頻度の話も、 関係してくるとは思うんですけども、 コロケーションの延長みたいな考え方をすると、 頻度は高いということですよね。 その組み合わせで起こるということがスタート。 頻度効果みたいなものは、 どうイディアム化の流れの中で捉えられるのか、 ということですね。 イディアムと頻度っていうのは、 コロケーションの頻度が高いだけで、 例えば、 時点ありますけど、 イディアムとしては、 全然こんなの見たことない、 使ったことないよっていう意味で、 頻度が低いイディアムもあったりするわけですよね。 2つ違う頻度のことを話しているのかな、 という気はしてきたんですけども。 2つ変わるんですよね。 やっぱり、 イディアムの方が 使われやすいということはありますよね。 やっぱりね、 固い言い方の場合、 イディアムだって、 あんまりイディアマティックな言い方はね、 しないですもんね。 やっぱり、 会話とかなんかの時だと、 なんとなくイディアマティックな、 多少、 崩れた固い言い方でも、 使ってっていうのがありますよね。 だから、 そういう違いはあるんですね。 意味によって、 例えば、 動詞を中心にしたイディアムなどであれば、 その動詞の意味とかによって、 イディアム化しやすいものとか、 あんまりそこは関係ない。 あの、 例えば、 おしゃれにさせれば、 テイクとかね、 メイクとか、 例えば、 割合、 ジェネラルな意味を持った、 頻度が高い動詞。 すいません、 チャプター変えます。 # イディオムに関わる動詞に傾向はあるのか，という小河さんからの問いから始まって，composite predicate （"have a look" のタイプ）へつながりました！　後者については続編をお待ちください😇 動詞によってっていう話なんですけども ただね、僕の印象ではこうだと思いますよ 例えばMakeとかTakeとかってありますよね Giveとか、これはあの Idiomとはちょっと違うけど 少しコンポジットプレディケイトというか いわゆるその種のものを作ってるんですね ですからある意味では コンポジットプレディケイトを作る動詞と Idiomを作る動詞というのは ある程度分け合っているところがあって その種の割合こう 単純な動詞って言うんですかね いわゆるライトワーク的なもの それがいわゆる コンポジットプレディケイト的な形を作って それからIdiomって話も そういう動詞にはこだわらなくて ある種の動詞というかそのまま Idiomaticになりますよね ただ、それでもそういう動詞の方が 多いと思うんですね だって特殊な動詞でもって Idiomを作るっていうことはね あんまりないと思うんですよ 難しい動詞なんかね それでもって メイクテイクとかその種の 動詞でもってIdiomを 作るのは極めて普通ですが 例えばさっきのルーズサイトブラウンというのは ルーズラウンというのは メイクなのからちょっとね 頻度的に少ない動詞かもしれないし なるほど、そういう意味での頻度関係ですかね その意味でコンポジットプレディケイトというのは また回を変えてお話ししようと思うんですが いわゆるHave a lookとかTake a lookみたいな 言い方ですかね 非常に頻度の高い 基本的な動詞が ハブとかテイクとかメイク みたいなものが使われる だいたい一見なんかむしろ逆でね 例えばkick the backと一緒に speak the beansと一緒に みんなそんなに頻度の高い動詞というのはないですよね そうですね、1ランク2ランク下がりますね ただ極めて珍しい 単語もそんなに多くないってことですね そうなんですね そこが面白いですね あんまり特殊でもないし だいたいそれほど軽い動詞もないし という そうですね あるかもしれないですね 頻度の高い 話は止まらなくなってしまいましたが まずはこの イディオムと イディオム化という回でしたけれども 1回目これで終わりたいと思います 秋元先生ありがとうございました ありがとうございました # 秋元先生には9月8日（日）の「英語史ライヴ2024」にもご出演いただく予定です💪 エンディングです。 今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 今日は贅沢な回でした。 勉強になりました。 イディオムについて、そしてイディオム化について、やはり本で読んでいるだけではなくですね、 著者の先生にこうしたインタビュー形式で直接お話を伺う。 これは改めて贅沢な経験だなというふうに思います。 秋元先生ありがとうございました。 そしていいところでいい質問を投げてくれました小川俊さんも同席くださいましてありがとうございました。 最後のチャプターでやや突然っぽくですね、 Composite Predicateというものが出ました。 Have a lookとかTake a walkの類ですね。 これについては実は次回、 秋元先生との対談まだ続くんですが次回があります。 次回本格的に扱うことになっております。 それが思わずですね今回出てしまったというふうに解釈してください。 ですので次Composite Predicateこれに迫ります。 これもまた面白いんです。 そして今日お話を伺ったイディオム化という問題と 絶妙な関係にあるんですよ。 皆さん今から想像しておいていただければと思います。 秋元先生には実は9月8日日曜日に開催されますKELF主催の 英語詩ライブ2024 こちらのVoicy Heldioで12時間生放送をお届けするというイベントなんですけれども そちらにもご参加いただけることになっております。 そこでもですねイディオム化の話になるかそれともComposite Predicateの話になるか あるいはこれまでお話しされてきた内容と関連してですね また別の話題になるかというのは当日のお楽しみということなんですが 盛り上がること間違いなしということで9月8日の英語詩ライブ 2024これも2ヶ月ほど先ですがぜひご期待いただければと思います このチャンネル英語の語源が身につくラジオヘルディオではあなたからのご質問ご意見ご感想をお待ちしています Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです SNSでのシェアもよろしくお願いいたします それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように ほったれ市がお届けしました また明日