# 昨年末に出版された新書です：📙安形麻理・安形輝『ヴォイニッチ写本』（星海社，2024年） おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュウイチです。 英語の語源がミーツクラジオヘルディオ。英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は4月10日木曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日は著者対談です。 著者と語るボイ日記者本パート1 アガタマリ先生&アガタテル先生との対談と題しまして、新刊書の紹介をいたします。 ご紹介する本は、昨年末2024年に正解写より出版されました正解写新書です。 この本につきましては、先日ですね、私が1398回のヘルディオ配信会で、世界一謎めいた写本、ボイ日記者本を知っていますか? と題する回をお届けしたんですけれども、そちらで本書の内容をざっくりとなんですが、お知らせしております。 今回は、著者お二方、じきじきにお招きいたしまして、3人でたっぷりとこの本について、そしてボイ日記者本そのものについて、さらにはこれを研究するということはどういうことなのか、こんな話もしております。 長い対談となりましたので、3回ほどに分けてお届けしていこうと思いますが、その第1回ということで、これからお聞きいただきます。 研究の裏話であるとか、ボイ日記者本の面白話みたいなことが満載ですので、楽しんでいただけるかと思います。 それでは行ってみましょう。著者対談です。どうぞお聞きください。 # 著者のお二人にヴォイニッチ写本と『ヴォイニッチ写本』について語っていただきました😇 おはようございます。 おはようございます。 本日は対談ということでですね、実は昨年末に出版されましたボイ日記写本という本がございまして、 こちら、先日私一人でですね、ご紹介させていただいたんですが、 なんと今回はですね、著者、共著者お二方にいらっしゃっていただきまして、 著者とともに贅沢な対談会ということをお届けしたいと思っております。 著者はですね、あがたまりさん、そしてあがたてるさんということで、お二人おいでいただきましてありがとうございます。 今日はよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 今日お話の話題となるご紹介したい本なんですけれども、 あがたまりさん、あがたてるさん著のですね、ボイ日記写本。 副題が世界一有名な未解読文献にデータサイエンスが挑むというものなんですけれども、 正解者より正解者新書として、昨年末12月に出版されたということですね。 こちらですね、出版されるということは、 まりさんの方は同僚でですね、慶応義塾大学文学部でご一緒することがありまして、 この本が出るということを伺っていて大変楽しみにしていたんですが、 そちらのご検討いただきまして早速読ませていただきました。 本当に面白かったということで、これはですね、ぜひ著者対談をしたいということを申し入れておりましたら、 教長ということで、てるさんにもですね、 今日お越しいただいてということでお話を伺いたいと思います。 まずお二人の教長ということなんですけれども、 ボイ日記写本、これはお二人とも古くから研究されているんでしょうか。 古くから研究と、何をもって古くからにもよるんですけれども、 10年以上前からやっているという意味では古くからということになります。 十分、10年の実績があればということなんですけれども、 こちらボイ日記写本というのは副題にもあった通り、世界一有名な未解読文献ということで、 これは暗号解読者であるとか、プロもアマチュアも関心を持って見てきており、 そしてまた後ほど話題となるかもしれませんが、 いろいろ日本のサブカルチャーであるとか、アニメ、ゲームなどですね、 小説のような形でいろいろな形でモチーフとして出てきたりして、 いわば文化的価値があるというところで、知っている方もいらっしゃるかもしれませんが、 まだまだ知名度がもっと上がるべき、おそらく写本、知るものだろうということで、 こちらの本を書かれたのかなというふうに読ませていただいたんですけれども、 そもそも狙いといいますかね、ターゲット、読者層的にはどの辺りを意識して書かれたんでしょうか。 そうですね、やっぱり若者向けの新書ということで、 特に高校生ぐらいに読んでいただけたらと思って書きました。 普段は論文を大人向けに書いているので、若者向けといった時に、 でも中身はやっぱり研究の歴史とか方法とか、そういうことも分かってもらいつつ、 でもそういう研究の楽しさとか、そういうことも伝えられればいいなというふうに思って書きました。 狙いといいますか、読んでほしいなというのは、高校生あたりとか、もうちょっと早くて中学生ぐらいで、 これを読むと暗号解読なり、あるいはデータサイエンスのこと、書詞学のことなり、 関心を持って研究したくなるという生徒さんが増えるんではないかなという、そんな意味合いを込めてということでしょうかね。 その通りです。 このお聞きのチャンネルのボリューム層が40代、50代ということですので、 息子さん、娘さんがいらっしゃったら、ぜひこの本をお勧めいただければと思うんですけれども、 確かに非常に読みやすくて、紳章の中でも比較的薄めということですかね。 90ページぐらいということで、本当に私も一気に読んだんですけれども、中には最新の文献や、 この社本をめぐる研究であるとか、URLなども含めて、豊富ですし、あとやはり図版が非常に多いですよね。 このお話に出ると思うんですが、暗号解読の対象は主に文字の部分ではあるんですが、 その周りも取り囲むようにして、そもそも図版なんていうか、絵ですかね。 そうですね、絵で。 様々なジャンルの植物とか、薬草とか、いわば怪しげな絵がたくさんあって、それとの関係で何とか解読しようというふうに試みているわけですが、 その社本の美しさといいますか、私は驚いたんですが、結構小さい社本だということで、 大きくイラストの図鑑みたいなイメージしてたんですよね。草とか薬草みたいな。 かなり小さいということを伺いまして。 そうですね、普段わりとインターネットでたくさんこの画像もいろいろ出てますし、 これを持っているイエル大学の図書館のウェブサイトでもきれいな画像が見られるので、 わりとそうすると大きさは意識しないんですけれども、 私たちもまだ本物は見たことがなくて、本物そっくりに作ったという、 リプリカのパクシミリ版というのしか見たことがないんですけれども、 手に取ると思わけたよりもずいぶん小さい。 わりと実用的な社本で決して豪華社本ではないなという感じの大きさでした。 文字自体は小さいというわけでもなく、普通に平均的なサイズという感じですか? そうですね、わりと普通のと言ってもなかなか馴染みがない中性社本と言われてもあると思うんですけれども、 遠くから見ると、わりと普通の薬草のことが書いてあったりして、 そういう仕事に関係する人が使うのかなというような社本ですね。 身の回りにある今の普通の本といったときにイメージするようなものの中性版みたいな。 本書の内容に入るんですけれども、その前にお二人で書かれた協調ということなんですが、 お二人のそれぞれの研究分野といいますか、専門というのは異なっているわけですよね。 かつてのご所属は同じこの慶応大学の図書館情報学ということでご夫婦でいらっしゃるということなんですけれども、 向いている方向はわりと違うのかなという印象を受けたんですが、 まずマリさんの方からお伺いしたいんですが、ご専門は何かと聞かれたらどういうふうにお答えしているんでしょうか。 基本的には書詞学。書詞学といってもあまり馴染みがないと思いますけれども、 古い本の研究ですね。私の場合は特にヨーロッパで15世紀、16世紀くらいに印刷された本の研究をする。 しかもその中身を読む研究ではなくて、ここに使われている活字であるとか、そういう物理的な要素の分析をしています。 外形であったり物理的だったりするっていうことですかね。 そうですね。作っている技法であるとか、あるいはただそういう形が持っているものが、 当時の人が本とかそういうものに対して持っていたイメージ、あるいは作り手が読者はこういうふうなものを期待しているだろうと。 そういういろいろなオンワークが交差するところに形があるというふうに考えて、形にも意味があると思って研究をしています。 なるほど。そのような研究対象がマリさんの研究分野で、そしてテルさんの方なんですけども、お聞かせいただけますでしょうか。 もともと大学時代は情報検索のシステムを作るところから始まりまして、自然言語処理とかですね。 そちらの方からこの母に車本の方にも行くんですけれども、それ以外にも画像分析だったり、メタデータの大量に集めてそれを分析するといったような形で、今でいうとデータサイエンス的なところを扱うことが多いです。 そうするとやはりパッと見パッと聞きですね。だいぶん異なる方向から、ただ本であるとか今回の母に車本のようなものを見る場合に異なる角度からのアプローチですけれども、この本で欠出したと。 誰かの方法論と言いますかね。ということになるかと思うんですよね。この全く違う角度っていうのがこの本をやはり面白くしているというか、いろんな角度から読むことができるというふうに思ったんですよね。 それでは本の紹介の前にワンチャプター終わりましたが、次のチャプターついて紹介したいと思います。 # 本書の概要については，堀田の独り語りですが先日の配信回「#1398. 世界一謎めいた写本「ヴォイニッチ写本」を知っていますか？」をお聴きください📻 それでは本の紹介をと思ったんですけれども、この紹介自体は先日私が目次をなぞるという形にすぎませんが、 こんなショーがありますということを述べたので、これ録音が止まっている間にですね、いろいろ面白い話が出てきましたので、 もういきなりアフタートーク的にというか、面白い話からいきたいなというふうに思ったんですけれども、 先ほども出ましたが、写本自体は思ったよりずっと小さいということで、 このレプリカの話が出ましたけれども、これはなんと慶応技術部大学が持っているということで。 そうですね。レプリカといってもですね、結構本当に外側の箱から中身も用紙紙の破れているところまで再現しているという、 本当に本物そっくりに作ってあるものなんですね。値段もそれなりなんですけれども、 やっぱりページの折りたたまれている具合であるとか、どことどこがつながっているであるとか、 まだ抜けているところもあったりもするので、そういうことを研究するためにも必要なんだというふうなことを申請して、慶応の図書館で買ってもらいました。 これは最近ですか、入れたのは。 そうですね。コロナのちょっと前ぐらいですね。 これ私まだ見ていないので、今度ご一緒していただいて、ご日記写本解説みたいな感じでよろしくお願いできればと思うんですが、 現物はイエル大学の図書館にあって、本の中にもありましたけれども、やっぱり人気、そこに行くとみんな見たがるっていう感じなんですか。見ることはできるんですか。 できますけれども、そこの社本部長と前お話ししたときには、いろんな人を引きつけるので、誰にも彼にも見せるわけではないというふうにはおっしゃってました。 ただこの社本研究自体は未解読ということもあって、やはりプロからアママで非常に多くの世界中の人々が注目していて、 私びっくりしたのが、本格的なこのご日記写本を注目する国際学会があるということで、 最近がマルタで数年前っていうことでしたっけ。 そうですね、2022年でしたかに開かれていて、我々ちょっとそれが終わった後で知ったので、参加できなかったんですけれども、 ちょうどその数年前から所蔵館のイエル大学が公式の写真集を出したりとか、 そういうのもあって、すごくまた研究が盛り上がり出していて、またいろんな新しい手法が適用できるということで、 いろんな手書きの文字の形の分析から、持っていた人が誰なのか、最初の所有者が誰なのかを探ろうとする文献に基づく研究ですとか、 いろんなタイプの新しい研究が、前から行われているんですけれども、新しい情報とか技法とかを使いながら進めていくということで、本当にいろんな発表がありました。 ちょうど第一章が謎めいたご日記写本ということで、そもそもご日記写本ってどういうものなのか、なぜ魅惑的なのか、みたいなところから始まって、 第二章がこれまでのご日記写本研究ということで、いろいろな手法が紹介されていて、しかも誰が持っていたのかであるとか、そもそも誰が書いたのかというところまで、 これは、読んでも立ちどころに解決するわけではないということかと思うんですけれども、ただ、著者のお二人は、おぼろげにこんなイメージ、答えみたいなものを持ったりしているんですか、仮説的な。そういうものなんですか。 いきなり大きい話。 少なくともこちらの実験の方で書いたように、捏造文書ではないという確信が得られるような結果を得られていますので、解読する価値があるとは考えています。 ただし、解読したからといって、そこに何が書かれているかというのは、もしかしたら今の社会にとっては普通のことかもしれないし、よくわからないということですかね。 あるいは、めちゃくちゃ怪しいことかもしれないし、みたいなね。 逆に、宇宙からの何か、メッセージみたいなのが書かれているかもしれません。 そうですよね。この本の最後に、荒又博士さんとの三者対談が行われていて、そこも含めて非常に面白く読ませていただいたんですけれども、 帯にもあるとおり、デタラメ文書説を否定できたのは大前進ですというところで、ここは本当に面白いなと思ったんですよね。 つまり、デタラメ文書というのは、その場合どういう意図なんですかね。 後世の暗号解読者を、いわばたぶらかすというか、愉快反的にやるというような説なんでしょうかね。 デタラメでと言った時には、初期の所有者として有力な候補者がボヘミア王なので、彼は電禁術に大変関心を持っていたので、 そういう人だったら読めないものでも怠慢にはたくだろうというふうなところで、それを考えると用紙200ページ分を集めてきて、せっせと意味不明なものを書き散らすという労力に見合うんじゃないかというふうなことが一つ言われています。 デタラメ説みたいなものって、全体の論調としては有力だったりしたこともあるんですか。 時代によって、多分そういう学説といいますか、有力説も変わるのかもしれないんですけれども、わりとデタラメ説っていうのは古くからあるんですか。 昔から解読できるだろうと言って解読できましたっていう、アマチュアだったり本職の方、言語学者だったりがいらっしゃるんですけど、それぞれその後に結局承認されなかったり否定されたりするという中で、 このデタラメ説を唱えたゴードン・ラグさんの研究は、まともな研究者の方が、ある種のロジックでもってボンニッチャ本の中身を説明できたということで、非常に反響を読んで、 それこそ日本のアイラというアサシム社が出している雑誌のコラムだったり、ニュートンというサイエンス系の雑誌にその翻訳が載ったりということがありました。 先ほどから名前の挙がっているラグさんの研究なんですが、それはどれくらい古い新しいものなんでしょうか。 ゴードン・ラグさんは2004年にデタラメ説を書いた論文を発表されています。 そうすると学問的に、論理的にその説を唱えたということは、インパクトがあるというか、今まで自分たちは何をしていたんだろうみたいな解読者が思ってしまうかもしれないというところだったということですよね。 こちらを読まれたり見たりしまして、テル先生はこれどうなんだろうということを、何かその時思われたということなんでしょうか。 そうですね。最初ですね、オカルトニュースサイト、X51オルグというオカルトニュースサイトがあるんですけれども、そちらでこのゴードン・ラグさんの論文を勝手翻訳と言えばいいんでしょうか。 日本語で翻訳してそれを紹介するような記事をたまたま見まして、そちらの中身、ボニーチャホンで解読できないんだと、さらに言うとデタラメなんだと言ったときに、 そのラグさんのデタラメ説よりはボニーチャホンそのもののデータが、その当時Googleで普通にボニーチャホンと入れたら、たまたまトランスクリプションデータが出てきまして、 そちらでたまたまその時やってた論文のクラスタリングというですね、共同研究でやった実験の手法があるんですけれども、そこにトランスクリプションデータを入れてみた。それだけなんですよね。 そうしたところ、どうもデタラメ説ではありえないような結果が見えてきた。ここまでは10分ぐらいです。 はい、なんかおかきでしたよね。 見つけてから、はい。 すごい、これが新症レベル2までになるということで。 そうだったんですね。じゃあ別の研究と言いますか、学術論文をクラスター分けするみたいな、そういう手法を開発していて、たまたまそういうタイミングでボニーチャホンを知って、そのトランスクリプションデータを入れたらどうなるかなという遊び心でやってみた。 これは面白いですね。その結果どうなったのか、本を読んでいただければなんですが、次の回にもう少しお話を聞きたいと思います。 # おもしろいところで対談がストップしました😅　次回をお楽しみに！ エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 いかがでしたでしょうか。 著者と語るボイニッチ写本、尼先生&尼テル先生との対談、第1弾をお届けしました。 最後のところ、とってもいいところで終わりましたね。 テル先生がボイニッチ写本に関心を抱いたのは、ある意味では偶然だったという、この研究のセレンディピティ。 こんな話も中盤、後半で出てくることになりますので、今後もこの対談シリーズ、ご期待いただければと思います。 今回ご紹介した正解者からの新書ですが、これ以上ボイニッチ写本について、わかりやすく研究者が書かれた本はないと思うんですね。 そして配信会の中でも述べられていましたけれども、著者として念頭に置いていた読者は高校生あたりである。 もちろん中学生でも大学生でもいいんですが、研究ってこんなに面白いんだよということをですね、伝えたい、そういう思いでお二方筆を取られたということなんですよね。 暗号解読という極めて魅惑的な話題ですので、ぜひ一人でも多くの方にこの本手に取ってお読みいただければと思います。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご意見ご感想をお待ちしています。 Voicyのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 それでは今日も皆さんにとって良い一日になりますように、英語式研究者のホッタリウイチがお届けしました。 また明日!