# 榎木薗鉄也先生による『インド英語のリスニング〈新装版〉』（研究社，2023年）📙 おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者のホッタリュウイチです。 英語の語源が身につくラジオヘルディオ。 英語詩をお茶の間におもっとうに英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。 本日は1月10日水曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日の話題はお待ちかねの方もいらっしゃるかもしれません。 インド英語を語る 榎木園哲也先生との対談です。 年末の12月29日でしたかね、942回、著者と語るワールドイングリッシュ入門 昭和道2023年榎木園哲也先生とのインドの英語をめぐる対談として第1回をお届けしました。 今回お届けするのはその第2回アフタートーク的に インド英語がご専門の榎木園哲也先生にたっぷりとインド英語の魅力と面白さと カオスというんですかね、いろいろなことをお話しいただきました。 そして今とにかくインド英語人気ですからね ますますプレゼンスが上がってきているということでですね 流行についていく必要があるわけなんですけれども 榎木園哲也先生はインド英語についていろいろなご著書もお出しです。 このチャプターに貼っておりますがその中でもとりわけ 爆発的に売れている 認知度が高いのがインド英語のリスニングという本です。 こちら真相版が昨年ですね2023年に出ております。 研究者の本です。 対談の中でもこの本について触れられておりますのでぜひじっくりとお聞きいただければと思います。 前回に引き続きまして榎木園先生とはオンラインでつないでの対談ということで少し 音がこもってしまったりしてですね私のマイクの事情等もありまして 音質においてはすみません少しいたらぬどころもあるかと思いますが話の内容自体は 面白いです 榎木園先生のインド風の語りというのも聞きどころかと思いますぜひお聞きください どうぞ # 榎木薗先生との前回の対談もお聴きくださいネ📻　「#942. 著者と語る『World Englishes 入門』（昭和堂，2023年） --- 榎木薗鉄也先生とのインドの英語をめぐる対談」 本日はゲストの先生をお招きしております。 中京大学元教授の榎木園哲也先生です。 前回に引き続きではございますが、 榎木園先生、今日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 先日はワールドイングリッシュズ入門の第4章 インドの英語の解説ということで、 解説以上になりましたね、この間は。 すみません、何か言われなかったです。 大変面白くてですね、インド英語について 表面的には知っていた気になっていたんですが、 やはり何でもご存知の先生にお話を伺うとですね、 本当に面白いなと思って、先ほども雑談で盛り上がっていたんですが、 今日はもうアフタートーク的にですね、 先生が知っているインドの言語事情であるとか、 あるいは英語事情について、 もう本当に私の興味関心みたいなところで ご質問させていただいたり、自由におしゃべりいただければと思うんですが、 まず、そもそも先生とインド英語の付き合いというのは 40年ということをこの間の配信でもお伺いしたんですが、 40年前というとまだまだインド英語の存在感というのは 今ほど知られていなくて、 二流三流の英語だというような意識で捉えられていたと思うんですね。 それがどんどん地位を上げてきて、 英米編集、ブランドではありますけれどももちろん今でも、 そこに追いつこうとしている。 少なくとも人口的には追いついて抜かしてしまったというところですし、 今、モッカグローバルサウスのリーダーとして 非常に重要な地域にあると目されている国なわけですが、 まず、そもそも40年前というタイミングで、 どういった経緯でインド英語に出会われたといいますか、 そこに関心を持たれたでしょうか。 はい、40年前、私は大阪大学に進修されてしまった そこで勉強していたのがフル英語という、 サキュリストさんとインドで話されている言語だったんですね。 その前、実は私は実勉科学大学で、 英米文学というところに行ったんですけども、 文学の授業ばっかりで、 英語はもういいと思って入ったんですけども、 今はいい参考書とかあるんですけども、 当時は難しい参考書とか、 辞書もパキスタンから入手した、 なんかこそああいう変な言葉なんですよ。 授業も、1年生の時にパキスタン人の先生の授業が週2回あって、 日本語できないんですね。 それでウルドゥ語の練習をして、説明を英語でされるんです。 その時の英語がわからないんですよ。 わからなくて、何だ、サキュリストさんと喋ってくれと思って、 その怒りがたまたま研究セットに向かったという。 ウルドゥ語から入りまして、 ウルドゥ語なまりのパキスタニーイングリッシュというものにも関心を持ち、 インドにまで結局出かけていくことになったという。 そんな流れですかね。 パキスタンに今度は留学をしたかったんですけども、 ちょうどワンガン戦争というのが起こって、 パキスタンの留学生は育なくなって、 たまたま大学の授業板で見たのがインドの留学生で、 それでインドに転校して、 その後パキスタンが危険になりましたので、 なかなか行く機会もなくて、 インドのほうに行っちゃったということです。 そういうことなんですね。 それ以来インドの英語であるとか、 現地の言語事情みたいなものに本当に関心を持たれて、 この間もお伺いしたんですけども、 この2、30年でインド英語のプレゼンスというのが、 どんどん上がってきているというのは間違いないと思うんですけれども、 国内においても、 やはり英語の位置づけって言いますかね、 もともと紅葉語であるとか、あるいはかっこして純紅葉語みたいな言い方だったりして、 一定の地位はもちろん国内にあったと思うんですけれども、 さらに近年増しているであるとか、 何か英語を巡る事情って、インド国内で動きはあるんでしょうか。 もともと英語がレスピンジョスな言語であるというのは確かで、 ライブラリー・ランゴーシュとか、 学校教育のメディアのインストラクションだったりするのがあるんですけども、 やはり国際的にインドの英語が中国を上げたのは、 インドの経済発展と非常に比例して相関関係があるんじゃないかと思ってますね。 1991年にインドが対外の支払いができないデフォルトに陥りかけた後、 当時のナラスマラを首相とするときも、 首相であったマンモー・ハンセンという人が自由化を決めたんです。 今野党にいたんですけども、そこのマンモー・ハンセンさんという人が自由化をやって、 そのあとすごい勢いでインドの経済が発展して、 外資を受け入れて、企業をやって、いろんな規制を取っ払った。 それ以前は、どちらかというと計画経済的に国有企業が多くて、 人営化を進めて、適度を1チャンネルしかなかった。 航空会社も国営しかなかったのが、今は人営化があったりします。 国営化が一番もちろんダメですね。 まあそんな感じでバーっとやって、やはり中間層が増えて、 また在国の企業がたくさん来ようになって、 インド人の英語というものが、いい意味でも悪い意味でも集めたんじゃないかなと思います。 そしてもちろんボリュウッドの影響というか、国際的な地位と言いますかね、認知度が上がったということも大きいかなと思いますよね。 ボリュウッドもね、それとほぼね、経済の自由化のあとぐらいから、 外国にたくさんオーバーシーズンインディアンがいますけども、 まずそういう人向けに海外でも公表できるようなもので、海外とかでも上映するようになったんですよ。 それをインド人以外も見て面白いなという人が出てき始めたということがあるかもしれないですね。 なるほど。先ほど雑談で伺って、 ヒンディメディアムな映画もあれば、だいぶ英語が出てくるというようなタイプのボリュウッド映画もあったりするんですけれども、 びっくりしたのが、映画の制作現場では何語で喋っているのかというと、かなりの程度英語なんですか? 英語なんですね。 この辺りって分からないのですでしょうか?何で喋っているんだと思ってたんですか? 昔のボリュウッドのスクリプトなんかに言うと、 ヒンディ語、英語、ウルトラ語、英語の辺りで3つぐらい語られているのがあるんですけれども、 と書きとかは英語でセリフだけヒンディ。 そのセリフのヒンディさえもローマ字で書かれることが結構ある。 今チラッと出たウルルというのも、映画界では一定のプレゼンスがあるということですか? はい、そうです。今はだいぶ少なくなったんですけれども、 昔のゴールデンエイジの、インディアンフィルムのゴールデンエイジというのがあるんですけども、 そのとき、インドのボリュウッドをかなり信じるというか、推し進めてたのはムスリムの方ですよね。 ムスリムが、やはり自分たちの誇りのある言語として文化語としてウルル語を使いますので、 昔の方がムスリムを主人公にしたりとか、そういうような映画が多かったので、ウルル語がね。 ウルル語というのは詩の言語ですので、ボリュウッドの歌の歌詞というのは、今でもやはりウルル語が無知識であるとなかなかわからない。 そうなんですね。 いろいろちょっと新しく知ることばかりで、パンクしそうな感じなんですが、映画一つ撮って面白いですね。ありがとうございました。 # 榎木薗先生はインド人の語り方を習得した！？　インドのコードスイッチング事情は？ インドの方の英語っていうことに注目したんですが、インド人の語り方って言うんですかね。 喋り方っていうのは、割とマシンガン的な喋り方。私もインド英語でインド人とか、あるいはパキスタン英語でパキスタン人と 交流したりすることはあるんですが、ちょっとやっぱり違うなと思ったりするんですが、そこを何か感じられることはありますか。 私が今まで、自分勝手にバーッと喋っちゃうんですけど、これは私がインドで言ってた悪癖の一つで。 インド人が、日本とは言わないんですけどね、そういう人多いんですよね。バーッと勝手に喋って。 日本語でもそうですけども、話が終わるまでバーッと喋ってから喋るような、そういうふうなところがあるんですけども。 インド人は、とにかく自分で言いたいことを相手が何を言っても喋るという。 皆さんもご存知だと思うんですけど、ブラジル・カチュリ先生という先生が、東京大学に行ってこられて、 中華料理屋に行ったのと、奥さんの山田カチュリ先生と。 するとブラジル・カチュリ先生が、中華料理を食べながらバーッと喋って、 何かこけるともどうしながら、ずっと喋るんですよね。 そんな感じでね、聞いてる私たちはたぶん会話の3%ぐらいしか喋られてる。 30%ブラジル・カチュリ先生が喋ってる。 それはブラジル・カチュリ先生だけじゃなくて、もうかなりの人が喋り出して止まらなくて。 留学で何をしたかと言われると、インド人と喋ったと。 朝から起きて会うと喋って、授業の間で喋ってずっと喋りましたね。 インドでも、もう10年くらい前からなんですけども、ニュース番組でディベートっていうのがものすごく人気なんですよ。 叫んだりワーッと言うんですけども、ディベートする人が5人いたら全員ワーッと喋ったりとかですね。 視界がもう止まらないくらい、ワーッと喋ったり、ワーッと喋ったりという感じも。 アルナブ・ゴース・アニというアンカーの番組をぜひ見ていただければ、その混沌さがわかると思う。 内容的にはディベートになってるんですか? 内容的には全くディベートじゃなくて叫び合いですね。 でもインド人はディベート好きなんですよね。そういうディベート番組が。 聞いてるのも好きってことなんですね。 私の知ってる人はね、様子がおかしいので音声を切って様子だけ見てるとか、そんな人もいますね。 なるほど。インド英語と、私どちらかというとイギリスに留学していた時にパキスタン系の方の方が多いんですよね。インドよりも。 パキスタン英語というのはよく聞く機会があって、インド英語も映画その他で聞く機会はあったりするんですけれども、 このあたりのパキスタン英語とインド英語の違いという、かなりニッチな話題になってくるんですけれども、 この辺は先生お詳しいかなと思ってお聞きしたかったんですが。 私も学部の卒業は、パキスタン系の先生の音声を録音して、 そしてパキスタンに旅行に行ったときに、パキスタンの英語が発音されるようになるかということを調べたんですけども、 実際のところ、パキスタンの半数以上の人がいわゆるパンジャーブーティンなんですよね。 パンジャーブーティンとパンジャーブ語とヒンドゥー語というのは、ちょっとトーンが違うんですけども、かなり似てます。 実際のところ、あんまり大きな差はないと思います。音声的には。 それにインドで使われるような表現も、かなりパキスタンの新聞で使われてますので。 真似で違いを挙げるならば、例えば宗教に関する言葉ですね。 例えば、プロフィットが出ると、必ずピース・ディ・アポン・ヒンというのがあるんですよ。 それが略されて、ムハンマドが出ると、後ろにカッコでピース・ディ・ヒンって書いてあるんです。 神が出ると、その後にアラビア語みたいなのが出て、それが英語の新聞でもバーッと出てくるんですよね。 そういう宗教的なものが、普通の新聞なんかにも使われてます。 書き言葉上の監修みたいなことが、やはり宗教のバックグラウンドを感じさせるというところですかね。 英語であっても、アラビア語とか海上語でやるようなことを、そのままバンッとやってしまうのが、インドではなかなか見られないですね。 あとすごく素朴な疑問なんですけれども、パンジャビナリ、ウルドゥ、ヒンディナリっていうのは、広い意味でのヒンドゥスターニーであるとか、近い言語だっていうことは、 本で知ってるんですが、実際に彼らが話すという機会になったときに、何語が選択されるのかってどうなってるんですかね。 ヒンドゥスターニーでしょうね。 例えばYouTubeなんかで、パケスタンとの話題のニュースがあると、コメント欄にインド人とパケスタンが喧嘩を始めるんですよ。 そのときに圧倒的に使えるのは、ヒンドゥスターニー。ローマ字でのヒンドゥスターニー。 英語は使われることはない? 英語も若干使われますけども、ヒンドゥスターニーが多いみたいなんで。 本当にミックスチャーと言いますか、コードスイッチングなんて言うんですかね。 本当に混沌とした、モノリンガルな国の住民としては、どういうスイッチをしてるんだろうという、どういう選択が行われてるんだろうかっていうのは、すごく興味深いですよね。 映画とかテレビ番組にしても、国境を接してますので、テレビ国境を隔ててインド人がパケスタンの番組に行ったりとか、その逆っていうのはすごく普通にあるんですよね。 何の違和感もなくお互いに、ヒンドゥ・ウルフというのは普通の会話レベルだったら理解してあげる。 文字レベルで相手の文字を知っているっていう状況もあり得るんですか。教育レベルとかによるんですかね。 昔は、インド・パケスタン独立前は、ヒンジ語の出馬の上がり文字とアラビア語から来ているウルフ文字を両方書ける人って、両方で書いてる作家なんかもいたんですよ。 今は両方やる人ってほとんどいないと思います。 それで、YouTubeの下とかでやる場合はローマ字化されているっていう。それはみんなわかってるからってことですよね。 例えばヒンジっていう国にインド人が約半分いるんですけど、YouTubeのウェブペディアの言語なんかで、ヒンドゥ・スタニーとかヒンジ・ヒントとかにあるんですけど、それローマ字です。 そういうことなんですね。ヒンドゥ・スタニーは書き言葉としてはローマ字と考えてよいっていう。 ヒンドゥ・スタニーは話し言葉ですね。書き言葉になると、出馬の上がりでサンクリットが多いとピンになって、アラビア語、パルセルシャブが多いと多くて、アラビア語文字で書いたらウルフ。 面白いですね。話は尽きないんですけれども、あと1分半ぐらいで。一つ、今後インド英語ってプレゼンスをどんどん増している最中だと思うんですけれども、 それこそ先ほどお名前を出されたカチュール先生が言うように、一つのノンプロバイディングというか、国内ではもう一つの固まった存在として認識されているっていうことは間違いないかと思うんですが、 これがどこまで国際展開し得るか。アジアであれ、あるいはグローバルであれ。このあたりはどう読んでられますかね。50年とか20年というか。 インド人はインド英語っていうものを、インドの文学アカデミーっていうのがあって、インディアン・イングル氏がインドの言語の一つだと思うんですよ。 インディアンってインド英語の文学作品を一生も与えている。インド人の一般的な意識としては、インド英語を話しているというよりも、インドのアクセントがあってちょっと特徴のある普通の英語を喋っていると彼らは思っていると思うんですね。 # インド英語の人気が最近うなぎ登りですね～♪ そうしますと、インド人はインド英語というものを喋っているという感覚よりも、インドナマリで英語を喋っているんだという感じなんですかね。 エデュケテッドの人は、ブリディッシュイングルスを話しているつもりかもしれませんね。 それで、若い人なんかは、ゴナとかワナとかいるんですよ。アメリカンイングルスを喋っているかもしれません。 これは聞いても通りですけども。 例えばインドの英語のテレビのニュースは、インド人向けで、たとえば日本語の要素なんかも入れたりとか。 新聞なんかは実際そうなんですけども、インターネットのYouTubeなんかを見てますと、インド人以外のインターナショナルオーディアンスを対象にしてるようなニュース番組なんかも結構出てきて。 日本のウェブニュースなんかも、そういうインドのテレビの英語ニュースを基に対象にしてるようになるんです。 WIONという番組なんかが、私もよく見てるんですけども。 その番組は、一切聞かれる単語なんかにはインド式の単語を入れませんね。 筆字を間に入れるということもなくて。 そしてコメント欄にいると、オーディアンスが分かるんですけども、インド人も多いんですけども、アメリカ人の国の人々。 ときどき中国人が返答するようなコメントをして、インドってときどき中国のことをつけなすんですよね、テレビなんかで。 そうすると、中国人のボット側に出てきてにゃんにゃんにゃんとやったりするようになる。 それが分かるような英語でも、一石一鳥に使おうとしてるようなところも感じますね。 本章の中でも確か触れられていたかなと思うんですけども、 いわゆる、ネイティブって言い方も変ですけども、ENLの英米人などから英語の先生をとして連れてくることはほとんどない。 自前で英語の先生を、もちろんインド人のインド英語をしゃべる先生が英語の先生になっているという。 そうですね。インドの各大学、ディパートメントクイズにしやがるんですけども、ネイティブの先生を置いてるところはほぼないと思うんです。 ハキスタンの方にはアメリカ人とかがいたりしますね。 憲政教科書でも、日本でしたらネイティブの人がチェックしたりとかいうのがあるんですけども、 インドに関しては、いわゆるネイティブらしい人の名前はないですね。 それらしい名前の人がいても、インド人でキリスト教徒の人だったんです。 でもインド国内でも、インド英語のネイティブ推科はたくさんあるんですよね。 でも、教科書なんかにあるので、いわゆるアメリカ人、インド人の監修というのは特に彼らは必要とはしてない。 そこが感覚はやはり違いますね。いわゆるEFLの日本とは全く感覚が違うっていうところがありますよね。 こういう一種のプライドなり伝統なりがあるっていうことはあるのかなと思いますね。 自国性のもの、つわでしとかていすいっていうんですかね。ていすいインディーと言ったりするところなんですけども、 わりとそういうものに自信を持っているのか、あるいは自信限らないのか。どちらかじゃないかと思います。 ありがとうございます。いろいろなお話を伺いましたが、 最後に一つ、先生がいろいろと本を出されているかと思います。 とりわけ、インド英語のリスニングという本ですよね。研究者から2012年に出た本が、こちらがかなり売れているということで、 私も覚えてます。この本が出されたとき、エノキドの先生のことは存じ上げなかったんですけども、 ついにこういう教材が日本でも出る時代になったのかっていうことで、これは直感的に売れるだろうなって私もすぐ買いましたし、 実際この10年ぐらい、こないだ真相版が出たということなんですけども、かなり反響があったんではないでしょうかね。 おかげさまで、銭でもいただけます。 これは日本としては時代を先取りしたというか、世界ではこういうムーブメントがあったのかもしれませんけども。 日本経済新聞と朝日ニュースの取材、反復なのかもしれませんけども受けて、 それで10月に企業の方向けのセミナーみたいなのを外国語学校のインターネットでやったんですけども、 受講生が30人ぐらい来ましたね。 すごいですね。 日本の相当ある企業の人たちが来て、その時今日みたいに出会って、自分から先に喋って申し訳ないですけども。 もうA、Bのブランドの英語というのが、とりあえずブランド意識というか日本人は強いと思うので、その規範意識。 なので世界からは遅れるだろうなと思いつつも、この2012年のタイミングでこういう本が出たということですよね。 その後の10年でもやはりだいぶ認識が変わりつつあるのかなという気がしますよね。 ここが本当に面白い、リアルタイムで今起こっている認知度の変化っていうんですか、 プレスティーズとまで言えるか分かりませんが、インド英語という存在感が明らかに大きくなってきているなと。 その後もアルクより2016年にインド英語のツボであるとか、 まさに先生が40年来やられてきたことが、時代が追いついてきたみたいな感じがしますね。 ぜひリスナーの皆さんも今挙げたいくつか本をお書きになっておりますので、 関連するリンクも貼っておきたいと思います。ぜひご覧いただければと思います。 前回から2回にわたりまして、野木殿先生にはなかなか聞きたくても聞けない、誰に聞けばいいんだろうという、 だけど知りたいインド英語のお話についてかなり突っ込んで伺うことができて、私も大変勉強になりました。 先生、本日もありがとうございました。 はい、こちらこそありがとうございました。 # インド英語への関心が日増しに高まってきています！　インド英語を世界英語という文脈の中に位置づけてみませんか？ エンディングです。今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。 いかがでしたでしょうか。インド英語、そしてインドの言語事情の専門家である榎木園先生とのアフタートーク的な方の凝らない対談でした。 面白くてですね、知らないことばかりで、インドの話ですよね。もっと聞いていたかったなというところなんですが、 皆さんのインド英語の関心というのがグッと増したのではないかと思います。 先に述べました通り、榎木園先生はですね、インド英語の大化と言っていいですね、インド英語のリスニングという本を出しております。 そして研究者から2023年にその真相版が出たばかりということですので、ぜひ皆さんご注目いただければと思います。 そしてよくよく考えてみますと、この榎木園先生との対談が実現したというのは、 ワールドイングリッシュイズ入門というこちらの本の中でインド英語を扱われている章、これを紹介していただくということで、 榎木園先生をお招きしてお話ししたんですよね。 ですので、広くワールドイングリッシュイズの一つとして、非常に重要な編集ではあるんですけれども、インド英語ですね。 一つとして捉えていただいて、その広い文脈の中でインド英語を位置づけていただくと、もっともっと英語事情と言いますかね、 これ英語史マターでもあるので、この話がですね、面白くなってくると思うんですね。 これからも、大石榎木先生編のワールドイングリッシュイズ入門、昭和道王より昨年2023年に出版されましたこの本に基づきまして、 様々な世界英語がありますので、まだ取り上げられていないチャプターであるとか、○○英語王についても、著者の先生方とこの2024年もお話しして、このボイシーヘルディオでお届けしていきたいと思います。 ぜひお付き合いいただければ幸いです。 このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、あなたからのご質問、ご意見、ご感想をお待ちしています。 ボイシーのコメント機能を通じてお寄せいただけますと幸いです。 SNSでのシェアもよろしくお願いいたします。 チャンネルをフォローしていただきますと、更新通知が届くようになりますので、ぜひフォローをお願いいたします。 また、最新回でも過去回でも、面白かった、ためになったなどと感じた回がありましたら、ぜひいいねをよろしくお願いいたします。 私の方に必ず通知が入りますし、全てに目を通しておりますので、ふるってコメントいただければと思います。 初コメ、とりわけお待ちしております。 日曜日にはコメント返しの回も設けております。 そちらも合わせて、皆さんに反応していきたいと思っておりますので、コメントのほどよろしくお願いいたします。 それでは、今日も皆さんにとって良い1日になりますように、ほったりうちがお届けしました。また明日。