# オープニング おはようございます。ひびかつラジオのえりさです。 今回は、ほうげんさんとのコラボ第2弾です。 エンディングノートとほうげんさんがどんなふうに向き合ってらっしゃるのかお聞きしました。 ところどころ音声が途切れてしまっているところがあるかもしれませんが、ご了承ください。 僧侶として、葬儀に向き合うことも多いほうげんさんならではのお言葉も聞けましたので、どうぞ最後までお聞きください。 # 禅僧・小学校教師 邦元さんと話す「エンディングノート」｜書けた項目・書けない項目｜家族と共有のコツ｜葬儀の意味　他 はい、今回はゲストさんをお迎えして、エンディングノートをテーマに話していきたいと思います。 では、お呼びしましょう。禅僧でもあり、小学校の先生でもある方言さんです。 ご出演ありがとうございます。 こんにちは。僧侶方言の座らない座禅というチャンネルをやっております。 よろしくお願いします。 NCG住職方言と申します。小学校の先生もやってます。よろしくお願いします。 ありがとうございます。先日の包括的性教育でしたっけ。あのお話もよかったですね。 本当ですか。ありがとうございます。 真摯に方言さんがお子さんのことを考えたり、学校教育のあり方を考えてる感じがして。 本当ですか。 はい。とてもいい対談だなと思いながら拝聴しました。 もう何もわからなくて、教えていただいたという。 方言さんの、わからないので教えていただきたいというご姿勢が素晴らしいなと思いました。 やっぱり学校という場にいると先生として教える側に立つことが多いと思うんですけれど、 お坊さんというお立場もやっぱり皆さんにお伝えするということが多いと思うんですけど、 その方言さんが教えてくださいというご姿勢を持っていらっしゃるところが、お人柄だなと思いました。 何もわからないんですよ。教員やっててもわからないことだらけで。 それいいですね。 運良くなっちゃったっていうか、たまたまなんで教員になれたのかなって、教えることなんて何も持ってない。 それ大事ですよね、そういう視点。自分は何でも知っているじゃなくて、自分もわからないから、 方言さんがお子さんと一緒に学んでいくような姿勢みたいな話をしていらっしゃって、 それだよなって思いながら聞いてました。 ありがとうございます。 ちょっと先に感想をお伝えしてしまったんだけど、 エンディングノートをなんと日比谷のものを方言さんが以前ご購入くださっていて、びっくりしましたよ、あの時。 あれ?方言さんってパーソナリティーさんじゃない?って思いながら。 その時にもうわかっていただけたっていうか、そういうのをわかってくださってたんですね。 はい。あ、ご購入くださったと思って。 でもすぐにお声掛けするのは、びっくりさせるというか、しつこい感じというかプレッシャーを与えてしまうのかもと思って、 チャンスがあればと思って、前回のマルガニ対談のとき声掛けさせていただいて、 今回のエンディングノートという第2弾をお願いしたのも、じわじわと方言さんに近寄っていこうと思った結果です。 ちょうど生放送でいらっしゃって、そのときに興味持って購入させていただいたんですよね。 たぶん流れとしては。 ありがとうございます。 でもそのままになっちゃってて、全然時間経っちゃってたんで。 そこらへんも率直にエンディングノートの向き合い方とかも、方言さんの話をお聞きできたらなと思ったんですけど、書いた項目ってありますか。 書きましたけど、けどってついちゃうんですけど、全部埋めてないんですよ、結局。 埋められなかったんですよ。 全部埋まるなんて、そうそうないと思ってます。 ちなみにすぐに書けた項目、逆にこれは書きづらかったって項目ってありますか。 最初はこの基本情報って一番最初の、一番から順番にやっていたんですよ。 シンプルに名前とか住所とかですよね。 一番書きやすいところから。 迷わず書けますよね、そこは。 何も見ずにできるっていうところで。 そこから順番に番号順にやっていったんですけど、 好きについてあたりからもう3番目ぐらいの、好きな映画とか音楽とか。 そのへんぐらいからちょっと怪しくなってきて。 でも一つ二つ思いついたのを書いて。 もうちょっと先に進んでいって、得意についてが出てきたときに、 5番がわかんなくなっちゃったんですよね。 あそこらへんって結構、自分のことを棚下ろしするみたいなところありますもんね。 心の内側というか、やってきたことっていう具体的なことじゃなく、 心の中みたいな部分ありますもんね。 そうなんですよね。 得意ってなんだ?みたいな感じで。 得意なことはわからなかったんですけど、 なんか絞り出して1個書いたんだよな。 確かにちょっと待ってください。 今手元にありました。 ごめんなさいね。うるさいかもしれない。 ぜひぜひちょっと開いていただいてください。 人生相談って書いてありますね。 得意かどうかわかんないけれども、 人の話聞いたりとかっていうのはお坊さんとしてというか。 需要もあるし、得意なほうなのかなーなんて思って、 それだけは書けたんですよね。一言だけ。 そのあと全然もう書けなくなっちゃってですね。 あ、そうなんですね。 そのあとの項目もいくつかは書いてますけど。 特に難しかったなっていうのは、 医療とか、病気の備え、介護、週末期医療。 この辺がですね、やっぱりイメージできなくて難しかったなって思ってて。 日常生活からちょっと離れた部分。 医療なんかは治療中の方は書きやすいと思うんですけれど、 今現在特にかかりつけ医があるわけでもない、 特に治病があるわけでもないってなると、 書かなくてもいい項目でもあると思うんですよね。 すぐには必要ないというか。 もうちょっと後にしようかなみたいな気になる。 そうですよね。私それでいいと思ってまして、 タイミングが来る。早くにエンディングノートに取り組んでくださってるからこそ、 ちょっと時間を置くことで、今書きたいことが発生したって時に書けるのが 早めの収穫のいいところかなと思ってました。 私は自分の生涯のある娘がいるんですけど、 結構重度障害なもんで、基本的に寝たきりの生活で、 毎年ヒアリングというか、病院の先生とかと施設入ってるんですけど、 いざとなったときっていうか、要するに命の危険になったときに、 人工呼吸はしますかとか、器官切開しますかとか、 そういうのをイエスノードで抑えなきゃいけないんですよ。 それ答えるのに結構悩んで、毎回毎回。 そうですよね。自分のこと以上にお子さんのことってなったら、 想像するのもしんどいでしょうし。 本当にそういうのがあって、 やっと最近、自分の腹が決まったというか、 さらっと毎年かけるようになったんですけど、 ここまでずっとそれってかけなくてどうしたらいいのかとか、 リスクとかいろいろあるじゃないですか。 そうですよね。 そういうのもちらついたりすると、 あとの人のことも考えたりとか、 いろいろ、例えば自分が先に具合が悪くなっちゃったりしたら、 残された家族とかに迷惑かけちゃうかなとか、 そういうことをいろいろ考え出しちゃうと、何もかけられなくなっちゃって。 そうですよね。 きっと方言さんは、お子さんのことで万が一のときの判断、 先ほどお話しさせていただいたような、 人工呼吸に関しても、あと色をつけるかとか、 いろんな選択肢があると思うんですけど、 お子さんのことである程度知識としては、 知っていらっしゃることも多いのかなって気はしたんですよね。 かもしれないですね。 また自分のことになると、また変わってきますもんね。 そうですね。自分だけだったらいいんですけど、 その残された家族がどうかなって。 結構その視点で書いてるかなと思っていて。 確かに。 自分だけだったらいいんですけど。 そうですね。 自分が書くとなるとそうなるなってちょっと思っていて。 また、これ私じゃなくて家族が私のものを書いたりとかしたら違うんだろうなとか。 というふうにはちょっと思ったりもしましたけど。 しかもここに書くと、やっぱりその通りにしなきゃいけないってみんな思うだろうなとか。 そんな残された家族は。 エンディングノートを書くときにご家族とお話しなさったとかはありますか。 それともお一人で。 お一人です。 仕上がってから言おうかなと思ってて。 なるほど。 そっか。 なんかさっき方言さんがおっしゃったように、 エンディングノートに書いていると、 家族がその通りにしなければならないって思ってしまうんじゃないかっていうお言葉。 もうその通りだなと思って。 結構私そこにあらかじめ話し合ってから書き入れるが聞いてくる気がしてます。 はいはいはい。 なんか、方言さんはこういうふうにしたいなって思ってる。 ご家族のために。 で、それを家族に伝えた上でご家族が、 いや、でもこれはこうしてほしいみたいな意見が出てきたら、 擦り合わせておくと、万が一のときにエンディングノートを見て、 ご家族がショックを受けるとか、悩むとかが減るのかなって気はしましたね。 それそうだなって今、話を伺いながら思ったのが、 お寺なんでお墓の話とかお葬式の話っていうのは、 結構ダイレクトによく話あって。 そうですよね。 最近亡くなった方が生前に、エンディングノートじゃないんですけど、 口頭で、私のところのお寺のお墓じゃなくて、 自分の実家のほうのお墓に入りたいみたいなことを、 ご家族に漏らしてたらしくて、 それを亡くなった後に家族全体が知って、 じゃあどうするかっていう話になったんです。 別にこっちとしては受け入れなきゃいけないとか、 そういうのもないので、よく話し合って決めてくださいってことになったんですけど、 そういうのも、事前に話し合っておけばどうするかっていうのも、 決めておけるのかなとかちょっと思いましたね。 亡くなった後に、口頭ではお墓もいらないとか葬儀いらないとかっていう方が結構今増えてきていて、 そうおっしゃってるんですけど、 やっぱり残された家族はそれじゃ気が済まないんですよね。 時間が経てば経つほど後悔していらっしゃる方も結構いて。 そうですよね。 やっぱりちゃんと葬儀やりたいってことで、もう一回仕切り直してやったりとかってこともあるので。 そういうことを見てると、事前に家族のうちに相談して、 簡単にやらなくていいとか言えないよなって。 そうなんですよね。 エンディングノートに書くことって、自分の希望を書き残すってことはできるけど、 その先にそれを見た家族がどう反応するかがあって、 究極言ったらやっぱり事前に相談して書くのが理想ではありますよね。 あ、もしもし。 はいはい、ごめんなさい。 ごめんなさい。音声がたまに途切れるから。 エンディングノートに対して、ほうげんさんは、これは書いて残さないほうがいいなと思った情報とか、 これは絶対残しておきたいなと思った、まだ書けてないにしても残しておきたいと思ったことってありますか。 ちょっとお坊さんの立場から思うのは、 葬儀やってほしいなって思っていて、残された人たちのための行為として。 葬儀のときに、思い出話っていうか、エピソードとか、こんなことを考えてきてましたとか、 こんなことを覚えてたり、よくこんなことを話してたねとかっていうのは記憶にあるので聞けるんですけど、 どんなことを大事にして生きていたのかとか、考えの部分だとか、 そういうのを残しておいてもらえると、より意味のある葬儀ができるんじゃないかなって思ってて、 残された人がどう生きていったらいいのかっていう方向性みたいなものが見えてくるというか、 そういうことを、禅の教えっていうところをつなげて、私も話せるし、そうするといいかなと思っていて。 私も同感です。とても共感いたします。 もともと私が就活始めたときは、最初ミニマリストなので、 シンプルなほうがいいかなと思って、直想とか家族想とかを考えて、最初エンディングノートに書いてたんですが、 就活を調べれば調べるほど、最後の儀式は残された家族のためにものすごく必要なんじゃないかなって思ったり、 結局はお近所の方が葬儀をしなかったために、その後1ヶ月間ぐらいに渡って、 ひっきりなしに人が訪ねてきて大変だったみたいな話も見かけたり、 ってなってくると結局、本当にシンプルにしたいんだったら葬儀をやってしまった方がいいんじゃないかな、みたいな考えになりまして、 実際、母の葬儀だとか、祖父母の葬儀に参加したときに、 思い出話で知らなかった情報をお互い交換できるっていう時間がすごく貴重だなと思ったのもあって、 どんどん葬儀が縮小する時代にありながら、私はしっかりやりたいなっていうところに今は落ち着いてます。 やったほうがいいっていうか、けじめがちゃんとつくし、 そういう意味合いもあるんでしょうね。 そういう意味もあると思いますし、 どう生きていったらいいのかって、いろんな悩みがあると思うんですけど、普段の生活の中で。 そういうのにどう向き合っていったらいいのかって、方向性みたいなのが、 最後のご家族が残してくれた、命の継承じゃないですけど、つながりというか、 我々法とかって言っちゃったりしますけど、仏法というかって言ったりしますけど、 要するに残してくれた教えって言っちゃうと軽いかもしれないけど、 それをみんなで感じ取って、自分の人生に生かすと。 亡くなって終わりにしないでちゃんと生かすというか。 そういうところにつながってくるかななんて。 そういうお坊さんという一面もある方言さんが、 エンディングノートに葬儀のこととか書き残すとしたら、どんなことを残したいって思いますか。 僕の視点から言うと、残された人は困らないようにしておいてあげたいなっていう。 一般的にもみなさんそういう方が多いんじゃないかなって思っていて。 ただ迷惑ゼロで全くかけないっていう気はないんですけど、 ある程度こういうこと決まってると安心だよなっていうような。 お坊さんの葬儀ってちょっと大変なんですよ。 そうなんですか。どんなところが? 普段お世話になってるお坊さんたくさんいるので、そういう方を呼ばなきゃいけなかったり。 式自体も一般の方と少し違ったりして、 どういう人を呼んで、どんなふうに誰にやってもらったらいいかとか。 残しておいてあげないとわかんなくなっちゃうというか。 残された人はたぶんわかんないなと思って。 そうですよね。 どなたにお願いするのかとかも、書いておいてほしいですよね。 そうですよね。たぶんそうなるだろうなと思ってて。 どんな形式でとか、解明はどうするとかも、やっぱり詳しく細かく書く予定ですか、方言さんは。 そうですね。葬儀の流れとか、そういうのもある程度決めておいてあげないと大変。 そうですよね。 なんかあの、葬儀のプロの方のっていう形になりますもんね。ある意味。 まあそうですよね。そうなっちゃうんですね。 結局私の父も僧侶なんですけど、師匠でもあり、今も元気で生きてるっていうか。 歳もある程度もう80後半に入ってきていて。 葬儀もたぶんもう考えてかなきゃいけないんですけど、本人に聞いてもなんも言わないです。 お話しなさったんですか。 そういうのよく言ってるんですけど。 日頃からこういうときどうしたらいいかなとかいうのは、エンディングノートには書いてないんですけど、 いろんな情報は知っておかないといけないなと。 相談はちょっとずつしてるんですけど、もっと若いうちに聞いといたほうがいい。 やっぱり70代とか、その人それ人で違うんでしょうけど、 もうちょっとはっきり自分の意見が言える年齢のときにエンディングノートにちゃんと残しておくようにしたほうがいいなって思いましたね。 聞き取りながらやるにしても、ちょっと難しいなって。 もう任せるっていうつもりなのかもしれないんですけど。 おうちの基本のやり方みたいなのはあるんですか。 葬儀のですか。じゃなくて。 はい。代々伝わる葬儀の決まりごとみたいなのが、方言さんのご家庭に受け継がれてるのかなって。 お坊さんの世界のスタンダードみたいなのがあって、 そういうのにある程度合わせつつ、ここは省略してとか、そういうのを決めといたほうがいいなとは思うんですけど。 そうですね。 きっと基本の流れがあるからこそお父様は安心して、 特に説明しなくてもいいかなって思ってるのかもしれませんね。 任せるっていう。 お前に任せるって感じですか。 ごめんなさい。時々音声が途切れてしまうことがあって。 いやいや、こちらこそ。何が原因なのかわかんなくて、このまま進めさせていただきます。 親御さんにそういった話をするときに、気をつけていることとかありますか。 いきなり本題から入るのか、それとも雑談の延長から入るのか。 気になったときにそのままストレートに聞いてる感じですかね。 準備運動的な、そういうのはなく。 就活というかそういう場面に出会うことは多いので、 いろんなダントの方とかいろんな方から相談があって、 この人はこんなことを今知ってきてるんだけどどう思う?とかいう話の流れで。 自然と自分の例も気になるから。 うちの場合どうなんだろうとか。 そういうのはやっぱり話します。 お仕事といいますか、そういうご活動柄。 親子でそういったテーマでお話をする機会は普段から多かったのかもしれませんね。 そうですね。しかも最近やっぱりお墓のことで皆さん悩みが。 英体供養に切り替えようとか、そういう方多いので、相談も多いですし。 そういうときってどんなふうにお答えしてるんですか。 英体供養にしたいんだけど、みたいなお話の場合とか。 一般の方からですか。 はい。 そのように引き受けていますね。 英体供養なら英体供養。 やりたければお手伝いしますよっていう感じで。 じゃあそのご意向を汲み取って、その方向で。 今も、昔ながらの団家とか団党とかっていう考え方が、 なかなか難しくなってきてる時代なんで、 そこにこだわらずに安心して生活できるってことが大事だなって。 亡くなった人のこともあるんだけど、 やっぱり残された人がどれだけ安心して生活できるかっていう、 そこを大事にしたいですよね。 そういう場だと思いますし、お寺ってそういう場所だと思ってるんで、 形変えながらでいいんだと思うんですね、時代に。 そうですね。お家族の形も変わってきてるから、 ご供養する形っていうのも変化していって当然なのかもしれませんね。 このエンディングノートを書くときに聞く前的なコツみたいな、 心構えと言いますか、そういうのってありますか。 ごめんなさい、ちょっと今聞き取れなくて。 エンディングノートを書くときに聞く前的なコツみたいな、 どんな心構えで書けばいいかみたいなことってありますか。 わかんないんですけど、あんまりこだわらなくていいのかなって思ってて。 ああー。これマラガリのときにもおっしゃってた言葉につながる。 なんとなく手放していったほうがいいんだろうなーって。 ごめんなさい、今音声が途切れちゃったかも。 手放していったほうが、なんでもシンプルにいったほうがいいんだろうなーっていう考えもありつつ、 そこにあんまこだわらなくていいのかなっていう気はしていて。 僕はやっぱり自分のそのときの気持ちで、今なら書けるとか、もしかしたら変わるかもしれない。 いいのかなーなんて。 エンディングノートの良さって書き換えることができるじゃないですか。 日々、年々なのか。 そこいいですよね。変化するって感じ。 ありがとうございます。 無情。 無情ですよね。 まさに方言さんがよくおっしゃってるお言葉。 本当にとても今そこに納得しました。 書き換えていけるからこそ、最初から完璧じゃなくて、 日頃から葬儀だとかに立ち会うことの多い方言さんですら、書くのに迷う項目があるってところが、 そうなんだよって、みんな書けない、どうしようって言ってるけど、 方言さんだってそうなんだから、みんなも最初から全部書けなくて当然なんだよっていうのをとてもお伝えしたいです。 それでいいんだよって。 僕もしょうがないなと思って。書けるときは来たら書けるかななんて思っていますね。 そうなんですね。ほんとそうですよね。 書いてて思ったのが、お別れのエンディングって名前がそういうふうに思っちゃうんですけど、 お別れのための最後のお手紙みたいな気分で書くかなと思ってたんですけど、 書いてるうちに自分がどう生きていくかみたいな、そうなるなと思ってたんですね。 この得意なこととか、そこをちゃんと向き合っていくと、 じゃあこれ残された時間を自分がどう生きていくかっていうところと向き合えるノートになるなと思ってて。 で、こないだ平川理恵さんとの放送聞いてたときだったと思うんですけど、 プレミアムだったかな。でも自分のいいところを集めていくみたいな話されてたんですよ。 で自分の得意なことと繋がるんですけど、自分のいいところってあるかなって。 何が自分の良さなのかなっていうのを見つけようと思ったときに、 こういうノートにそういうのを書いていったらいいかなって思ったんですよね。 人から言われたことでもいいし、自分が思うところでもいいし、 その得意なところのページに書いてみようかなと思ってるんですけど。 そういう貯金じゃないですけど、 人からあなたこういう人だねって言われたことを書き留めてって、 見るっていうのも、生きる上で自分の力になりそうな気がして。 とっても素敵な活用。 そう思いました。 ありがとうございます。 まさにエンディングノートを書くことで、 自分の棚卸しになって自分を知る機会にもなると思ってるので、 今、ほうげんさんのお言葉でとてもしっくりきております。 ああ、よかった。 でもそういう使い方がいいなと思ったんですよね。 お別れで最後のお手紙っていうよりも、早めにやったほうがいいですよね。 ああ、ほんとそうなんですよね。早めにやって。 そうなんですよね。じっくり取り組めるし。 まだ生きる期間が長いからこそ、じゃあ残された時間どう生きるかって、 考える時間、そして行動する時間が多くなりますもんね。 そうですね。 すごい。私もエンディングノートに取り組んでて、 同じようなことを感じてたのでとても嬉しいです。 じゃあ正解だったって。 正解。 正解出ました。 正解とか不正解はないとは思うんですけど、 同じように、結局自分の人生と向き合うことなんだなっていうのは感じました。 たぶんちゃんとそういう良さをかけたら、 他のいろんな手放していくものだとか、 いろいろ書いていく、残された人は困らないようにという情報も必要なんですけど、 一番そこが大事かもしれないってちょっと思っちゃってて。 自分の良さ、自分の得意とか、好きとか嫌いとかもそうかもしれないんですけど、 そういうのも残していけると、それがまた変化していったら消したりとか、 いろいろやりながら。 なんかいいですよね。 そうするとたぶん、前向きに生きていけるような気がしますね。 本当ですね。ありがとうございます。 そして今いただいたお便りをご紹介させていただこうと思うんですけど、 カームさんが、「亡くなることってご不幸じゃないですよね。 方言さん真面目だからな。指揮をするのは大変ですよね。」 ってお伝えくださってます。 簡略化しつつ。無駄に派手にしないで。 方言さんらしいですね、それは。 そして東谷先生から、 24時間パーソナリティのお二人だ。全力応援してます。 エンディングノートしてます。ドハマリしてます。 自分を俯瞰してきて面白いです。ってお送りいただきました。 東谷先生もエンディングノートなさってる方で。 まさにこの自分を俯瞰しできるっていうところを、 方言さんおっしゃってたのと同じですね、東谷先生のおっしゃること。 ありがとうございます。 ということで前半、エンディングノートについて方言さんにお話を伺うことができて、 もうこれ念願だったので、よかったです。本当にありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。 じゃあ後半またテーマを変えて。 ちょっと教育校育てみたいなところで、僕がちょっと気になるところで。 私も教育気になるテーマです。 ちょっと教えてもらえたら嬉しいです。 いやいや、教えるほどはないですけど、体験談なら話せますので。 後半もどうぞよろしくお願いします。 ありがとうございました。 じゃあ移動します。 はい。皆さんもご移動ください。 # 後半はこちら｜教育現場のお話から 前半とはまたテーマを変えて、後半では教育の現場、 方言さんが小学校の先生をなさっているということから、 学校現場、教育の現場のお話がテーマになっています。 私自身が不登校児だったことから、 学校に行かないお子さんとの向き合い方みたいなことを話していますので、 よかったら聞いてみてください。 このチャプターに後半のリンクを貼ってあります。 今回、方言さんからは前半のエンディングノートテーマのところで、 お坊さんとしての一面拝見しましたし、 後半は先生としての方言さん、 この二通りの方言さんの物事との向き合い方を拝聴できたのは、 とても貴重な機会でした。 お引き受けくださった方言さん、ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ もしよかったら、ご感想、コメントでお聞かせください。 今回も最後までお聞きくださりありがとうございました。 ではまた、次の放送でお会いできるのを楽しみにしております。 響カツラジオのエリサでした。