# 初めのあいさつ おはようございます。 こんにちは、こんばんは。特別支援の本棚沙織です。 このチャンネルは、自閉症児2人の母親、一人親をしている私が、 子育てや仕事、日常などの時間の社会課題や、 暮らしのあれこれについてお話をしています。 今日はですね、共同申権法案が可決されて、 その後、共同申権についてどうなっていくんだろう、 ということを、一人親である私の方から、 有知識者の弁護士の太田恵子さんに質問をさせていただいております。 太田さんとはですね、過去にも何回かお話をさせていただいておりまして、 まず1回目が共同申権について、そして共同申権法案について、 本件がですね、可決される前に、どういう状態が起こるのか、 どういう事態になっていくのかということをですね、 私の方から質問を投げかけさせていただいておりまして、 法の知識を持った太田さんからご回答をいただいております。 その時のですね、生放送アーカイブは、 こちらのチャプターにURLを貼らせていただきますので、 もうですね、法案は可決されたんですけれども、 これから私たちがしていけることを知っていくために、 という方々のために、もしよければ聞いていただけると嬉しいなと思っております。 2つ目のチャプター、本編ですね、生放送アーカイブの本編の方にはですね、 その放送の中で、太田さんがおっしゃられていた、可決された共同申権に対して、 常識にしていかなければならないこと、 一人親と呼ばれる人たちが泣き寝入りしないためにも、 当たり前にこういうことができるんだよということを、 常識にしてほしいということをですね、話されていらっしゃいますので、 そちらをまとめたプラットフォームのノートがありますので、 そちらをですね、URLを貼り付けさせていただいております。 では早速本編に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。 # 【弁護士　太田啓子さん】共同親権可決後、知っておくべきこと 皆さん、お待たせいたしました。 今日は、弁護士の太竹子さんをお呼びして、 共同申件の法案可決合についてお話を伺います。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。弁護士の太竹子です。 前回に引き続き、自己紹介からお願いしてもいいですか。 神奈川県の藤沢市で弁護士をしています。 離婚事件を多く取り扱っていて、 ディーブ事案であったりとか、 未成年の子どもの申件を争う事案とか、 そういったことを日常的にやっていまして、 今回成立してしまいましたけれども、 離婚後の共同申件の導入がメインとなっている 民法改正案については、とても問題があると考えて、 ずっといろんな反対運動をしてきました。 以上です。 よろしくお願いします。 まず、今回お呼びさせていただいたのが、 今までもいろいろお話ししていただいていたというのと、 今回、こんなに早く共同申件法案が私としては 可決されると思っていなくて、正直ショックでしたし、 私の周りのコメント欄なんかでも、 ショックだという声がすごく多くて、 ショックの根源には不安があると思うんですね。 この不安を一つ一つとっていただこうかなとは思うんですけれども、 まず大前提として太田先生の主観でいいですので、 なぜこんなに早く通ってしまったんでしょうね。 いくつか要因がありますけれども、 まず、離婚後の共同申件法案がどういうものなのかについて、 とても世間が誤解をしていた、 いいものだというふうに思い込んでいたということは、 すごくあると思います。 あるいはよく知らないとかね。 なんとなく聞いたこと、言葉ぐらいしていても、 離婚後も子どもが困らないように、 夫婦で何があっても、 父母としては最低限、子どものために頑張るのが大人の責任だよね、 みたいな美しい言葉に惑わされて、 なんとなくいいんじゃないという感じで、 ふわふわとあえて反対はしないという人が多かったことを背景に、 もっと邪悪な意図を持った少数の人たちが一気に通してしまった。 もともと、政治の場というのは非常に、 言葉が悪いけれども、女子どもの意見を聞かない場ですよ。 すごく今回それを思いました。 もともと、そういう政治的な意思決定が非常に、 家庭の中で弱い立場にいる人の声を反映しない、 反映されづらい仕組みになっていることが背景に、 ぐっと今回の法律案が早く開けられてしまった。 もともと政治の場の意思決定は、私から言えば歪んでいるし偏っている。 そういうことが背景になると思う。 ありがとうございます。 ちょっと今度個人的な私の感想なんですけれども、 こうやって今回早く通ってしまったことに対して、 おそらく私は政治の意見の場ということがよく分からなかったんですけど、 メディアなんかのミスリードなんかもあったのかなと思うんですけど。 ありましたよ。 ありましたよね。 私一番怒っているので、この後終わってすみません。後から話します。 その後からにして、とりあえず皆さんの不安、私の不安を取っていただきたいと思うんですけれども、 共同申請法案これ実施されるのであれば、いつからというのが分かっていますか? 2020、法律の成立と成功という、法律が実際に実施された力を持つというのは、 タイムラグがあることがあって、それはもう法律ごとにケースバイケースなんですけど、 今回のこれは、2026年を目処に、みたいな感じになってますね。 だからまだ2年ぐらい時間がある。まだ2年って結構あっという間ではあるので、 どういう法律なのかとか、いろいろ問題はあるけれども、 その問題に巻き込まれないための方法、大事な情報をライフハックとして広めていくという、 この時間は結構まだまだあると思って、私はそこに希望を見出そうと思っています。 ありがとうございます。 ちなみに、ちょっと突然に聞くんですけども、 子どもの共同申権がまかり通ってしまったり、 共同申権を行わないといけないというのは、子どもが何歳になるまでを言うんですか? 今実は、沙織さんのご質問自体の中にも若干の誤解があって、 離婚後共同申権、実は良くないんじゃないかということを一生懸命広めてきたので、 何か良くないのか不安だなって思う人が多いんですが、 私から言うと、不安になりすぎというか、 離婚後も共同申権に必ずなるわけではまずありません。 まずは、離婚の種類は今も今後も変わらないんですけども、 夫婦が2人で話し合って、離婚届にサインをするという競技離婚ですね。 それが何らかの理由でできないとか、競技がまとまらない場合には、 家庭裁判所の朝廷でまとまる朝廷離婚。 朝廷でも無理な場合には、家庭裁判所の朝廷離婚。 朝廷でも無理な場合には、家庭裁判所の朝廷でまとまる朝廷離婚。 朝廷でも無理な場合には、裁判で決着つける裁判離婚という感じであるんですけれども、 まず、夫婦でお話しして競技離婚の時に、 単独申権を選ぶことも、改正後ももちろんできます。 そこにオプションとして、共同申権という欄が、 今後の離婚届には欄ができますけれどもね。 結局、単独申権がいいということは、 競技離婚でももちろん主張できるし、 もしも朝廷裁判になった場合にも、 自分は単独申権がいいですと主張することは引き続きできる。 よっぽどの事情がなければ、離婚するにも関わらず、 共同申権がふさがしい事案というのは、私はないと思います。 それを常識にしたいの。離婚する方の関係であれば、 単独申権が今後、子供のためにもいいと思います。 単独申権にした上で、必要な協力をしようということは、 今までもしている離婚後の夫婦はいるし、今後もできる。 だから、共同申権のオプションがあるからって、 それを選ばなきゃというプレッシャーを感じないでほしいし、 私たちには、離婚後単独申権がいいか、共同申権がいいかという、 話し合ってもいいけども、よほどのことがなければ、 単独申権が普通はいいですよ。選べば、 共同申権のいろんな弊害から、完全に免かれますから、 まずそれを強調したい。 大体、選べるということが分かったんですけども、 これから離婚される方々も、既に離婚している方々も、 自由に選べるという認識であっていますか? 選べます。選べるけども、例えば、 自分は、お母さんが、私は単独申権がいいです。 と思っていても、お父さんが、自分は共同申権がいいんだ、 これから離婚をするにあたり、共同申権がいいんだ、 という自由ももちろんあるのね。 そしたら一致しないので、それは家庭裁判、 それで決めるしかないです。 今既に、施行前の、今もう離婚して、 今は単独申権だが、どちらかというと単独申権になっていて、 お母さんが単独申権で離婚しました。 私は子供が3歳ね。 でも2年後、子供が5歳になって、まだ未成年です。 今、申権者ではないとして離婚したお父さんが、 法律が変わって、自分も共同申権者になるオプションができた、 ついては、これからは自分も共同申権者の人にしてほしい、 という思い出をすることができます。 だけど、その思い出を受けた側は、 いいんですよ、という選択肢もあるけど、 いや困ります、私は単独申権のままがいいです、 という主張することもできます。 要するに、父とお父さんとお母さんとで、 申権をどっちかの単独にするか、共同にするか、 意見が合わないという状態は、自分の法律の施行後もある。 じゃあどうするの、というのは裁判所が決めるわけですよ。 可能性としては、裁判所が父母の意見が一致してないんだったらば、 単独申権がいいよね、とする可能性が、 リッチズムでは多いと思います。 法律上は、一方は単独がいいといい、 他方は共同がいいと言っているにも関わらず、 裁判所の目から見て共同申権にすべきだと思ったら、 共同申権を命じられるという条文がやっぱりあるんですよ。 それがこの法律の一番大きな問題だと思っています。 法律って法案として国会に出た後も、 条文の修正をするということができて、 いろいろ修正してほしかったけど、 1個だけ修正するんだったら、そこだと思っていたんですね。 一部に共同申権の合意がないにも関わらず、 裁判所が共同申権を拒絶できるというのは、 あまりにも不常識な条文なので、 これは国会でも、国会議員が何度も指摘したんですよ。 合意があるときだけに限るような条文ではないかと、 私もそう思うんですけど、そこを感じながら修正されず、 怒ってしまいました。 なので、自分は単独がいいなと思っても、 裁判所と共同申権の可能性はあるけど、 国会の答弁を聞いていると、 夫婦がそこで一致していないんだったらば、 普通は共同行使は難しいですな、みたいなことを 政府答弁も言っているんですよ。 難しいんだったら、そんなレアな場合、 例えばどういう場合だったらば、 夫婦は単独か共同かが一致していないのに、 共同がいいとなるんですか、と聞きたくなるじゃないですか。 そこを何度も聞いているんだけど、 本当に抽象的なことしか言わないんですよ。 ちなみに法制審議会という、国会に出す前の段階で、 いろんな学者とか、いろんな人が集まって議論をしている中で、 言われていた案として、すごくおかしいと私は思うんですが、 自分は単独申権がいいという、 だけど裁判所が共同にしろと言うんだったら、 共同にしてもいいんだよね、みたいな事例もあるはずだ、 と言われていたんですね。 本音を言えないけど、本音はこれでもいいはずだ、と 裁判所が見抜けるなんてありえないと思うので、 わけ分からないんですが、憲法学者の木村颯太さんは、 ツンデレ事案と言っているんですよ。 本当は共同申権でもないし、まあいいかなと思うけど、 でも裁判所が言わない限り言えだなと、 単独言っているんだと、それを裁判所がエスパーのように見抜けるんだ、 見抜ける事案もあるんだ、そういう場合のために裁判所が、 当事者に合意がなくても共同申権を強制できればなと、 わけ分からない議論がされていて、その条文は残っています。 だけど自分は、離婚後の共同申権がどういうものかを理解したら、 私たち元夫婦には良くないと思うから、 単独がいいですって自信を持って主張してほしいと思うんです。 その主張をできない、例えば、私は単独がいいけど、 共同にしないと元夫が怒るかなとか、 元夫が怒って家にどなり込んでいて嫌だなとか、 育児を止められて嫌だなみたいな、 もしも不安があるんだったら、なおさら共同にしない方がいいので、 なんとか自分の単独の申権がいいという希望を貫けるように、 必ず一度は弁護士に相談してほしいということは、 もうすごく周知したいなと思っています。 ありがとうございます。 一般市民側としては、その部分すごく不安が高まるので、 皆さんもきっとそうだと思うので、 一つ私から問いを立てさせてください。 その共同申権と、片親が共同申権がいいと、 もう片親は単独申権がいいと、 意見が分かれたときに、家財が決めてくれる、 そこが曖昧だということまでは認識できたんですけれども、 そこの部分の具体でどうやって家財が決めるんだという部分が、 私たち当事者からしたら、単独申権がいいと思っている、 高齢にして女性ですよね。 もう一人が共同申権がいいと言ってしまった。 だけど、意見が割れたのにも関わらず、 家財が共同申権にあなたたちはしましょうという場合の、 具体で想定できるもので、いくつか挙げてもらえますか。 まず今、単独申権の現状も、 申権をどうするかに関する紛争は当然あるわけです。 お母さんにするのか、お父さんにするのかね。 どういうふうに決めるかというと、 最終的には裁判所の判決で決まるんだけども、 その前段階で調査官と言われる職種の人がいるんですね。 心理学とか社会学とか福祉とか勉強した、 本当に文字通りリサーチをする調査官なんです。 双方当事者の面談をしたり、 赤ちゃんとかではなかったら子どもとの面談もしたり、 必要に応じて子どもの学校とか幼稚園、保育園とかにも、 子どもの養育環境とかに関する調査をしたりとか、 家庭訪問をしたりとか、というリサーチをして、 その調査結果で調査官の意見というのは、 かなり裁判所が参考にして、 この事案で申権者は母とするのがいい、父とするのがいい、 というふうに決めるんですね。 今後も申権紛争のオプションが1個増えるわけです。 今までは父の単独申権にするか、母の単独申権にするか、 今後も3つの者として父母の共同申権にするか、 というオプションが生まれます。 どんなオプションにするかについて、 裁判所がどんな調査をしてどんな判断をするかというのは、 結局弁護士も未知の世界だからまだ分からないんですけれども、 裁判所の方としては調査官調査官に調査をするんだろうと思います。 その上で、一方が単独がいいといい、一方が共同がいいといい、 それに関わらずどういう事情があったら、 共同がいいと裁判所が判断するのかというのは、 まさに核になる部分なんですが、 そこがいまいち分からないというのは非常に肝で、 国会議長をよく聞いていても、やっぱり分からなかったんです。 分からないことが重要です。とても抽象的なんですよ。 だから、一方単独がいいと言っているのに、 裁判所が共同、さらに共同がいい、 そんなことはそもそも理屈上関連できるのかと思いますが、 やっぱり分からないんですよ。 そんなこと実際問題ないと私は思いますよ。 だってね、子どもの、 子どもの進学とか医療とかにとっては、 意見をいちいち話し合わなきゃいけないわけですから、 共同審議にするかどうかという大幅な一致ができないのに、 その他の細かいことについては、 話し合いした方がいい関係性なんて、 ちょっとありえないと思うんですね。 とっても非現実的ではないかという疑問があります。 それはすごく大事な疑問だし、 まさにそうなんですよ。 理屈って言葉が不中だし、 どっちがいいかはっきり言えない事案もあるでしょうけども、 確かに違ったり、 この人とは話し合いでは一致できないとなったから離婚しているのが 圧倒的に多いわけだから、 自分のことを決めること自体がとても非現実的なんですよね。 話し合いして決定は一致できなくても、 例えば独卑な分担をしようとか、 父母は会いたくないけど子供とパパが会うのは協力するよとか、 ママとしてパパには顔を見たくないけど、 子供は送り出して遊園地に送っていってやるとか、 今でもできるし、今後もやれるんですよ。 そういったことをちょこちょこ会って交流するということと、 重なし決定をするというのはやっぱり性質が違うんですよね。 そこの混同もされているし、 とても変な法律ができてしまったんだなということが分かればいいと思います。 とても非現実的なファンタジーみたいな事例を想定して、 変な法律を国会が作っちゃうということもあるんだなということが、 言っている方に最低限印象を残ればいいかなと思います。 私、今そのお話を伺って、もう一つ問いが立ちまして、 これは既に離婚した私が当事者ではないんですけれども、 今私たちのこの話を聞いて、 もし今離婚はできていないんだけど、 DVに会っている、モラハラに会っている、 家庭の中で本当に苦しいという方が、 さらにちょっと不安が高まるなと思ったので、 私の方からもう一つ問いを出させてください。 それは、先ほど言ったこのDVを今受けている、 そしてモラハラを受けている、離婚したいという方がいたとします。 離婚の話もできないとすると、 子どもを連れて家を出るという選択を取りたいと思うんですね。 そういう方々は一般的に、 今国会の、私答弁を聞けていなくて、 七尾さんという方が書き起こされた、 あれを読んでいて、見る時間がないので、 それを読ませていただいているんですけど、 それを見る中では、連れ去りというキーワードが結構出てきていて、 連れ去りってこの他人事なんですよね、私から言わせれば。 やっぱり連れ去る、お母さんがね、 自分の子どもを連れ去るって言われたくないと思うんです。 子どもは保育園で先生たちを慣れ親しんでいる、 慣れ親しんだ病院がある、慣れ親しんだ地域がある、 そして慣れ親しんだ家がある中で、 お母さんはそこを引き離すことを分かってまで、 家を出ないといけない事情があるんですね。 それを連れ去るって言われてしまうと、すごく胸が痛いし、 そんなことしたくない。だけど連れ去る事情がある。 その連れ去りに対して、そこのミスマッチングに対して行動と言葉の、 さっき言われた火災が参考にする場所があったじゃないですか。 そこが連れ去りって判断した場合には、 無理やりその後共同申権にされてしまうんじゃないかと思って、 また家を出ることができない、DVから逃げることができない みたいな人が増えてしまうんじゃないかなって一瞬思ったんですけど。 そこはすごく大事なところで、そこもやっぱりね、私含め、 この法案の問題を強く言う人たちが言ってました。 つまり、子どもがどこに住むのかっていうことも、 共同申権である以上、父母が共同で決めなきゃいけないっていう風になるわけなので、 一方が、DVと略帯を恐れて、他場所から逃げたい。 その時に子どもを置いていくわけにはいかないから、 子どもを連れて逃げるっていうことが、実際しばしばありますよ。 やっぱりすごく大事なことは、連れ去りだって非難する人はいるんだけども、 連れ去りって言葉自体が一定の価値観の表れっていうか、 自分が加害者だって思ってないから出る言葉なんですよ。 DV、略帯加害者は自分のことを加害者って思わない。 一部分は思ってないってことも常識になってほしいなと思うんですけどもね。 だから、自分は何にも悪いことをしていないのに、 自分の元から子どもを連れてどこかに連れ去った、誘拐だっていう言葉がある。 子どもと別居、不本意にも子どもと別居、 状態になってしまった親のみんながDV、加害者ではもちろんなくて、 日常的にひどいDVもあって、その中で加害者側が子どもを連れて実家に帰っちゃうとかね。 加害者側は子どもと引き離されてすごく辛いっていう、ほんのり切ったりっていうことがあるんです。 すごく大事なことは、そういう場合に別居させられたら、 どうにもこうにも方法がないなんてことはありえなくて、 裁判所の手続きは今もあるんですよ。 親権と看護権って言葉が違って、ちょっと分けて考えてほしいんですけど、 親権っていうのは子どもに関するいろんなことを決定する責任みたいなもんですね。 学校とかどこに住むかとか。 看護権、看護者っていうのは子どもと日常的に生活をして、 暮らして子どものお世話をする、それが看護者。 共同親権なんだけども、夫婦が一緒にいないときは子どもの体は一つだから、 どっちの親と一緒に暮らすのかっていうことを看護者の決定って言うんだけども。 これが実際には一番争いの中心です、今もね。 離婚の合意をしてから別居じゃなくて、 普通は別居してから離婚しますね。 別居期間がどれくらい長いかはもちろんケース外ケースですけど、 同居しながらの離婚協議ってすごくストレスだし、事案によっては危ないですから、 まずは別居しながら話し合ったり、場合によったら朝廷裁判やって離婚するわけですから、 共同親権だけど別居中っていう状態は今も当然あるんですよね。 その時に、子供はその期間どっちと暮らすの?っていうことを決めるのが看護者指定。 だから、自分の意に反して子供をどっちかが連れて行ってしまって別居させられた時に、 すぐに看護者を自分にしてほしい、そして子供をこっちに引き渡してほしいっていう法的手続きは、 今もあって普通にそれぞれやってます。 なので、連れ去りって言葉自体にバイアスがあるから、 子連れ別居とかね、かがやしゃ側でもひがしゃ側でも使えるニュートラルな言葉を使った方がいいと思ってるんですけど、 でも本当にびっくりするぐらい、DV薬剤かがやしゃは自分をひがしゃと思ってるんですよ。 何もしてないのに子供と引き離されてしまった可哀想な自分っていうふうに思ってるんですね。 加害者性が強いほど自分を被害者と本当に思ってて、 とってもこの辛い、哀れな、可哀想な自分っていうふうに話すことも、もっと世の中を常識になってほしいと思うんです。 これはDV薬剤のかなり重要な性質だから。 だけど、結構メディアとかもそれを見抜けずに、すごい可哀想なんだ、気の毒なんだみたいに、 とっても浅い理解をしているなと思うんですね。 もう片っぽの話を聞けば、こんなひどいモラハラだとかね、 それが証明しづらいけれども、私身的な暴力があってとか、 もう耐えられなくなって逃げたらば、今度それを誘拐だみたいに非難すると。 そこも含めて、はっきり言ってDV薬剤の一種の表れなので、 DV薬剤から逃げた人を、違法なことをしたかのように非難するっていうのは、 今までもあったけれども、そういう非難する人たちが、 なるべく自分のもとから子どもを逃がさないように。 結構それがかなりですね、共同親権推進派の大きな一派です。 みんなそうじゃないですが、共同親権運動には確実にそういう一派がいて、 そういう人のかなり強い推進力で成立したなと思っています。 はい、ありがとうございます。 今ここまで聞いて、結構不安が強まった人もいると思うんですけれども、 不安が弱まった方も多いと思うんですね。 やっぱり不安が弱まってしまう。単独親権もいけるんだと思って不安が弱まると、 人って何も行動していかないですし、今不安がある方々も、 もう可決されたことだから、声を上げても何も変わらないんだったら、 そんなホトホト疲れてるわけだから、離婚する方々っていうのはね。 何も変わらないんだったら、動きたくない、声も上げたくない、 拡散もどうでもいいって思うんだけれども、やっぱり何かできることがあって、 拡散すると何かその不安が施行されるまでに変わっていくことってありますか? ありますあります。すごく大事で、むしろこれから正念場でございます。 私もツイッターでも拡散してるんだけども、ちょっとこれから申し上げる声明を、 ぜひリスナーさんの方々も読んでほしいんですけども、 5月16日だけで3つの団体で共同声明を出して、さっき冒頭さるしさんが読んでくださった声明ですけども、 これはもう可決されるなと分かった5月16日に出したものなんですね。 聖光御神経プロジェクトと、聖光御共同神経から子ども守る実行委員会と、 共同神経について正しく知ってもらいたい弁護士の会の3団体の共同声明の形なんですけれども、 書いてあるんですが、ちょっと分かりづらいと思うんですが、 法律成立をしましたけれども、この法律に限らず、 この法律のこの言葉の意味はどう解釈すべきなんだろうかと、 実際の事件に適用するにあたり、この言葉はどういうふうに捉えればいいんだろうかということが争いになるときに、 必ずやっぱりこの法律ができたときの国会での答弁、 国会法律を作った立法者がこういう意図で作りましたということが、すごく大きな指針になるんですね。 本当に国会議員何人も本当にいい質問をしてくださって、 法務省、法務大臣からすごく重要な答弁がいっぱい出たんですよ。 その答弁通りに本当に法律が運用されるのであれば、 いろんな危険はかなり封じられるという、 なおさら何のために作ったの、この法律って感じになっちゃうので、 わけわかんないんですが、 とても抽象的に作られていて、すごく不安な運用もされるし、 かなり安全な運用もあり得るという、わざと抽象的にぼかした言葉の法律になっています。 これは偶然ではなくて、結局露骨にどう読んでも危険な運用しかできないような条文は、 やっぱり法務省も作れなかったんですよね。 そこは反対運動もあるし。 かといっても、作りたい人たちの意見も取り入れないといけなくて、 説中案みたいな感じでとても変なんだけども、 抽象的な文言になりました。 でも、とても抽象的で危険にも読めるし、安全にも読めるんだけど、 どうなのということで、いろいろ突っ込んで質問した結果、 かなり安全寄りにしか解釈できないような答弁がいっぱい出たんですね。 例えば、今から申し上げる5つの点とかを常識にしてほしい。 この条文は一見わからないけども、国会ではこういうふうに言われていたんだよ、 こう読むんだよと常識にしてほしいと思うのが、 ここで申し上げてしまうと、 まずですね、共同信権は原則ではありません。 原則共同信権で、言うほどのことがないと単独信権みたいな原則例外は決めてません。 本当にフラッとどっちも選べる。 単独信権がいいと思う人は堂々主張してほしいし、 どっちがいいか悩むという人は、単独信権にしたほうがいいです。 離婚するんだったら。 よほどのことがないと、共同信権じゃないと困るなんていう条例がありません。 これが1点目。 2つ目なんですけれども、 さっきも言いましたが、一方が共同がいい、一方が単独がいい、 といった場合には裁判所が決めるしかないんですが、 一方が意見が一致していないという時は、 裁判所は単独信権と、 普通判断しますよと、単独信権と判断する大きな理由になるということもすごく大事。 だから相手が共同信権と言っても、自分が単独がよかったらば、 堂々と単独信権がいいと言ってください。 それから3番目。 過去にDV虐待があった場合には、共同信権とすべきではないので、 今後もあるかどうか分からないみたいなことだから、 だけど過去にこんなDVがありました、この虐待がありましたということは、 ぜひ言ってほしいです。 そしたらば、裁判所が共同信権にすべきではないです。 それはすごく上手にしてほしいのね。 それから今もですね、 子連れ、連れ去りだ、自死、子供誘拐だというふうに非難する人がいる事案がありますけれども、 その数として大半はですね、少なくとも違法ではありません。 一方にとって不満であってもね。 不満だったら、家庭裁判所のそのさっき言った看護者指定手続とか、 子供の捨てた指定権によって、 どっちと済むかということを裁判所が判断できるわけですよ。 その手続きによって、自分が看護者と認められなかった場合には正直しょうがないというか、 裁判所の判断がいいと正しいと限りませんけれども、 普通裁判所は同居中に子供のお世話をメインでしていた側が、 別居後も子供と暮らしてお世話することがいいことが多いだろうと思いますから、 同居中の子育ての実績がすごく大事なんですね。 すごく愛情があったりしても、子供のお世話が相当お母さんに偏っている家庭が日本では多いですから、 そしたら実際問題、しょうがないと思いますね。 同居中になるべく対等な分担を頑張るしかない。 対等な分担をやっていて裁判所が判断に迷うという事案もありますし、 本当にお父さんもいっぱい出て、お父さんが看護者になる事案もありますよ。 母親変調ではなくて、それは同居中に圧倒的にお母さんに偏っているのが日本社会。 同居中にメインでやっていた人がいて、別居にあたって私たちは別居するけれども、 子供はどっちがいいかしらって話し合いができなかったり、 おいていくことによって子供がまた困っちゃうとかね、 そういう時には出ていくことは別に違法ではないと。 大雑把に言えばそういう裁判例もあり、 だから今、違法じゃない子連れ別居なんていっぱいあるんですね。 今、違法じゃない子連れ別居は今後も法律改正が成功された後も違法ではないと。 なので、あまり子連れ別居を萎縮しないでほしいと思います。 ただ今まで以上に、今までも大事だけど今まで以上に、 同居中の子相手の実績がなるべくわかるような記録があった方がいいし、 DVもらはら、証拠を残しづらいけれども、 ちょっとなんかこう引っかかれて赤くなったとかね、 あざがあったとか、バーンと投げつけられてスマホが壊れた、 壁に穴が開いた、そういったものとかでもいいから、 写真を撮ってこまめに記録をするということは今までも大事だし、 これからも意識した方が、いずれ自分の見守るかもしれないと。 あれだけの目に記録を取ろうと、取れるものだったらね、 ということが強調したいですね。 小さいものでも構わないですから。 あとは最後ですね、5点目。 共同申権であっても、どっちと住むか。 看護者というのを指定することができます。 改正案でね。これは絶対にした方がいいです。 しなくてもいい法律なんですけど、 これも本来修正されるべきだったと思いますが、 共同申権で看護者も決めない離婚って、 正直意味が分からないんですよ。 離婚してないようなもんです。 要するに子どもがあって、 じゃあ今日はどっちに泊まるのってことが、 夫婦は別居してて、子どもは下校後にどっちの家に住むかも、 帰るかも決まってないっていうのが看護者を決めない離婚なので、 何なの意味が分からないんだけども、 本当に両親がちょっと別居したいだけで、 別に負中ではないと、 今週は忙しいからパパのとこに行っていい、 来週私引き受けるからみたいな、 そういうようなやりとりをできるような 夫婦だったらいいのかもしれませんけど、 そういうことができる夫婦は普通離婚しませんので、 離婚したにも関わらず看護者を決めない共同申権の離婚なんてのは、 それがぴったりの事案なんて混ぜるとは言いませんが、 ものすごいニッチなので、 必ず看護者は決めるというふうにすれば、 かなりいろんな人を予防できます。 ちょっとややこしかったかもしれないけども、 ぜひ三団体共同申明を探して読んでください。 共同申権の問題について正しく知ってもらいたい弁護士の会で ノートを検索してもらうと出てきます。 こちらは私、太田先生の方から送ってもらっていますので、 後で貼っておきますね。 1から5まで丸がつけて分かりやすく端的に書かれているんですけども、 それの詳しい解説をして、先ほどの太田先生の文言を 左足合わせてもらうと分かりやすいかなと思います。 ぜひそれを広めることが今後ますます大事なので、 ツイッターXでもインスタグラムでも、 口コミでも広げてほしいです。 自分が当事者じゃなくなっても広げてほしい。 要するにこれによって困る人を1人でも そうなんだって思う人が1人でも増えれば、 その分、この共同申権の法律の問題によって困ってしまう人を減らせますから。 本当に共同申権がぴったり来る人はいいですけども、 違法するんだったらぴったり来ない人の方が多いので、 自分がぴったり来ないんだっていうことを知る人が増えるといい。 自分たちカップルには共同申権向いてない。 自分には向いてないのに勘違いして共同申権を選んじゃうとか、 相手に遠慮して本当は不安だけど共同申権なんとなく選んじゃった っていうことによるトラブルが発生するだろうなと思ってるんですね。 それを一件でも減らしたいので、本当にあなたの1インスタグラムで、 1Xで単語の読んだ人があれって引っかかるかもしれないので、 何か折々、こまめにぜひ拡散してください。 はい、ありがとうございます。 ちょっと最後といったらあれなんですけど、私の意見を、 太田さんのお力を借りて、いろいろ、 ここで広めていくきっかけになればいいなって思ってるんですけど、 私自身、国のために国民がいるんじゃなくて、 国民のために国があってほしいなって思いがすごい強いんですね。 私みたいな一般人の声ってすごく届きにくいんです。 でもこうやって今、弁護士の方とお話しすることで、 インターネットのボイシーっていう場を借りて、これを皆さんが拡散、 拡散してくれるのであれば、先ほど冒頭部で、 太田さんと気持ちが揃ったなって思うところがあったんですけど、 今回この法案が通ってしまったっていうのは、 まだまだインターネット社会の拡散の過渡期だからっていうのもあるんですけど、 やっぱりメディアのミスリードがすごくあるなって思っていて、 メディアっていうのは本当に、よくも使える。 だけど国民の考えを間違った方向に進めていく、 リード者でもあると思うんですね。 私が冒頭部でミスリードだって言ったときに、 太田さんがそれを私もそう思いますって強くおっしゃっていただいたので、 もしちょっと言っていただけることがあったら、 この放送を借りて何かお話ししていただけますか。 ありがとうございます。 本当にですね、メディアの罪は大きいことです。 私結構怒ってるんですが、分かっている地産もいるんです。 いるんだけど、私の体感では、どのメディアにもいるんだけど、 どのメディアの中でも割と少数派なんですね。 管理職とかではない、割と若手とか現場とかの方々に 分かっている方が多い傾向があったんじゃないかなと思っています。 一番問題なメディアの誤解はですね、 共同申請になると、別居中の親子の面会がしやすくなる という期待を煽った点。 それから、養育費の不払い問題が解決しやすくなるんじゃないか という期待を煽った点。 だから、この2点に触れている時点で、 共同申請は分かってないだろう、この記事があって思います。 例えばね、共同申請に期待する声として、 別居中のお父さんに何度も会いたいってメールしてるんだけど、 全然返事が返ってこなくて、 共同申請になったら会える頻度が高まるかなみたいな 10代の子供の声を紹介したテレビ番組とか、 つい最近あったんですよ。 これ、とてもやっぱり胸が痛む話だし、 その子は辛いと思うんですね。 だけど、共同申請になったら解決するか。 絶対解決しません。 共同申請はその子にとっての事柄の決定する権限とか 責任の話であって、面会とは本当は別なんですよ。 どうあろうが、この子供に直接関わる気がない親に対して、 関わりを強要するなんてことはできないんですよね。 なのに、そういうことを期待させるのもおかしいし、 また子供が誰と会いたいとか、誰と暮らしたいとか、 気持ちも意見もあるわけだから、 いろいろあるけど、別居中の親が すごく別居中の子供に会いたいなと願っても、 今、子供が望んでなかったらば、 無理やり会わせるってことが本当に子供にとって いいことなのかどうかってことも、 そういうことももっと議論したほうがいいと思うんですね。 子供にとって本当に複雑で、好きだけど怖いとか、 100%に憎んでいるわけじゃないけども、 今は会いたくないとか、本当は会いたいけども、 本当にいろんな事情で、今会えたら会いたいとは言わないとか、 いろんな複雑な気持ちがある紛争なんですよね。 結構時間かけての解決がいると思いますが、 少なくとも共同診験で、会いたくない親、会いたくない子供を 強制に出すことは別の次元の話だから、 面会とか言い出した時点で、共同診験については 分かっていないほどだなと思ってほしいし、 メッセージ方々は、面会とか養育費と絡めないでほしいですね。 単独診験の今だって、面会を合わせる方法とか手続きはあるわけだから、 本当に関係ない。 でもこの誤解は、いまだに根強い。 特にこの問題を注視してみたら、 2、3年前から比べればだいぶ減ったけど、今も結構多いです。 なので、ぜひ皆さんができることとして、 メディアに、これ明らかに誤解じゃんって思ったら、 ここすごい誤解招く報道だからやめてください、 という意見を送ってほしいし、 これはすごく分かりやすい、いい記事だって思ったら、 すごくありがたい記事でした、という記事が増えると、 いい選択もできる人が増えると思うから、すごく歓迎です。 今後も頑張ってください、という意見をメディアに送るとか、 そういうことってすごく大事なんですよね。 実際、社会を動かしますから、 より良い社会にやっぱりしたいじゃないですか。 より良い社会の方が自分が生きやすいですから、 今困ってないと思っても、いつか困るかもしれないし、 自分が来なくても自分の友達が来なくても困るかもしれないし、 そういうことでいいから、少しでも世の中を良くする。 正しい情報が全部あると思う。 そういうことをぜひしてほしいなと思います。 私も全く共感で、本当にメディアの方々、 一生懸命時間を使ってメディアを作っていらっしゃるわけなので、 話題になるメディア作りではなくて、 本当に国民の力になるメディア作り、 一生死んでほしいなってすごく思っております。 残り10分になってしまったんですけど、 太田さんの方から最後に何かおっしゃっていただけますか。 本当に共同支援権を正しくしてもらいたい弁護士の会というタイトルで、 私含め議力弁護士をつながって発信しているんですけど、 この会のタイトルどうしようかは結構議論があったんですね。 反対するとかもいいかなと思ったけども、 正しくしてもらいたいっていうのが一番いいよって議論の結果になって、 今しみじみにそれが合ってたなと思うんですよ。 正しく知らせるってことがすごく大事で、 正しく知ったらこれちょっとおかしいんじゃないか、 思ったことが違うんじゃないか、 これでこれがぴったりくる人なんかあんまりいないんじゃないかって 普通思うと思うんですね。 結構びっくりすると思うんですけど、 だって離婚後に子どもと引っ越そうと思ったら、 すごい近所の引っ越しであっても、 もっと配偶者の同意が必要なんですよ。 同じ学内でちょっと今家賃きついから、 月1万円でも下がった方がいいなと思って引っ越そうと思う。 でもこうすると、 どこそこアパート南郷市に引っ越すことについて同意しますっていう 同意書をもらわないと、 後から自分の同意を得ないで引っ越したなって言われて、 訴えられて負ける可能性があるわけですね。 その時に必ず同意書をもらわなきゃいけないか、 同意書を取れないか、必ず裁判所に行かなきゃいけないかって言うと、 違法になる可能性がある以上、 同意書をもらった方が安心だし、 裁判所に行っておいた方が安心だっていうのが 弁護士の回答になると思うんですね。 21時やってられんよっていうことがほとんどだと思うので、 実際のところは、 本当は後から訴えられる可能性があるなぁと、 内心ちょっとヒヤヒヤしながらも、 えいやーって引っ越しちゃうことも結構あるんじゃないかと思うんですよ。 引っ越すしかないしね、実際問題。 でも、そしてそれを知った時に、 みんながみんな訴えてくれたさ、限らないですよ。 別に、ああそうなの、いいんじゃないのって思う 別居も多いだろうし、 どこ引っ越したかなんか関心がないとかいう別居もいると思う。 だけど、少数派であれ、 本当はどこ住んでも構わないとか関係ないと思っても、 自分の意見は聞かれなかったなーっていうことで、 嫌がらせのように訴えてくる材料ができちゃったわけね。 そうするとやっぱり困るし、 そういうことが日々重なっていくわけですよ。 派の共生についての意見を聞かなきゃいけなかったなーとか、 海外だから、韓国修学旅行に行くためのパスポートを取得とか、 もう同意を得なきゃいけなかったなーとか。 人事について、 例えば連絡をしようと思ったら、 住所がわからなかったから、 手紙を送ったのに帰ってきちゃったとか、 LINEを送ったけどブロックされて送れなかったとか、 同意を求めようと思ったが無理だったという事情も、 もしも訴えられた場合には自分の身を助けるから とっておいてほしいと思うんだけれども、 そういう細かいことを全部記録しておくって、 結構日常の中で大変だと思うんですね。 だから、 念のために保存、念のために保存っていう、 念のために取っておいた方がいい証拠っていうのが、 そんな膨大になっちゃって、 私なんかそんな細かいことやりきれないなーって思っちゃう 思う人が多いと思うんです。 その手間は子供との生活にもっとエネルギーを振り向けたいじゃないですか。 本当に一人親に虚空になっちゃうなーって思いますね。 だから単独診験にしとけば、 そういう手間がなくなるので、 単独診験にしましょう。 離婚するほどのことがあったんだったら。 単独診験って別に、 手と歩中にならなきゃいけないって話ではないですから、 単独診験にした上で、 構わないんであれば、 マカと子供と会わせるとか、 何か時の高校進学悩んでて相談聞いてくれるって連絡も、 全然構わないわけですから、 そういうこともね、 単独診験にした時点で、 相手と絶縁するしかないと思っているっていうのと、 イコールではないっていうことも強調したいと思います。 はい。ありがとうございます。 私、本当に見る限り、 この弁護団の方々というか、 立ち上げた方々、 Xなんかで粘着質な攻撃を受けながら、 すごく頑張っていらっしゃって、 本当に頭が上がって、 本当にすごいでしょ。 メディアにもう一つ注文は、 ああいう攻撃を取り上げてほしいです。 そういう攻撃しか取り上げられないから。 本当ですよね。 いじめとかにもつながることなので、 メディアの粘着質な言葉については、 本当に課題視してほしいと思うし、 今、もしこの放送、 この後の赤字が出てくると、 本当に、 声が届かないと思わずに、 本当に声が届く社会に変わっていくきっかけになっていけば、 いいなと思っております。 そう思います。 はい。 あと、本当に残り数分なので、 急に切れないためにも、 この辺りで終わりたいと思います。 今日は本当に、 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 今日は本当に、 大田先生も来ていただいて、 ありがとうございました。 たくさんの方が、 今、聞いてくださっていて、 そのことにも感謝しております。 はい。 アーカイブも残しますので、 それでは失礼いたします。 失礼します。 ありがとうございました。 # 終わりのあいさつ はい、いかがだったでしょうか。私は共同親権法案が通ってしまって、すごくショックを受けている一人です。 一つ誤解のないように言っておきますと、共同親権自体は良いことだとは思っています。 夫婦が共同で子どもの看護をしていく、見ていくというのは良いことだとは思っているんですけれども、 実際問題は、今共同親権法案がなくてもそれはできているんですよね。 じゃあ今回の共同親権の法案は何かというと、実際に共同親権をやっていく、共同で子育てをしていくというものではなくて、 これが導入されることで困る親たちがたくさんいるんだよということが何よりの課題だと思っています。 なぜと思う方は、本編の一つ目のチャプターですね、初めの挨拶のチャプターのところに貼り付けた私と太田弁護士の最初の質疑応答について、 もう一度聞き直していただければ、少し理解していただけるんじゃないかなと思います。 それを聞いた上で、今一度今回の共同親権法案が、弱い者たちの立場が、弱い人たちの暮らしを追い詰めることになっていないかなということを、今一度考えていただきたいなと思います。 とはいえ、共同親権法案が通ってしまいました。 私は不安が強かったんですけれども、今回太田さんにお話を聞かせていただきまして、少し不安が和らぎました。 それはなぜかと言いますと、先ほどのお話にもあったように、単独親権の声も上げれるということなんですね。 上げれるんだけど、やっぱり声を上げたとしても必ず単独親権になるわけじゃないというところが、 やっぱり私たち一人親を追い詰めてしまうケースだって多いんじゃないかなって思っております。 それで追い詰められないために、そして声をない者としないために、そして多くの方々が、 歯を食いしばって、 こらえすぎないように、ちゃんと主張ができるように、常識にしていくことがあるんだよってことを、 本編で話してくださっています。途中で5つの条文として挙げてくださっています。 それは本編を聞いていただいて、メモしていただいてもよろしいですし、本編の方に私が、 文字起こしのノートを貼り付けておりますので、そちらをもう一度見返していただいてもいいですし、 それを共感していただいた方は、もしよければ、皆さんこの放送でもいいですし、 あちらのノートでもいいですので、自分が分かりやすいなって思った方を拡散していただけると、とっても嬉しいなって思っております。 私がこの太田弁護士と繰り返しお話をしているのは、もちろん太田さんも私も共同申請には反対していたんですけれども、 一緒に反対していこうというために、こうやって放送をしているわけでは私はありません。 もちろん声を上げていただいたら嬉しかったんですけれども、でもそうじゃなくて、 一回やっぱり知ってほしい。一回、自分の生活に直結してこない社会課題も、一回たくさんの人に知ってほしい。 それは今回の共同申請だとか、離婚だとか、一人親だとか、そういう社会課題に限らず、 我が家のような自閉症児、育児だとか、様々な社会課題を知っていくこと、それが差別に繋がらないことにもなっていくんだって私は思っております。 逆を言うと、人を傷つけてしまうような差別というのは、往々にして知らない人たちがやってしまうこと。 悪意のある人たちというよりは、知らずに相手を傷つけてしまうことって多いんじゃないかなって思っています。 そして、もっともっとまた反対の役に戻りますと、社会課題というのは知っていくことで、みんなのものになっていくんじゃないかなって思っております。 はい、今日はこんなところでしょうか。 今日はですね、共同申請法案可決後に、小竹子さんにこの後どうなっていくんだろう、そして私たちは今何ができるんだろうってことを私の考えの中から質問させていただきました。 もしよければ、たくさんの方に聞いていただきたいですし、たくさんの方に拡散していただけるととっても嬉しいです。 そして私もこういう放送をしたことが不安ではありますので、コメントいただいたり、いいねを押していただいたりすると、すごく安堵しますし励みにもなります。 はい、長い間聞いていただいてありがとうございました。今日はここまでにします。