# 初めのあいさつ おはようございます。こんにちは、こんばんは。 特別支援の本棚沙織です。 このチャンネルは、自閉症児2人の母親、1人親はしている私が、 子育てや仕事、日常などの身近な社会課題や、 暮らしのあれこれについてお話をしています。 昨日、私は弁護士の太田恵子さんと、 共同診験についてお話をさせていただきました。 ただアーカイブが撮れておりませんで、 本日、太田さんのご行為もありまして、 朝の7時半から、改めて同じ内容を生放送させていただきました。 したらば、今回はきちんとアーカイブが撮れておりまして、 そちらの収録を流していこうと思います。 今回、私がその共同診験についてお話をしようと思ったきっかけは、 特に障害児育児をする1人親の方に、 すごく大きく関係することだなと思っているからです。 これは仮に離婚後円満であっても、 今現在1人親という方々に大きく影響をする暮らしに 大きく響いてくるなと思ったんです。 そして、障害児育児だけじゃなくて、 それ以外の1人親の方々、 そして今現在子育てをしていてもしていなくても、 医療関係者の方、支援機関の方、 そして学校教育に携わる方、多くの方にとって、 すごく影響があることだと思っております。 そしてもっと言うと、人生100年時代なので、 自分は離婚をしなくても、自分の子供だとか、 自分の周りの大切な人たちが離婚をしたりですとか、 自分の転職した先で、 すごくその共同診験のことが影響を及ぼす可能性だってあります。 今回は、私も法について詳しくないので、 太田さんを呼びして、 太田さんは共同診験に反対していらっしゃいます。 具体的に何が反対なのか、 そして今現在私のような1人親にとって、 どんなところに大きく影響があるのかをお話しいただきました。 私もどちらかというと、 どちらかというとではないですね。 はっきりと共同診験が、 法に取り入れられない方がいいなと思っている1人です。 だから私と太田さんが考えが同じなので、 もしかするとすごく味方によっては偏った意見に見えるかもしれないんですけれども、 だから一緒にみんなで同じ志を目指して、 そっちのほかに向かっていこうと言いたいのではありません。 まずこの先、これから放送する1時間の生放送を聞いて、 皆さんも一緒になって、 これからの未来のことを考えていただきたいなと思うんです。 政治というのは、属することが政治だけではなくて、 政治を知って、日常に落とし込んで考えて、 政治を身近に感じて学びながら暮らしていくってすごく大事なことだと思うし、 これからの未来を生きる自分のためにとっても、 これからの自分よりも長い未来を生きる子どもたちにとってもすごく大事なことだと思っております。 もしよければ多くの方に聞いていただきたいと思っております。 では本編に入ります。 # 【リベンジ対談】弁護士太田啓子さん共同親権法改正の影響の詳細 おはようございます。 おはようございます。 太田さんの方からは、録音中のマークが出ていますか? 録音中のマーク、あ、どこに出るんだろう。 ごめんなさい、私の方は出ているんですけれども、 もし、聞いてくださっている方、録音マークが出ていたら、 Voicyボタンを押してもらってもいいですか? あ、出ています。 でも、昨日なんかリハーサルで返ってよかったですよ。 私もよかったと思います。 今日はですね、また昨日と同じお話にはなってしまうかと思うんですけれども、 弁護士の太田恵子さんに来ていただきましたので、 早速、共同申件について伺っていきたいと思います。 まずですね、太田さん、自己紹介をお願いいたします。 どうもありがとうございます。 私、神奈川県の藤沢市というところで弁護士をしています。 20年ぐらい弁護士をやってまして、 私生活では男の子を2人の母親で、シングルマザーです。 子供の年齢はどうも、多分すごく沙織さんの子さんと近いみたいです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 今日はですね、弁護士という専門の方に詳しい方に、 共同申件、これからどうなっていくのかということを、 質問していこうと思うんですけれども、 皆さんももしよかったら、お便りをですね、 お話の途中でもいいので寄せていただければ、 私がなるべく可能な限り読み上げていきたいと思いますので、 よろしくお願いいたします。 ではですね、早速なんですけれども、 共同申件とは何かというところを簡単に説明いただいてもよろしいですか。 民法という法律があるんですね。 民族の民に法律の法で民法で、 そこの中の家族関係について定めている条文があります。 その民法改正案という形で、 今の国会で審議されているものがあるんですけれども、 それが離婚後の子供の親権を大きく変える改正案が今出ています。 今の日本の民法だと、 結婚している最中が父母の共同申件、 離婚後がどちらかの単独申件というのが今の法律なんですが、 離婚後も父母の共同申件にしようというのが今議論されていることです。 申件って何かというと、親、権利って書いて申件って読みますけれども、 子供に関するいろんな事柄を、 未成年の子供の代わりに決定する責任みたいなものなんですね。 例えば、教育、子供をどこの学校に入れるのかとか、 転校させるか退学させるかとか、 医療に関して言えば、 この子供の薬を飲む治療を続けるのか、 どういう治療をするのかとか、 歯の矯正をするか、ワクチンを接種するか、 どこに住むのか、引っ越しをするのかといったことを決めるのが申件。 離婚後にこれが共同申件になるということは、 子供に関するいろんなことを原則、父母両方で決め、 2人で決めないといけない。 何かの申し込み書には、父母連盟のサインが必要。 1人がこうしたいと思っても、 もう1人が反対すると決められないから、 裁判所に持ち込んで決めなくてはいけなくなる。 というのが、今国会で話し合われている共同申件でございます。 はい、ありがとうございます。 ここで1つ私は質問させていただきますと、 質問というか確認になるんですけど、 共同申件というと、割と聞こえがいいというか、 私の周りには共同申件が導入されることで、 親子が会えるようになっていいじゃないかとか、 養育費が支払われるようになっていいじゃないか、 という声もあるんですけど、 そうではなくてということですよね。 おっしゃる通りです。 今、私がおっしゃったことをすごく強調したくて、 世の中にある2大誤解です。 共同申件というのは、言葉がなんとなくいい感じなんですよね。 ニュートラルで、対等で、 男女関係なくジェンダー平等みたいなイメージがありますが、 全然違います。 今、離婚後に親子が会えなくなっていることがあって、 それは共同申件にしたら解決するんじゃないか、 という期待をする人がいるんですが、 今現在、単独申件だけど、 離婚後に親子が会っている事案だって、 普通にあるわけですよね。 もちろん、会えてない事案も、 それは理由がいろいろなんだけども、 単独申件だから会えないなんていうのは、 現実とも違うし、法的にも誤りです。 今、会えてない事情で、 それは本当にいろいろあって、 親が虐待でDVしたから、 もっと配偶者とか子供に嫌われて怖がられて、 会えてないということもあるし、 子供と一緒にいる方の親が、 すごく理不尽に子供を囲い込んで、 もう片っぽの世に合わせてないという、 そういうひどい事件ももちろんあります。 あるけど、それは共同申件にしたら解決するような話では、 全くないということを、ぜひ強調したいです。 それから、養育費。 日本は本当に養育費の支払い、 取り決めも支払いもないというケースも、 すごくいっぱいあって、 例えば具体的には、 養育の取り決めをしないで離婚しているというケースが、 シングルマザーの家庭でも過半数なんですね。 取り決めした後も払われてないということもすごく多くて、 令和3年の厚生労働省の全国一人親世帯調査だと、 母子家庭で養育費を今も払っていますというのは、 3割ぐらいしかない。 7割はもらっていない。 これが共同申件で解決するという理由が全く分からなくて、 今、単独申件でも申請書じゃない方の親は、 養育費の支払い義務が今も法律上あるんですね。 それをもっと強めて、 強制的な取り立てができるようにするとか、 するのであれば分かるけれども、 共同申件にするだけで解決するはずがないので、 とても誤解です。 ありがとうございます。 今言われた通りで、 実際に我が家も一人親なんですけれども、 我が家も共同申件が今、 現行法として導入されていなくても、 我が家も子どもたちは父親に会うことができていましたし、 養育費もいただいております。 ただ、今おっしゃられたように、 様々な理由があって会えなくなることの一つに、 我が家は子どもたちが成長してきて、 子どもの方からちょっと会わなくていいかなという 申し出があったんですね。 こういったケースもあるのかなと思いました。 よく分かります。 結局ね、親子であろうが、 人間が誰か人間に会わなきゃいけない義務とか、 絶対に会える権利なんてものはないんですよね、実は。 すごく小さい時っていうのはやっぱり、 子どもにももちろん人格があるとはいえ、 子どもが言う通りにするのが本当にダメかどうか 分からないわけですよ。 子どもがパパに会いたくないと言ったら、 会わなくていいのが当然とも限らない。 なんですけども、やっぱりある程度の年齢になったら、 父母が別居している親とも仲良くしてほしいなと思ったところで、 子どもがいろんな理由で、 最近会いたくないとか、嫌いになったとかじゃないけども、 他にしたいことがあるという理由で、 だんだん会わなくなるとかね、 たまに会えればいいやっていうのも、 別に子どもの判断なわけですよ。 そういう理由、子どもがちょうどいい距離感を いろいろ考えながらっていうのもあるんだけど、 別居している方の親がそれを受け入れられなくて トラブルになるっていうのが、弁護士をよく見ますよ。 本当は月に1回会えるはずなのに、 子どもが嫌がってるっていう理由で会わせてもらえない。 だけど本当は子どもと自分にもっと会いたいはずなのに、 一緒にいる母親が、きっと俺に嫌がらせをするために、 子どもの意思に反して別居してるんだろう、とか言う。 弁護士をしょっちゅう見ます。 そうじゃないよっていうことを一生懸命話してるんだけども、 そういうトラブルをすごく私は日々見るんですね。 なので、合わない問題と共同親権を混ぜるのはおかしい、 間違ってるっていうことはすごい強調したいです。誤解が多いので。 はい、ありがとうございます。 ここでまた私の中で一つ疑問があるんですけども、 今わかったのは共同親権っていうのは、 子どもたちがお父さんに会えてない両親の方に会えるようになる 権利ではないっていうことと、 養育費とは直結しないっていう問題が分かって、 別のところに共同親権導入についての課題があるってことが 分かったんですけれども、 これですね、共同親権なくても、 例えば我が家の場合だったら、 共同親権を導入することで、元夫婦間にも作業が増える。 それに携わる学校だとか、教育だとか、 医療だとか福祉だとか、 うちの我が家の場合なんですけれども、 障害を持っているので、抱えているので、 さまざまな方も確認していく作業が増えると思うんですけれども、 これ特例で除外されることなんかもあるんですか? はい、とても大事な質問なんですが、 民法の改正案の条文を見ると、 本当に原則共同親権なんですよ。 子どもに関することは、何もかも父母共同。 だから特別支援学校に通わせるのか、 それとも地域の学校の特別支援金にするのかとか、 この治療のこの薬どうかなかということも、 全部付法で決めるのが原則です。 だから何だか分かったので、 別居中のパパに連絡をする。 だけども、そうしなくてもいい。 単独で親権を行使できる、 決定できる場合というのが2つあります。 これすごく大事なので、2つあると覚えてほしいんですけど、 1つ目が、急迫の事情がある場合。 急迫って急ぐ、迫ると書いて急迫ですね。 差し迫った事情がある場合というふうに、 日本語的に読めますよね。 急迫がある場合はできない。 あとは看護または教育に関する日常の行為の場合。 本当に子育ての日常のことに関しては、 単独で決めていいよというのが、 法案の書かれていること。 だったらトラブルはないんじゃないかって、 一見思えるんですが、大きな罠が2つありまして、 1つ目は、そもそもこれは急迫なのか、 それとも日常の行為なのかとかで、 争いがあることがあり得ます。 つまり片っぽが、これは日常の行為だから、 1人でもやっていいやと思って、 片っぽに聞かないでやる。 ところがもう片っぽは、それは日常の行為じゃないだろう。 自分の意見を聞かないで決めたらと言って、 真剣の侵害だと言って、訴えるとかも例えばあり得ます。 2つ目の罠は、単独決定できるのは、 どっちとも単独決定できるんですね。 同居親だけができるんだったらまだ分かる。 でも違うんです。別居親も、これは日常行為だから、 単独決定できるっていうふうにできるんですね。 だからよく私たち、一緒に動いている弁護士とか、 運動隊とかで例に出すんですが、 学校の水泳の授業で、今日のプール、 子ども入れるか入れないか。 これはまさに看護または教育に関する日常の行為なので、 単独決定ができる場合だと思います。 でも、どっちもできるので、 例えばお母さんは、今日プールに入れてOKですと、 学校に伝える。 でもお父さんが、いや、今日はプールに入れてもダメだというふうに言うと。 そうしたら学校は、父母両方ともから矛盾する連絡を受け取って、 どうすればいいか分からない。 こういうバッティングする場合をどう解決するのかというのは、 全然法務省の説明では分からない。 大混乱だと思います、学校とか。 いろんな福祉関係の現場とかも。 今分かったのが、 休白の事情の休白という部分と、 日常の行為という部分が明確にされていないということなんですけれども、 これはもう実際に、 政治に関わる方々からも、 休白ですとか、ここまでは日常の行為ですと明確にされていないということですよね。 一応、法務省の説明は、 休白の事はどういうことですかと聞くと、 こういう答え方をしているんですね。 これは資料もあるし、国会答弁でも出ているんですが、 読みますと、 父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、 適時、適切なタイミングの真剣行事をすることができず、 その結果として、 子どもの利益を害する恐れがあるような場合、 これが休白の事情ですと言っているんですね。 保護で話ができない場合とか、 家庭裁判所に持ち込んだら時間がかかっちゃうという場合は、 休白だから一人で決めていいよというのが説明で、 そういう付設をすると分かるという気もするんだけれども、 そのまま条文に書いて、今言ったように、 こそこが条文に書いてあるならまだ分かるんだけれども、 条文の言葉は休白の事情で差し迫った場合なので、 説明と言葉にギャップがあるというのもあるし、 具体的な場面でお話をしたいと思うんですが、 例えば医療ですね。 医療における休白の事情って、例えばどういうことですか というふうに国会議員が聞いてくれたんです、最近ね。 それに対する法務大臣の答弁を説明しますね。 手術まで2、3ヶ月時間があるなら、 休白ではない。 でも時間が迫ってきたら休白。 つまり手術まで2、3ヶ月後に手術をしたいという時には、 余裕があるから付法で決めなきゃいけない。 2、3ヶ月って結構態度があると思うんですね。 多すぎて、もう片っぽの家に連絡をして、 3ヶ月後の手術の予約をしたいから、 一緒にサインしてと連絡をする。 それで、OKって言ってサインして出せれば、 それは問題ないけれども、そうじゃない、 そういうことができないから普通に。 おんしん不通とか、連絡を取ったらば、 なんかすごい手術の話をしたいのに、 最近全然子供を俺のとこに起こさないのは、 お前の嫌がらせか?とかね。 どういうことなんだ?お前の健康管理どうなってんの? みたいな説教が始まっちゃうとか、 本当に入るまでものすごい大変だし、ストレスもあるし、 あとね、DVがあった事案なんかと、 そもそも連絡というのは怖くてできないですよ。 なので、そう簡単に協議しろと言わないでほしいし、 しかもすごく私おかしいと思うのは、 3ヶ月後に連絡が取れないとか、 どうしようどうしようってあたふたして、 1週間後になったら、 休白で単独で申し込みができるんじゃないかと思うんですよ。 全部理屈のおかしいし、 さっきも言ったように、 休白の事情の時には、 父母どっちとも単独でできるので、 例えば反対している親は、 キャンセルの連絡ができるんですよ。 だから一方は、 休白の事情があるから単独で手術を申し込みますといい、 片っぽは、明日の手術休白だからキャンセルの申し込みをしますとかも言えるので、 医療現場は、 父母の混乱に巻き込まれてとても苦労するのが、 目に見えている現場で、 ありがとうございます。 この辺りは私にとってすごく不安なことなので、 我が家の事例を2つほど答えてみます。 例えば、障害を抱えていると、 精神薬の薬を、 月1処方または月2、3ヶ月処方で処方してもらっているんですけども、 その薬ってぴったり合うものがあるんですよね。 その薬は、 自分の身体に合わせて、 その薬ってぴったり合うものがなかなか見つからないので、 こまめに変えていったりもします。 この薬も先生と様子を見ながら、 相談を繰り返しながらやっているんですけども、 この薬はすごく良くないものだから、 離れている親御さんが、 飲ませたくないんだって言ってしまえば、 そこでまた火災に持ち込まれるのかどうかということと、 もう1つは、 急迫という部分が私にとってはすごい不安で、 例えばですね、障害を抱えていると、 学校選びというのがあるんですね。 これは全然急迫じゃないんですよ。 1年間かけて、子どもが年長児になった時から、 親と先生と、 そして士も関わってきますね。 あと医療だとか、 福祉関係の人たちにもたくさんの人たちを巻き込んで相談しながら、 悩みに悩んで決めていくんです。 それに対して、 もう1人の親御さんが決定したことに対して、 特別進学校だけには行かせたくないって言ってしまえば、 そこで話がストップするのか、 これは急迫じゃないから、 片方では決めていけないことだから、 そこでもう1回話し合いなさいってなってしまうのが気になります。 さらに派生させて言うと、 そこで火災に持ち込まれたとして、 私も火災を使って家庭裁判所に行って離婚をしたんですけども、 当時でさえ、 この現行法が持ち込まれていない時でさえ、 火災はパンクしていたんですね。 次の審議が2、3ヶ月後、 それを逃したらまた2、3ヶ月後ってなっていたんですけども、 この共同審議権が持ち込まれると、 さらにパンクする恐れもあって、 一体どうなるのっていう不安しかないんですけど、 どうなるんでしょうか。 おっしゃる通りで、 佐藤さんにお話をしましたけれども、 私は共同審議権の導入で、 特に直撃される困難を抱える現場の一つが、 障がい者の子育てをしている、 特に一人お家庭じゃないかと思っているんですよ。 なので、こういう具体的なお話を伺えて、 私も勉強になったし、 議員は聞くべきです。 ちょっと説明をしますと、 例えば子どもの入学をどうするかについては、 一人で決められないです。 正しく理解されているように、 これは休白の事情がある場合ではない。 1年前なんだから。 あとは看護または日常の行為かというと、 日常とは言えないから、 単独で行使していい事情には該当しません。 離婚した元配偶者に、 学校に関してどうしようということを相談して、 同意をもらわないといけないです。 でも、子育てって、 手も足もいろんな判断が結構大変なんですよね。 いろいろ調べて、悩んで判断する。 その判断が、 もちろん全子育てにありますけれども、 障害児の子育て特有の、 たくさんの判断がいっぱいあると思うんですね。 それ全部、離婚した元夫に相談しないといけない。 連絡して、 相談を得て、 向こうが同じような問題意識があって、 同じ温度差だったらいいけど、 全然関心もないくせに、 家の子には普通の学校が、 関連機関の相談も聞いていないのに、 聞いても理解しているとか、 子どもの障害に対する需要の温度差って、 お家庭によってはあるんじゃないかと思うんですよね。 結構、それが理由で離婚するというお家庭も、 きっとあるはずで、 私は何件かそういうのを見たことがあります。 なので、 子どもの障害でどうするかで、 価値観が合わなかったり、向こうに厳密にしたり、 傷ついて離婚になったにも関わらず、 その人に対して、 中間の子どもに相談しないといけない。 一致しなかったら、家庭裁判所なんですが、 家庭裁判所はパンプしている。 今すでに人が足りていないし、 家庭裁判所の長者が足りていない。 家庭裁判所の長者が単純に足りていないから、 調停室が足りなくて、 例えば次の調停をいつにしましょうという時に、 全員に関係して、スケジュールはあるんだけども、 調停の部屋の確保ができないから、 もう1ヶ月後にとかいうことも普通にあるんですね。 今日の申立てをしたって、 第1回の期日が入るのは、 5月、ゴールデンウィーク明けぐらいですよ。 特に地方の方、 裁判所とか弁護士の混み具合とかは、 かなり都市部と地域で違うんですけれども、 地方の裁判所の特に支部とかに行くと、 調査官というね、 家事事件に関してとても重要な役割をする調査官、 職種の人がいるんですが、 調査官が協調していない支部とかも普通にあるんですよ。 だから家庭裁判所の中には、 期日間が3ヶ月空くとか、 今も普通にあるんですね。 これが家庭裁判所が担当すべき事件が、 どんどん増えるわけです。共同審判になると。 子どもの親学で揉めたからどうするとか、 今までは、離婚したらば単独審判所が決めたのが、 今度、 間違いなく事件は増える。 増えるのに十分対応できるように、 家庭裁判所がすでに体制を増やしていますとかだったら、 まだ一応理屈は通る気がするけど、 むしろ逆に、 家庭裁判所の裁判所管以外の定員が減っているんですよ。 日本は、 司法に予算をつけない国というか、 無理です。 裁判所の職員からも悲鳴が上がっている状態。 カオスしかないと思います。 なぜ今、 共同申権の話が持ち上がって、 どんどん進んでいるのでしょうか。 素朴な疑問ですよね。 一体何のためなのか。 クリティカルなご質問で、 そもそも何のために必要かということ自体がおかしい。 さっきも言ったように、 親子交流が円滑にできるためとか、 教育費のためというのは誤解である。 一体何のためなんだろうかということは、 共同申権を推進したい人たちの意見を見ると、 見えてくるわけですよ。 なぜ共同申権が必要というかについて、 建前的に言っていることの一つは、 子どもの重要なことだから、 一人で決めるよりも、 複数の人間で話し合って決めた方が、 慎重な判断ができて、 子どもにとってより良い判断ができるんだ、 だから子どもの利益があるんだという説明がなされることがあります。 でも、私はケースはケースだと思いますし、 要するに、 一人の親の判断に対して、 もう片方が拒否権を持てるというのが、 共同申権なわけです。 二人で対等に話し合いもできて、 子どもの日常や商売に関して、 同じように関心を持ち、 勉強して学んで、 それで意見を交わし合って、 そういうことができる父母は、 普通、離婚していないんですよね。 離婚した後の父母、 日本は子どものために離婚しないという価値観が、 かなり強い国だと思います。 妊娠したらば、 妊娠したらば、 妊娠した以上、結婚するかというのが、 すごく多い国ですよ。 結婚していて、 すごく父母嫌悪なのに、 子どものために離婚しないのが多い。 それくらい嫌悪なのにね。 実際に本音は何なのか。 共同申権欲しいという本音は何なのかというと、 自分のところから、 妻が子どもを連れて逃げたことが許せない お父さんたちというのが、 かなり無意味で共同申権を牽引しています。 だから、子連れ別居を犯罪にしたい、 子連れ別居を違法にしたい、 そういう声がSNSには溢れているし、 あとDVを掲示しているから、 結局ね、自分がDVをしていると言って、 妻が逃げたことが許せない。 自分は全くDVをしていないのに、 妻がDVをでっち上げた、虚偽DVだ、 みたいな言い方を実際にする人が、 国会議員の中にいるんですね。 DVの被害者から見ると、 でっち上げDV、子連れ別居、子どもの誘拐なんだけど、 DV被害者から見ると、 面前DVと言うんですが、 子ども自身が投げられていなくてもね、 でもやっぱり子どもがいるところで、 お父さんがお母さんを怒鳴りつけるのが日常であったりするのってことにも、 やっぱり虐待なんですよね。 こんな風に、自分は我慢しようと思った。 でも、子どもが、ママ逃げようって言って、 離婚決意する。 そういう話は、家事事件が多い弁護士に聞いているので、 家事費がすごい認識力があるんですね。 加害者側が、やっぱりすごく、 共同実現を欲しがっている。 これがやっぱり実態であるということを、 多くの人に知ってほしいなと思っています。 ありがとうございます。 今聞いたお話を大田さんに質問の場なんですけど、 私が離婚したものとして少し感想を述べてみますと、 やっぱり複数の人で物事を決めていくっていうのは、 私はいいとは思うんですね。 ただ、今回の件に関しては、 おっしゃる通りで、離婚しているってことは、 すでに関係性が悪いっていうことだと思います。 そんなことは滅多にないっていう人たちは、 やっぱりそれなりに生活していける人で、 そうじゃない状況の人たちが、 揉めて離婚しているんですね。 私は法律を知らないものとして言うんですけど、 法律っていうのは、 揉めている人たちの力になってほしいって、 一国民として思うし、 もしこのまま通ってしまうのであれば、 現行法でも、 元夫婦の信頼関係が維持されていれば、 養育を協力して行うってことはできると思うんですよ。 ただ、信頼関係が波長した者同士が、 子どもの意思や選択や決定に 介入していくってなると、 損なわれてしまうのは、 親の権利ではなくて、その問題ではなくて、 子どもたちの安全だと思うんですね。 子どもたちの安全が守られていないから、 まずそこを守られるようにしてほしい。 だったら、今導入すべきでないのは、 共同親権かなって私は思っちゃって、 今回お呼びしたんですね。 少し前に政治家の方が、 共同親権推進されている方が、 言葉として国民の前で、 耐えられるDVと耐えられないDVがあるって、 原稿化されたんですね。 それすらが少しおかしいなって私としては思っていて、 耐えられないDVと耐えられるDVって、 それこそ境界性って何なんだろうと思うんですけど、 太田さんはどのように思われますか。 はい、ありがとうございます。 私もよく学習会で紹介しているので、 私の責任です。 政治家の名前も出して詳しく言っちゃおうと思うんですけれども、 自民党の国会議員で、 柴山雅彦さんという方がいらっしゃって、 共同養育支援議員連盟でところの会長という立場で、 2013年の1月27日に、 北日本放送のテレビで 追検していた言葉なんですが、 この方、共同支援権推進派の中心人物なんですけれども、 どういうことかというと、 子どもの連れ去りが問題だということを言うんですよ。 そもそも子どもの連れ去りって言葉自体が 私はえって思う。 子連れ非難なんですけどね。 自民党の言葉をもう一回言いますと、 公正中立な観点からDVの有無とか、 それが本当に耐えられるものか、 耐えられないものであるかということを判断する仕組みが必要であると。 結局ね、 DVをものすごく軽く考えてるんですよ。 私は離婚事件が多い弁護士で、 DV加害者と毎日毎日対応してますから分かるんですけども、 殴っても蹴ってもないんだから、 DVじゃないだろうとかね、 向こうにも引っかかれたよとかね、 マグカップを投げたけども本音には当たってないとか、 そういう感じで、 相手が怖いって実際感じるような暴力をとにかく軽く考えて、 DVじゃないって言いたがるのがDV加害者です。 だから被害者側が DVだ怖い逃げたって対して、こんなのDVじゃないとか、 仮に広く考えたらDVとしてもそれは耐えるべきだろう、 みたいに思う。 耐えられるDVがあるっていう発想自体が もうとても象徴的だなと思います。 DVを牽引して、DVじゃないのに こすれ逃げるなっていうふうに怒っている人たちが 共同申請。 共同申請の材料にこすれ別居できないようにしたいのが この共同申請法案の本質。 だからこすれ別居禁止法って言うといいと思うんですよ。 子どもがどこに住むかっていうことはやっぱり 父母の共同決定事項だから、 子どもを違うところに連れて行ったっていうことを 共同質問だと言って、 訴えてるぞっていうふうに自分のところに 逃げようとする配偶者を抑止したい。 これがやっぱり本音です。 これがいろんな人の発言を見ていれば分かること。 ありがとうございます。 聞こえてますか? 聞こえてますよ。 ここまでのところで私の不安の中の 決定権のことばかり聞いてきたんですけれども、 もう一つ大きな問題があるなって思っておりまして、 それはですね、 女性たちが離婚したいんだけどできないだとか そういうことで迷うことの大きな一つの問題として 収入があると思うんですね。 お金の消費面。 今回、夫婦が共同になったことで 児童扶養手当、母子家庭の片親の手当が どちらがもらうのかっていうのも 決められていないと思うんですよ。 決められてたら申し訳ないんですけども。 その片親になったことで 進学だとか保育だとか障害がある人たちは 薬なんかも精神力すごい高いものだから そうしたものについての免除もどうなっていくのか っていうのはすごく不安なんですけれども、 どんなふうになっているんでしょうか。 今のお話はものすごく大事で、 結論から言うと法制審議会では全く議論されていないです。 それ自体が大問題と思っているんですが、 どういうことかと言いますと、 結局、離婚して単独親権者になった場合には 例えばシングルマザーの家庭の シングルマザーの収入だけを基準に世帯年収を考えて 児童扶養手当で免除をすると 世帯年収を考えて児童手当をもらえるかどうかとか あとは児童手当の受給権者を単独親権で決まっているんですよね。 実際のところ、 養育費の請求権、今も単独親権でもあるよう お話ししましたけれども、 相手の収入が低かったりすると 計算しても養育費の請求できても 1万5千円かなとかね、 ないのかいいかもしれないけど、 1万5千円の養育費というために 結婚で長引きよりもサクッと離婚して 児童扶養手当をもらった方がトータルいいやとか 養育費いらないわとかいうこともあるんですよ。 ところがもしも共同親権になった場合には 児童扶養手当は 父母のどっちに行くの? ということが親権を基準には決められなくなるわけですよ。 子どもと毎日過ごしている方が 考えるのが常識的だと思うけども 例えば共同子育てをしようとか合意をして 子どもがうろうろ 水玉ママのところ、週末パパのところ そこに円滑にできるようになったらいいかもしれないけど そうなると どっちともある意味 子育てと分担し合っているみたいに客観的に見えてしまうと 当然どっちが児童扶養手当が 児童扶養手当と言えないですよね。 実際のところ 仮に親権で争わない 看護者も争わない でも児童扶養手当の受給をどっちにするか そこの争いは結構 熾烈になるとは思うんですね。 すごく大事なのに議論はなくて なんで議論されていないのかというと やっぱりこういう一番弱い 一番困っているけど忙しいし大変だし 声も上げられないという声が 全然政治家が聞こうとしていない 届いていない政治だからと思うので それ自体に怒っています。 とても大変になると思います。 世帯収入が基準で いろんなことが起こってありますよね。 医療関係の免除が受けられるとか 例えば保育園の保育料を決めるとか 小学生の申し込みをするために世帯収入がいるとか 不中だけども別居親がすごく 高収入だったりすると 子どもが小学金を申請できないと 今でもある話なわけですよ。 結婚した後も共同親権だと そういう影響を受けて 一人親家庭、シングルマザーの家庭が 貧困が加速するというリスクさえあると思っています。 ありがとうございます。 今結構大事なことだと思うんですけども そうしたことは 医療関係者だとか 市区町村の方々だとか まだ認知されていないことなんですか? 全然知られていないみたいなんですよ。 知ったら結構大変だと思う方が多いと 私は確信しているんですけれども 今頃知ってびっくりという話を あちこちから聞くんですね。 医療関係者は一部分かっている人がものすごい危機感があって 医療関係4団体の声明とかも 出ているぐらいなんですね。 全日本民主医療連合会という 医療関係者団体の声明を出しています。 でも全体にはまだシーンとしているみたいで そんな大事なことは多くないと思っていないんですね。 放課後デイサービスとか 療養関係者とかも いろいろ巻き込まれると思いますよ。 自分自身が 障害がある子どものことをしていないとか 子どもがいないとか 関係する仕事の全現場に影響があります。 小児科医療は本当そうだと思うし 歯医者とかもそうだし 教育福祉、幼稚園、 学童保育塾 だからいっぱい知ってほしいんですけど 知ったらば もっとよく考えてとか 全反対じゃないけどこういう対策がなかったら不安という 声が上がる前にどうしちゃおうという感じで ものすごく急いで国会の審議が急ピッチでされています。 今ちょっと私 一主婦として何も知らないものとして すごいクリティカルな意見を言ってしまうかもしれないんですけれども そもそも 今の話を進めようとしている人たちが 会えていない親を子どもたちに合わせよう というものを 養育費払ってるんだから合わせようという 考えがあるのであれば あくまで私の考えなんですけど 親権がないからといって 養育費を支払わない というのは まず経済的な虐待かなとも思うし あと虐待している人に対して お金を払うから合わせろというのは すごく取引的な感じに見えて 変な話だなと思うんですけれども 太田さんはどんなふうに思われますか? もう120%同感ですよ 結局養育費を払わないということを この国は軽く考えすぎですよね シングルマンザーが貧困って結構有名かもしれないけど そういうもんではねみたいに思っている気がして 社会の空気全体がありえないと思っています 経済的な虐待なのに だから会えないんだったら お金払う気にならないのも分かるよねみたいな そういう空気感さえあると思うんです 合わせればやっぱり愛情の責任も湧いて 払うようになるんじゃないかみたいな そんな甘い話じゃないし 自分が会えないから払わない そんな親が本当に子どもの 大事な決定事項を ちゃんと自分考えて決められるはずがない それで子どもが真剣者になるのは 子ども利益じゃないですよ だから養育費の不払い率とかいうのは 根本的に議論がずれていると思いますね やっぱり 誰かが誰かに会うって義務じゃないので 会いたいんだったら子どもに会いたいような親になればいいわけですよ はっきり言って もちろん子どもが特に小さくて 自分で会いに行けないとか 一緒の部屋に気を使うとかいう事情がないわけではないですよ でも本当に子どものために思っているのが 数年待って払い続け 何かあったらいつでも来ていいんだよ と出し続け 数年経ったらエコ交流円滑になるという事件は 私もいっぱい見てますから 分かるけども子どもの いろんな心情も考えて待ちましょうという風に アドバイスを聞いてくださる方は 時間かけてうまくいってますけどね うまくいかないのは焦って焦って暴走して 親を責め立ててしまうような親です 自分があっても子どもはやっぱり 辛いですよね どっち側につくんじゃなくても ぐっと堪えて 父母間の公平という利益と 子どもの安全とか利益というのは 対立することがあるんですよ 子どもの権利安全のためには 父母間の公平を一歩後退するというようなことを ぐっと堪えて待てる成熟した大人の方と 子どもの利益になるし いずれ子どもも 自分のために我儘という風に分かるようになります それができない私からすれば 幼稚だし 寂しいから暴走するみたいな DZ加害者の カウンセリング的なプログラムが あるといいと思っているんです ある国もあるらしいんだけど 日本には全然ないのね 家族関係のトラブルに必要なインフラが ないない尽くしなんですよ 他の国の話聞くと別世界で 共同申請ばっかり導入して 宅外あって一理なしです 私もおっしゃる通りで 法律が夫婦間のどちらかに 子どもと暮らせていない方に 勝ち負けをつけるために ニュアンスでもたらされてはいけないと思っているし 子どもを守ってほしい だけど100%子どもがいい状態でいるということは 離婚した状態でも無理なんですね 私は共同申権が用いられることが ここから派生して不安なんですけど 共同申権が不安な私と 共同申権を推進されている 大田さんが今話しているわけだから もちろん意見が偏っている この2人の会議は偏っているものであるかも これを聞いた方々に 自分もしっかり考えて もし私たちの意見に感動していただけるのであれば 今は早くて3ヶ月後に この法案が通ってしまうわけです 皆さん今何かできることがあるとしたら 何があるんですか 知ってほしいと思います 情報は探せばネットにもあふれています 実名でツイッターアカウントをやっています 弁護士太田恵子で検索していただくと 私のツイッターアカウントも書いてますし このハッグでぜひネット検索してほしいと思います トップ共同申権 ちょっと待って共同申権 反対側の意見ばかり出てくるかもしれないけど 参考の意見をしたかったら 自認党の柴山雅彦議員のツイッターアカウントを 共同申権とか連れ去りとかで 検索してもらうといいと思うんですよ それを見てみて どっちが自分がピンとくるかなってのを見て 考えてみてほしいと思うんですね あまり時間がないので大好きになってくださいね 十分にわからなかったら 意見を言えないと思わないでほしいんですよ 理解が半分ぐらいかもしれない でも半分の時点でちょっとモヤモヤしてるから 少なくともモヤモヤのまんま作られては困るな というのも立派な意見ですから 真摯な議論を求めると 別にこの国家じゃなくてもいいじゃないかとかね こういうことを対策してからがいいという意見を 持ったら是非それを形にしてほしいんですよ 具体的には国会議員に連絡してください 大事なことは国会議員に連絡なんて 普通する経験ないかもしれないけど でも社会の一員として大人としてやるべき やっておかしくないすごい大事なことなんですよね 結構不安できますよ 検索すれば国会議員事務所のファックスとか メールフォームとか出てきますからそこに こういうことを思ってすごく不安です こういうことも考えてもらえませんかという風な 意見を伝える結構簡単ですやってみると 是非やってほしいと思います それからもしも聞いている方に子供に関係するような団体の方がいたら 保育士さんとか幼稚園の先生学校の先生 学童保育の方小児化関係する方 是非職場の人に話してほしいです これの関係があるらしいよと できれば団体名での声明声を上げるようなことを 大刺激やってほしいです すでに出ている声明案が参考になりますから そういうのもさっき言ったハッシュタグ ちょっと待って共同申権とか私のツイッターなど出てきます それをかなり参考にしながらでいいので もうできる限り1週間くらいでやってほしいです というのは4月の3日には参考に 一議が始まるんじゃないかとか すごい急ピッチです 6月末には衆議院三議員が通って死ぬ可能性が高いです そういう状況で こことに関心を持って反対している 私もちょっと関わっているずるいネットワークがあって DV被害者の当事者の方とか 父母の対立が辛かった元子どもの方とか DV被害者と団体が集まって デモをやります 3月29日の午後6時から 国会前集合です 家で来てくるのはすごい歓迎ですけど もちろん遠い方もいっぱいいるし 子どもから夜出られない人もいっぱいいると思うんですね 団体にぜひツイッターに ツイデモとか言うんですけど 一斉にハッシュタグでつぶやくとか なんかすごいかわいいデモが ぬいぐるみデモとか ぬいぐるみに小さいプラカードを持たせて 写真撮って投稿するようなツイデモも ぜひそれをやってほしい 私のツイッターアカウントでもやってますし ちょっと待って共同申件というサイトがあるので そこで今言った29日のデモがあります あとメディアにも ぜひこういう報道を増やしてほしい リクエストをぜひしてください こういうふうなこととかいろいろできます よろしくお願いします 普通に私たち国民からすると質問なんですけど もしこの共同申件に反対 ちょっと待ってほしいな 反対じゃなくてもちょっと待ってほしいなって思った方々は 具体的に誰にどうやってアクセスすると いいんでしょうか ありがとうございます 国会議員というと漠然といっぱいいるんだけども 時間に余裕があるときにはやっぱり自分の地元の選挙区の人に 意見を言うのが本当は王道ではあるんですね だけど今はあんまり時間がないので 衆議院参議院の 法務委員会というのがあるんですね 法律の法人事務の法務委員会の議員が 特にキーパーソンですね 賛成しているのは 牧原秀樹議員とか柴山雅彦議員とかで この方々にぜひ意見を届けてほしいですけれども なかなか すごく簡単に意見を変えないかもしれません 意見を伝えてほしいと思います 自民党内でも これは反対だと言っている議員も 複数います その方の連絡もぜひしてほしいと思っています 具体的には大岡俊孝議員 野田誠子議員 古松晴晴さん 古松晴晴さんというのがあったかな 古松晴晴さんというのは 古い昔話で出てくる松屋さんの松です 古松晴晴さんという方ですね にはぜひ連絡をしてほしいのと サイントンホーム委員会でキーパーソンは 笹川さんという 笹川さんの名前は 笹川ひろよしさんですね にも連絡してほしいです 立憲民主党で言うと 党内にはすごく反対している議員もいれば どうもそうでもない議員さんもいるんですけれども 立憲民主党で問題意識がある議員さんの名前を 言いますので その方々の背中も どんどん押してほしいと思うんですが 山下幸男さん 福山哲郎さんですね 福山さんは自分でもメディアでも インタビューで応じていますけれども 福山さん自身が親のDV虐待に苦しんで 子供時代本当に辛い思いをされた方です たくさん話をされていて その話を聞いたことがありますが 本当に辛いです 山井和則さん 山井和則さん にもぜひ連絡をしてほしいと思います 県民主党の正直 推進派の人は 岡田幹事長 安住淳さん 国対委員長 この2人に当事者の意見を聞いてほしいと思っています ぜひメールとかファクトスとかで 岡田さんと安住さん 立憲の話を伝えてほしいと思います お願いいたします 私今思ったんですけれども 人生100年時代というから 自分が今離婚した当事者じゃなくても 自分の子供だとか 自分の兄弟だとか 自分は結婚もしていなくて 福祉事業所で働いている人たち その人たちにもしかしたら この法案はすごく影響してくるものかもしれない この放送自体を聞いて考えて ちょっと今答えが出せないんだけども この放送をシェアしていくことも一つになっていくんですか? ものすごくありがたいと思います 本当にまず見ること そして次は拡散することです 例えば自分の意見を書くことなんだけども 読むだけとかいいねを付けるだけでも 意味があると思いますよ 小さいことからぜひやってください ありがとうございます 最後に太田さんから 何かお話ししておきたいことはありますか? 先ほども言いましたが こういう配信の機会をいただくことに 本当に心から感謝しています 障がい事を抱える人や家庭を 私は特に心配していましたので 具体的に伺って本当に勉強になりましたし この声をなんとか メンバーにいる人に聞いてもらう工夫を もしリスナーさんの誰かの工夫を考えてもらったら ぜひ実践してほしいし 政治って日本ではあんまり 自分で参加するという感覚がない人が多いんだけど 本当に日常生活に欠欠なんですよね 子どもたちに 今選挙権がない子どものために 大人がやれる責任があるといつも思っています 大人の責任を果たすという発想で ぜひできることを考えて これならできると思うよという やり方のアイディアのシェアというのも すごく意味があると思うんですね 実名で怖くても匿名でもいいんだし いっぱい方法がありますのでぜひアイディアを練って そのアイディアを拡散して 動くことが増えるほど社会が良くなりますから 本当に来ていただいてありがとうございました 最後にまとめておくと やっぱり政治って属するものだと思ってしまうと すごい怖いものがあるんですけれども この共同申請に関わらず この配信をきっかけとして 政治について考えていくというのは 本当に今おっしゃった通りで 私たち国民にとって日常生活に直結するから すごく大事なことだと思うんですね 今この共同申請に対しては答えが出なくても これをきっかけに自分はどう考えるのか というのを皆さんにしてもらうと 私はすごく嬉しいなって思います 今日は小田さん本当にありがとうございました ありがとうございました 私の本のVoicyもよかったらぜひ聞いてください よろしくお願いします ジェンダーの話が私は特に好きで 共同申請には関係ないんですけど ジェンダーの話なんかが 私は特にすごい好きで 書かれた著書も私を回せてもらって 心を立てるものとして 本当に考えさせるものがありましたので ぜひ皆さんTwitterフォローしたりだとか 放送をフォローしたりしてみて 聞きに来てくださった方々も本当にありがとうございました どうもありがとうございました 失礼します # 放送を終えて思うこと 放送を終えて思うことなんですけれども、生涯育児をする方々って子供のことでね、夫婦間で意見が揃わないことっていっぱいあると思うんです。 例えば薬を飲ませるのか、飲ませないのか、四六時中見ているね、子供をね、養育している、世話をしている方が時間が長い方と、 働いて稼いでお金を稼ぐことを中心として、なかなか子供が見れないっていう方はね、子供の考え方がね、夫婦とはいえども違う人も多いと思うんです。 あとですね、子供をね、小学校にどこに入れるのかどうか、 領域はどうするのかどうか、トラブルを起こしてしまったんですけれども、それに対しての対処はどうするのかどうか、 それがね、障害児、育児だからこそ、意見が合わないっていうね、ご夫婦意外と多いんじゃないかなって思います。 もちろんね、夫婦だから協力できて支え合って、悲しみを分け合うことができてよかったっていう方もいらっしゃると思うんです。 ただ、私の知っている限りは、意見が揃わないっていう方もね、結構いらっしゃいます。 で、それが原因で離婚する方もいらっしゃいます。 太田さんもそのように話されていらっしゃいました。 だからやっぱり多いんだなって、私の中でここでたった2人なんですけど、2人で意見が揃ったことで、 やっぱりね、そういうことってあるんだなって思ってしまいました。 やっぱり離婚ってね、一筋縄じゃいかなくて、揉めながら離婚をするわけですよ。 で、夫婦としては別々になって、やっぱりね、決定事項、子どものね、障害児育児の子どもの決定事項って多岐にわたるし、すごくね、 あの大変なことだから、夫婦間だけで決めるんじゃなくて、支援関係者の方々、医療の方々、そして学校教員の方々、様々な人の意見を取り入れながら決めていって、 本当に一般のね、子育てよりも何十倍時間がかかるものだと私は思っています。 けれど、それだけね、大変な思いをして離婚して、またね、離婚したのに、また意見が食い違いだして、前へ進まない。 そんなことが、一人親をしながら、時間支援も経済的支援もない、一人親が、そうやってね、また意見が、夫婦間、もっと夫婦間の意見が揃わずに、 つまづいていく。そして、子育てが前に進まない。そしてまた、今まで以上に働けない。 こんな状況が生み出されていくのが、私はね、少し嫌だなって思います。 少しではないですね、かなり嫌だなって思ってしまうんです。 で、この意見を聞いて、何言ってんのよ、大変なのはみんなのよう、みたいな意見だとか、 障がい児育児も、低経発達児の育児も、全然変わらない、変わらない、みたいな風に、やっぱりこの話を聞いても思ってしまうのであれば、 もう少しだけ、もう一度だけですね、放送を聞いて、当事者ごと、自分ごととして落とし込んで考えてみていただくことはできないでしょうか。 はい、次のチャプターではですね、終わりの挨拶としたいと思います。 # 終わりのあいさつ いかがだったでしょうか。私は質問をしながら、そして回答していただきながら、すごくたくさんのことを考えることがありました。 皆さんには、これを聞いて、一緒に反対運動を行っていこうと私は言いたいのではないのです。 もちろん私は、この共同申請が廃案になるといいなと思っている一人です。 だからこの放送をシェアして、みんなで一緒に反対活動をしていこうというのではありません。 ただ、この1時間の放送を聞いただけで、自分は共同申請に賛成なのか、反対なのかも考えられない、そして行動を起こしていけない人もたくさんいるとは思うのですが、 ただ、もし今回の放送を聞いて、すごく自分は何も知らなかった、考える機会を損失していた、そして自分にも実は関係のある大事なことなのかもしれないと思う方がいらっしゃったら、 この放送をシェアしていただいたりですとか、それ以外にもし廃案にしてほしいと思う方がいらっしゃいましたら、 放送の最後のところで太田さんに提示いただきました議員の方々にダイレクトメールをしてみる、もしくはハッシュタグをつけてSNSで投稿してみる、それも一つの国民としての行動の一つだと思います。 私はですね、やっぱり国民はたくさんのいろんな考えの人がいるから、共同親権これを聞いてもやっぱり賛成だって人がね、いらっしゃることはもちろん周知しております。 そういう方をひどく敵に思うのではなくて、今回のお話では意見が相反してしまったんですけれども、 それは今回の共同親権という考えの側面では、その議題の側面では意見が反り返ってしまった。 だけど他のところでは、戦う必要はない。そんなふうに思う節もあります。 そして日本はやっぱり民主主義なので多数決の意見がね、強くなってしまいますけど、それが弱者をどこまでも弱者にしてないものとされてしまう人々が増えていくことを忘れないでいただきたいなと思います。 今日はこんなところにしたいと思います。 私のチャンネルは普段はですね、我が家の自閉生児2人と一人親の暮らしの中で、私が経験とインフルエンザを通しながらお話をさせていただいております。 もしよければフォローしていただけますと嬉しいですし、いいねやコメントしていただけますととっても励みとなっております。 今日はここまでにします。